一条工務店 i-smart PART2

キッチンの角は改善されています。
丸みをおびた角になっています。
担当設計士が工場に行って確認して写真をみせてもらいました。

>怪我したら、業務上過失傷害で訴えるつもりです
訴訟しても勝つことは無理だと思うな。購入時に分かっていたはず。危険と分かっていて子供を近づけたとしたら監督責任とか言われるだろうし、大人には特には危険だとは思えないので。
何でも訴訟なんて「モンスター○○」のよう。

スタイリッシュなデザインなので、ある程度は仕方がない面もある。
801では改善されたとあるが、どの程度なんだろう。スッキリしたデザインが悪くならないのか興味がある。

キッチンの天板の角が改善ですか。少しはRを取るのかな？
801さん。追加情報があれば教えてください。

私自身は展示場にある透明のプロテクターでもいいような気がしていましたが、その他に、引き出しなどの取っ手の両側に飛び出しているデザインも合わせて改善されるといいのですけれど。
この飛び出し部分に衣服が引っかかることがないのかなと思ったのですが、展示場に行かれた方の感想はいかがですか。

カップボードはオプションなので、気に入ったものを設置すればいいのですけど、デザイン優先とすると色や仕上げで一条オリジナルを入れることになりますが、こちらも取っ手のデザインなど併せて見直してくれないかなと思います。

まぁ数件なら、負けるかも
でもね、子供の家庭でたくさん判例がでれば、立場は逆転だよ

こんにゃくゼリーと似て部分かな　

このキッチンは、発売前に契約者から危険、改善要望が出ているのに、無視して販売した過失は避けられない
解約すればというが、そんな簡単な問題ではない。

どうするのか？一条工務店

だからＲ付けたんでしょ??

ホントに『鏡面さん』とか『スマートさん』とか…一条は変なの多過ぎなんじゃね？

>>804

それこそ万が一の為にと、プロテクター類を一条から渡されたら？
それを付けるか付けないかは施主の判断と責任になるわけで。
一条が危険を無視しているという事にはならないでしょうね。
（姑息な対応ではなく、前向きな改善策を考えて欲しいとは思うけれど）

うちの子なんか、お風呂の折れ戸（内側から引いた時）に足を挟んで
大出血したことがあるよ。

どん臭いヤツだなぁ、、でわが家は終わったけれど
コレは危険、アレも危険と騒ぐ人もいるかもしれないよね。

804さん

法律勉強して出直しましょう
まったく勝負になりません

＜商品コピー＞

（今のままだと）

「上質を知らない人の・・・違いがわからない人の・・・i-smart誕生です！」

キッチンが丸くなるのは良いけど、このキッチンはそれ以前の問題でしょう

すいません
弁護士ですが、、、
８０７さんこそお勉強を
裁判は今までの判例、結果に基づいて、判断される要素を多分に含まれています
どちらにしろ苦情が、事故が多発してしまえば、企業は不利になります。これは動かない事実です

弁護士さんまで出てきて....（笑）
本質と関係ない書き込みはもうやめにしたら？
裁判に持ち込む可能性があると思えば買わなければいいだけじゃない？
この件はこれで終わりにしましょう！

810へ
まぁあんたには弁護頼まないから消えてくれ
アイスマートなんて買うやつにろくな奴いないし
企業の圧勝よ!!逆に営業妨害

Rがあろうがなかろうがそれ以前の話
買う人は何を見てるのか？
でも一条工務店に大貢献だからみんな買って♪

利益確保利益確保

810へ
あんた弁護士なら一条工務店訴えろよ
安いものをより高くお客様に売ってるらしぜ

買う奴がバカなだけか？

家は性能という言葉を全く無視したアイスマート

タイルまボロボロらしいし、良いとこ無しですな

展示場見てきたけど、安っぽい建売レベル。
あれでは買える要素はありませんね。
私は解約させていただきました。

ご自由に

cubeのフローリングはオプションでコーティングをした方が良い様な話を聞きましたが
smartの場合はどうなんでしょう？cubeより上質だって聞きましたが？

あと階段はオープンステアじゃない場合はcubeと同じ階段なんでしょうか？

上質(笑)

i-smartではEBコートという特殊コーティングで、ノーワックス・ノーメンテと言うことのようです。
EBコートで検索すると、最近マンションなどでよく使われているやり方のようです。
最初からコーティングされているところに別のコーティングは必要ないのではないかと思っています。
上質かどうかは、感覚の面もありますが、展示場で見る限り感じのいいものだと思いました。

階段は廻り階段も付きますが、その場合は従来型になります。
オープンステアで廻り階段を作ると面白いと思ったのですが、これはダメでした。
どこの展示場でもオープンステアのようで、廻り階段のi-smart版を見ていませんので、何とも言えませんが、i-cubeなどと同じ感じじゃないでしょうか。
ただ、踏み板は床面（５色）と同じように、（そのうちの）３色から選択するので、統一感を持たせることが出来ますね。
なお、階段の踏み板の木目と床面の木目は必ず90度ずれた角度になるようです。ですから階段の設置場所で床面の木目方向が決まりますので、これも考慮してください。

床の木目方向って長い方の壁と平行の方が部屋が広く見えるんでしたっけ？

その方が視覚的に広く見えるはずですよ

1Qさん
ありがとうございます

cubeの廻り階段が安っぽく見えて気になっていました
smartは踏み板まで選べるんであらばオシャレですね♪

原子力発電を抑制していることから、別の発電資金が新たに必要性になり電力料金が来年度から値上げになります。このため「夢発電」への建物の投資資金の回収が１５年以上になりそうです。これでは、元が取れる前に、どうも太陽光発電のリニューアルが必要となりそうな雰囲気です。「夢発電」どころか、「債務発電」になりそうです。
震災影響がじわじわといろんなところに波及して、いろいろ諸条件が変わってしまい、困ったものです。
もう一度、建物ビジョンを考え直しています。

また、掲示板トラブルです。
どうにかして欲しい。

何でもいいからこれ以上工事単価を落とさないで欲しいです。

積算がいい加減すぎる。

で施工もテキトー。

致し方ない。

ぶっつけ本番。

太陽光発電の売電が今の４２円から来年度は下がってしまうようですが
４月までに入居しなければいけないのでしょうか？

誰か詳しい方が見えたら教えて下さい

Ｑ．買取価格はいくらですか？
Ａ．買取価格は、住宅用、非住宅用とで異なり、平成23年度に新たに導入された場合、１kWh当たりそれぞれ42円、40円となります。（平成22年度までは、それぞれ48円/kWh、24円/kWhでした。）

この傾向から想定すると、平成24年度は　36円/kWh程度　でしょうか？

Ｑ．買取制度でどんなメリットがありますか？
Ａ．太陽光発電を設置する際の投資回収期間が10～15年になります。そして、「1億2000万人の1歩」で、太陽光発電の導入を加速し、「低炭素社会」の構築を目指します。

出典：http://www.enecho.meti.go.jp/kaitori/FAQ.html#2-1

一条は積水ハウスと同じくエコファースト企業。太陽光については政府から優遇される立場だから夢発電を載せるなら来年度からですよ、みなさん。

９月末まで延長されていた無料での全面タイル貼りのキャンペ－ンは本当に終了ですか？

また１０月以降も延長とかあるのでしょうか？

ご自身で一条に確認を。

829
優遇される事実は一切ありません。

832
エコファースト企業だし優遇されると思うよ。どんな政策なるかわからないけど。

希望的観測　ワラ

830
今日の打ち合わせでは、明日までが全面タイル貼りのキャンペーン適用期限だと言ってたけど、まだまだ延長されそうな予感がするね

キャンペーン続けるのかどうかは、会議で決めるって聞きましたよ。
決算月終わって、坪単価あがるかもって話聞きますし、タイルのキャンペーンは無くなるのでは？

iｰsmartで建てる予定の施主のブログ、いくつか読ませてもらっています。

着工承諾を目前にして、一条側から設計変更の依頼があり、ストレスかかえて悩む人が多いですね。っていうか、ほとんどそんな感じ。
一条側の都合なのに、生じる費用は施主持ちだし。

仕様が未だfixしていないから、こうなのかな…？
ちょっと不安です。

834
希望的観測だと思ってな。せっかくいい情報教えてあげたのに・・・。もう教えない。ワラ

838さぁん
ごめんよぉー
ゆるしてくれよぉー

＞830へ
＞９月末まで延長されていた無料での全面タイル貼りのキャンペ－ンは本当に終了ですか？

無料で全面タイル貼りだったんですか？
私は、i-cubeの坪単価＋2万円で全面タイル貼り適用と言われましたけど？それとは違うのですか？

Cubeのレンガじゃないよん
smart用のｷﾗﾃｯｸのタイルだよん

全面タイルとキッチンのグレードアップが
キャンペーンで無料だよん

違うスレでアイスマートのオチを書いてる人がいますね。
確かにそれもありますね(笑)

837さんへ 私も一条で契約していました。時間をかけてプランを練り上げ印鑑を押しました。着手承諾目前で設計ミス測量計算ミス有り得ない事になり今までの苦労が水の泡となりました。一条の性能やアイスマに惚れ込んでたんですが。皆さんもう少し冷静に検討される事。楽しく家造りしましょう。まだ間に合います。HMは沢山有ります。今は、本当に楽しくこんな事もあんな事も出来るんだとやってます。自宅と同じ境遇の方がいっぱいいると思うと涙が出ます。一条で良い家が建った方もいると思いますが悩んでいる方は、本当に冷静な自分を取り戻し下さい！楽しく家造りを！

>824

そのスレをたてた、鏡面男の自作自演。

もういいかげんにしてください。

↑842でしょ。間違わないで。

キッチン女の自作自演では？

>843さん

着工承諾前のタイミングで、かくし球のように一条ルールがででくる事態って、
どうしたら防げるのでしょう？

長い時間と労力かけて、熟成させてきた間取り。一ヶ所変わるだけならいいけど、他も大きく変える必要が出てくるかもしれません。
一条ルール、なぜ、もっと早い段階で、説明してくれなかったのかしら？

843さんの場合は、設計ミス、測量ミスですか？

具体的にどういうことでしょうか？

常に設計士同席で進めてますか？契約前に同席してましたか？私はそこに問題があったように思いました。

契約前には設計は同席しませんね。
契約時は、とりあえずの図面で契約し、その後設計が付いて打ち合わせが進む形じゃないでしょうか。
私の場合はそうでした。セゾンにするかi-cubeにするか迷っているうちの契約。その後i-smartに切り替え打ち合わせ中です。
地盤調査は契約前、敷地調査は契約後でした。
敷地も比較的新しい分譲地で当然更地なので特段の問題もありませんでしたが、耐震強度確保で多少壁の配置、窓の配置などをさわりましたが、基本的な部分は当初のままです。
こちらからの設計変更は結構掛けていますけど。

設計士なんて暇そうなのにね!!
適当に話して後は全部フィリピン任せでしょ(笑)
そりゃ図面もなおらんし、良い図面なんて出てこんわ…

>>850
私の場合は契約(100万)前に3回くらい設計さんが同席しました。
契約前は設計さんをあまり動かせないということでしたね。

>>847
まだ現場の設計さんが i-smart に慣れていないということ？

1Qさん、契約の話ではなくて、着工承諾のことです。

一番最後の土壇場で、急に一条側から変更依頼されるらしくて、大変みたいです。

土壇場での設計変更は、契約不履行ですね。自分の立てたプランで契約したはずなのに。一条ルールでの着手承諾前のプラン変更の防ぎ方を知っている人はいないと思います。着手承諾前にならないとわからないからです！

内装のキッチン、バス、シューズクロークの仕様を決める前に一条の施工主に対する間取りや設計のやり方を冷静に見つめ直したほうが良いと思います。第二の私にならない様に。

着手承諾直前の変更の手まだ使ってる営業いるんだ!!
俺が営業やってるときもその手が多かったな～日程的に引き渡し遅くできない人とか急いでる人はその手使い放題だっまなぁ～
まぁ客なんて所詮企業の言いなりよ
ここにいる人の営業は誰かなぁ元同僚として気になるぜ

同期も今の俺の年収聞いたらひびるよなぁ～営業なんてどんな契約増やしても二千万は稼げんしな(笑)

>856さん

着手直前の変更を営業さんが意図的にやられている場合があるとは、驚きです。

営業さんにとって何のメリットがあるんですか？
施主が、解約するかもしれないじゃないですか。

つまり、あなたの年収は２千万円ということでよろしいのでしょうか？
すごいお金持ちですね！ぜひ何のお仕事をしていらっしゃるのか知りたいですね。
それとなぜそんな大金持ちの方が、アイスマスレにいらしたのでしょうか？
あなたの財力なら住友林業やヘーベルの方がお似合いな気がしますがねぇ･･。

ぶっちゃけると、最初から希望の引き渡しは無理な日程の場合、無理と告げると契約できない又は解約されるという状況の中、あたかも間に合うかのように錯覚させるための手段の一つです。
そして、着手承諾前変更で、2週、３週と時間をかせぐ訳だよ。

あ～あ、言っちゃった。だまされてる人はかなり多いよ。

正直アイスマは完全コストダウン品だよ

営業ポイントは、ｃｕｂｅよりいいからね。
それだけ利益があるわけだよ
あとｓｍａｒｔの欠陥をあおっているスマートさんがいるが、耐震、耐久に不安はｃｕｂｅにくらべたら多少はあるが、神経質になる程ひどいわけではないよ

震度6強でも半壊はほとんどおきないはずだよ

７月以降の契約者は耐震等級３以上で設計する事が確定した。これはアイスマの対策のひとつでもある。
一条の合格ライン(耐震等級3)は国の基準より高く設定されている。

今までは希望により等級2に落として設計することも出来たが、今は３以上ってこと。

全面太陽光、全面タイル、でもほとんど心配することはない。
よそのメーカーの基準より、丈夫ですから

続きだが、グレ○リーの全面タイルより、ｓｍａｒｔの耐震、耐久の方が間違いなく優れている
気にしたらキリがないですよ。
十分な耐震、耐久は確保されているから。
でもコストダウンはあるからね。。。

なんか、たまに
鏡面男と並んで、「キッチン女」とか罵られているみたいだが、
もしかして、俺のことか？（笑）

元社員さんどこの所属ですか？

もしかして…(笑)

スマートさんの下の人間？(笑)

それが事実なら大問題ですが、、、

施主に告げるべきことを告げず、後戻りできない状態になってから告げるという手法ですか・・・

施主には大変なストレスですよね。今はネットを通じてそういう評判は広まりやすいと思いますので、一条にとってメリットないと思いますけど・・・

>正直アイスマは完全コストダウン品だよ
>営業ポイントは、ｃｕｂｅよりいいからね。

営業ポイントについて、もっと詳しく教えて頂けないでしょうか？
何をどうした場合、何点とか…、それがどのような計算で営業さんの給料に反映されるのか…
色々お聞きしたいです。

i-cubeとi-smartのポイント数をご存じですか？

キッチン女、鏡面男、タイル男、建具男、、、、
色々いるなぁ

私はスマートさん直属の戦士です
以後よろしくです

くだらん家のくだらんレスのくだらん人間です。私は。
いやになるよ。ノルマ、ノルマ、成績悪いとマイナスマイナス
いつになってもプラスにならない
お客様の為に一生懸命なんだが、成績が上がらなければ生活できない。
きつい

>866

全然面白くないけど、
何か気の利いたこと言ったつもり？

そのようですね。もう掲示板に来ないでください
お願いしますよ

>865
たぶん、キッチン女と建具男が、すなわち、この俺。
ちなみに、鏡面、タイルは別人。

853さん。
まだ着手承諾には至っていませんので、その経験はないです。

別スレ主の人、本当に勘弁。お願いだから、来ないで下さい。

ｉ－ｓｍａｒｔはご存じの通り、しょっぱなの商品です。
大工、監督、設計、営業も混乱はあります
その中で第一号になる方のクレームは計算に入れています。

きちんと対応してもらえますから安心して下さい。

玄関土間の扉の引き込みの余分な１５センチのスペースは改善されたんでしょうか？

分かる方いますか
私はえらい迷惑しています。皆さんもそうですよね？

他の方のブログでよんだんですが、スリットウォールって何ですか？
玄関吹き抜けによさそうと書かれていました。
最近標準になったとのことなので、いいものなら付けてみたいなと思います。
ご存知の方教えてください。

ちょっと嬉しかったので書いてみますが、先程自分がかねてから望んでいた、和室の収納扉観音開きのタイプから、引き戸タイプ(押し入れのようなイメージ)へ変更出来るようになったと担当から連絡がありました。
しかし着手承諾はすでに交わしているので、｢変更したいけれどもう無理なのではないか？｣と訪ねたところ、｢大丈夫です。｣との返答でしたので、そのまま変更してもらえました。
承諾後の変更はペナルティ扱いになるので変更は聞けないと言われてましたが、会社都合の選択肢増し等には、承諾後でも対応してくれるみたいです。
これで我が家も無事に観音開き収納は無くなりましたー！

たしか茶系の壁のような物では？
一応標準だったと思います

どんどん仕様がまともになってきたようですね
扉の１５センチルールも即刻改善してほしいですよね
その１５センチで間取りの不自由、余分なスペース<金額の無駄>が理不尽です

私も玄関横の扉がうまく納まらなくて悩んでいます
きっと対応してくれるでしょう

>872さん

ブログを立ち上げている、着手承諾目前の施主達が、皆、同じように悩み苦しんでいるのが異常な感じがしたものですから、指摘させて頂きました。

確かに、そのあと、「ブログで詳しくは書けない」解決策を一条側から提示されているケースが見受けられます。

よい所に気が付きましたね
一条の懐は案外ひろいです
本当に困る、解約に値する内容はきちんと対応してくれますよ
ただ増えすぎると収拾がつかなくなるので、閉めるとこはしめます。
がｉ－ｓｍａｒｔは
みんなが混乱しています。
施主の混乱は避けられません
だからしょうがなくもあります

i-cubeは0.5ポイント、i-smartは1ポイントです。ちなみにFも1ポイント。
坪数に関係なく契約数によるものと思われます。1ポイントが最高だと思います。
営業ポイントが高いということは会社として粗利率が高い、i-smartはキューブと比較してポイントが高いので、だからコストダウンばかり言いたいのでしょう。

営業に確認したら、土間収納の扉は何も通達はないと言っていました。
仕様確定に間に合うのか？

仕様確定は今月ですよね？？

いや、一条の懐が深いと言いたいわけではないです。
仕様が決まっていないのに、施主に大丈夫とか言って打合せを進めていったことが伺われ、やり方が滅茶苦茶だと思っています。

859の元社員の方が指摘されているように、これが古くからやられている一条のやり口ということであれば、トンデモないですよね

私の図面（作成日9/30）では15センチルールが無かったです。すでに改善されているのか、それともこれからはまるのか・・・。

たしかに展示場で親子ドアを観たがひどかった
扉の厚みがうすい
重厚感ゼロ、、、
ひどい、、、
ｃｕｂｅと比べても安っぽい
僕はｃｕｂｅより単価が二万五千円あがるし、上級モデルと思っていました
セゾンＡ～セゾンＦ～セゾンＶのように

今解約して、他社にいこうか悩んでいます。
玄関のシューズクロークの扉は白でぐらぐらで安っぽい。
おまけに１５センチルール？があってしっくりこない
親子ドアは、本当にひどい

タイルも問題があるようです

解約者も多数でているようですね。ブログで積水に行かれた方がコメントしてました。
私もこのままでは解約しますよ

ＩＳさん
本当でしょうか？
玄関からの土間収納の白い扉が１５センチの空間が必要無くなっているということですか？

再度設計さんに確認してみたい気もあります。ですが確認すると１５センチルールを適用されそうですので、このまま気づかれないようにそっとしておきたいと思います。でも後から言ってきたら一条から事前に聞いていない為、説明義務を果たさなかった一条の責任ですので、これ以上追加費用は払わないつもりです。

最近の家はシューズクロークが人気があり取り入れる人が増えています
この扉にそんな理不尽ルールつけてたら、本当に見捨てられるよ
今は木造ＮＯ1になっていい時期だが、
これから他者の巻き返しが始まります。
その時こんな理不尽ルールしてたら
近い将来
　足　元　す　く　わ　れ　ま　す
心配ですよ、施主としても。いいｉ－ｓｍａｒｔであって欲しい。これからも

さすけさんもコメントしてますが、
理不尽な一条ルールから、脱却しないと

木造ＮＯ１は維持できない
施主としても維持してほしいです。

自分の家なんだから・・
一条が好きなんだから

＞885匿名さんが感じた通り、室内扉など建具はちょっと「いただけない」品質だと思います。
自分も最初、絶対受け入れられない！と思いました。
そもそも、昔からセゾンを見ていて建具の品質には惚れ込んでいたところ、i-cubeでずいぶん品質落ちたな、と思ったくらいで、それが今ではi-cubeの建具が高品質に見えるのだから、何と言っていいのやら。

でも、何回か見ていたら、それも何となく受け入れられるようになっている今日この頃です。他に良いところもたくさんあるので。
言ってみれば「あばたもえくぼ」状態かな？

ただし、玄関は入って最初の、リビングに入るところの扉（来客の人もよく触れる可能性のある扉）だけは、後日にリフォームで扉一つだけ交換しようか、なんて考えています。

いったい何時になったらシューズウォールは鏡面になるのだろうか？
いつまで待てばいい？
まってもならないなら、解約するから
はやく教えてくれ
営業に聞いても、あいまいな返答

はっきりしてくれ

キッチン、シューズクローク、鏡面靴箱、建具

営業ポイント１ポイント
ｃｕｂｅは0.5ポイント

もうコストダウンはばればれ何だ

馬鹿にしてるのか

いい加減仕様をきちんと満足いく形にしろっ

解約するぞ

日本中の施主を馬鹿にしてるのか？？

みんなブログで解約のアップしてるんだ

しっかりしろ、

改善を早急に行え

>>889
私も玄関からリビングへ入るトコの最初の扉は、ショボいのがイヤだったので、扉の代わりにスリットスライダーにしました。
これで上手く誤魔化せましたww

本日積水ハウスと打ち合わせしてきました
一条工務店から積水にくる人が多いと言ってました。
間取りの自由度、デザイン、融通が格段に違い、家作りがこんなに楽しいなんてとおどろいてしまいました

ｉ－ｓｍａｒｔの頃は、これはだめ、あれもできない、稟議をだして、やっぱり無理です。

注文住宅ではないと何度も悲しくなりました
あと一条工務店の都合による理解に苦しむルールも積水はなく、理不尽なルールも今のところありません

皆さん、ｉ－ｓｍａｒｔを気に入っておられると思いますが、本当によいのですか？
価格も積水とほとんど変わりませんでしたよ
私自身が積水にして良かったと心から今思っています。
一生に一度の新築が知らず知らず、一条工務店の理不尽なルールで妥協させられて建ててから後悔になってしまう方が多いと思います。
本当に余計なことと思いますが、今の私の気持ちはｉ－ｓｍａｒｔをやめてよかったです。
皆さんが後悔しないように余計なお世話と思いましたが、書かせてもらいました。
私は今とても満足しています

ずっと悩んでましたが、明日解約してグレバリの全面タイルでいこうと考えています
詳しい方アドバイスお願いします
知り合いの話では、一条のような訳のわからないルールはないと聞いてますが、どうなんでしょうか？？

>>893
積水ハウスレベルの断熱気密性で構わないんだったら、i-smartなんてそもそも価値が半減でしょ。
>本当に余計なことと思いますが
その通りだね。

このスレで他社を解約して一条に行った方いらっしゃいますかね?一条を解約して他社に行った方が圧倒的だと思いますが。何故だか分かりますか？くだらないルールなんて存在しないからです。へんなストレスを感じてまで夢のあるマイホームが良いマイホームが楽しいマイホームが造れますか？♪一度でいいから見てみたい♪他社から来た施工主♪桂歌丸です！

別スレに社長か会長がいますよ(笑)
この人にアイスマートなんとかしてもらいましょうよ(笑)

まぁ間違いなくぺーぺー社員だろうが(笑)

一条も高気密高断熱だけでは無理がきてるね
だって自由度、くだらんルールで客を大分内にくれてるから

まぁありがたいけどね

積水ハウスはそこまでの断熱は必要ない考えらしい
確かにいつまで維持できるのかは何の保証もないし、目にみえない

営業、設計に少し申し訳ないが、しょうがないよ
今の一条では、一条都合の理不尽ルールを施主に強要してるから嫌われても仕方ない

自業自得
今までありがとう。さようなら一条
その石頭を柔らかくしないと、時代についていけない

理不尽ルールの撤廃があれば戻ってもいいかも

積水の営業さんに言われたんですけど、法務部もあるから、ｉ－ｓｍａｒｔの解約時の金額がおかしければいくらでも相談にのりますから安心して下さいと言われました
心強いです

みんなで積水にしませんか？？
理不尽な一条ルールにうんざりして、積水にくる施主さんが非常におおいみたいですよ

いくらでも相談にのってくれますよ
法務部もあるから心配いらないよ

一人で積水にしてろ(笑)

高い金払って縛りプレー

超弩Ｍな方が多いいのですね

我が家も積水とミサワと一条で迷ってました。
正直一条のルールについていけないです
打ち合わせが進めば進むほど、、、

私はドＳだから、一条縛りは限界です

しかし、タイルにそんな問題があるなら大丈夫なのか
営業に確認してみます
お客様相談室にメールしてみるね

だれかｉ－ｓｍａｒｔ懸念すべき解約の境界線ってレスつくってください

仕様が固まるのはいつですか？

鉄骨なら積水ハウスもありだが、木造のシャーウッドはやめとけ
性能も低いし、内外装もショボイし、そのわりにお高い
ベルバーンが死ぬほど好きでないかぎりおすすめしない
自由度あり内外装もこだわるのなら住友林業

900さん

うちも最終確認までしてﾊﾝｺおす直前に目が覚めた一人だけど積水ハウスの悪い話も聞くから弱みにつけこむともとれる話鵜呑みにできない｡結局どこのHMも売り上げが一番なんだからさ｡

すみりんはどうでしょうか？
もう何がなんだか分からなく参っています

他のHMから一条に変更された方いますか?他のHMからアイスマにした方いらっしゃいますか？

怖くなってきた
すみりんに相談してみます

仕様が固まるのはいつですか？
もうつらくなってきた
はやく改善してください

こんな気持ちで夢のマイホームを建てるなんてできないよね…
楽しくないもんね…
楽しくない気持ちで妥協ばかりの家建てて愛着わくと思えない｡さらにそんな気持ちで３０年ローン払う気持ちにもなれない…
3月末には引っ越すつもりで打ち合わせしてきたのに… 精神的にかなり不安定です｡時間とお金を返してほしい｡引っ越すことを話し打ち合わせ中もおりこうにしてくれていた子供達にも申し訳ない｡解約します｡

>>914
何事も焦らないのが吉

高い金出すんだし、家造りを楽しまなくちゃ
一番楽しいはずの建てるまでの期間で、辛い思いするぐらいなら一度白紙に戻したほうがよいですよ

仕様が決まってからでいいじゃん
そもそも。他にも沢山メーカーや工務店があるんだし、一条が全てじゃないですよ

アイスマで検討されてた方の大部分同じ境遇ですよ！一部方を除けば。今までの時間と労力を同じく返してもらいたいですね。私ももっと早く気が付けば年内に引っ越しできました！今、新たに他のHMで頑張ってます。今度は沢山あるキッチン、バス、フローリング等選ぶのに楽しい忙しさですよ。

>>916
お金と時間を無駄にし、ご立腹かと思いますが
より良い家を建てるために、反面教師に授業料を払ったと思えば、投資をしたと思える日が来るでしょう

カタログスペックに騙されずに、本当に住みやすい家がたつことを御祈りしています

915､916､917さん

前向きな助言有り難うございます!
一条ルールに合わなかった私は新たな道を進みたいと思います｡

このスレ、積水の営業さんが活躍されているようです。

木造、性能にこだわっていた人達が、積水？
系統が違うでしょ。
妙な勧誘は不信をかうだけですよ。

セキスイハイムはどうだろ？
全壊事件以降はちゃんと作るんじゃないだろうか？

もしタイルに欠陥があるなら、契約者団結して、戦わせてもらいますよ

社長さん
欠陥は販売しませんよね
信じてますよ
騙したら、絶対許さないからな
日本中から告訴は覚悟してください
大丈夫ならそれでいいんですけど。。。

今週着手承諾です
もちろんいわくのi-smartで
ただうちは平屋を選択したので階段とかツーバイにほとんど左右されずに来れています。土地の制約のほうが遥かに大きかったです
小さい家ですが、太陽光はフルに載ったし、スリットスライダー、リビングの勾配天井もついたのでやりたいことは全部したかなと満足しています
家自体の性能をマストと考えたので、備品はほぼ見た目オンリーで、施主支給や他社への移行は考えませんでした。逆に選択肢が少なかったことで、他人が選びそうな色を想像しながら独自の組み合わせを模索できたのでよかったです。少しの不便なら妻とともに工夫を楽しむことにします
家のなかで優先順位(マストかウォントか)をつけたことで、めりはりがつき、不要な出費を防げたように思います
無事に建つことを祈るのみです

鏡面男、書き込み止めてと、何度も頼んでいるのに、ほんとにしつこい。

変な使命感もって↑のような脅しのような事書くけど、逆効果だから。
施主は皆、あなたと違います。脅すような奴と一緒にされたくないから。

921が鏡面男ね

中卒の営業マンが何言ってるんだい？
良かったな、
質の悪い営業でも契約とれてるけど、これからはそうじゃなくなるよ？

しかし重役の息子は何だったんだ？
タイル職人か？

もしや積水の工作員？？

キッチン女ですけど、、、
鏡面男は、彼氏です
建具男は父ですよ

ダメだこりゃ。このスレ、しばらく鏡面男に荒らされるね。

一条側もチェックしているだろうことを考えると、このスレが多くの施主が意見を寄せる場であって欲しかったけど・・・

こんなエキセントリックな奴に荒らされて、残念です。

エキセントリック少年ボーイ
なつかしい
アディオス

高気密高断熱床暖房で、スマート、キューブで検討してきたけど、
水回りが選べないことがネックで妻がどうしてもうんと言わない。
セゾンは選べるけど、外見もピンと来ないし、床暖オプションでつけると
一番高い。

高気密高断熱で見に行ったスウェーデンは坪単価高すぎるし、あの外見が
どうしても受け入れられない。

アエラ。･･･営業怖すぎ。
ミサワ、営業がやたら熱心。企画住宅がお得ですとものすごく薦めてくる。
自由設計だと、多分予算におさまらないからか、図面は二の次三の次。

高気密高断熱を売りにする工務店。性能はいいが、センスはない。
ただ自由度は高いから、自分がものすごく勉強すればいい家になるのか。

ハイム。設計さんがアタリ。すごくセンスがある。はっきり言って
図面がずば抜けてよかった。ネックは住宅性能。
高機能高断熱から始まったＨＭ探しだけに･･･。

最初に話を聞いたときには一条で決まりと思ったんだけどな。
間取りは契約後にいくらでも自由にできますと言うばかりで図面もないし、
展示場の作りの荒さから、妻が毛嫌いしてしまってる。
床暖、捨てがたいんだけどな。

一条の施主はレベルが低い人が多いですね

親子ドアは改善お願いします
薄い紙みたい

931さんへ
私も展示場たくさんまわりました
アイスマは建具が、特に気になりました。Cubeより存在感がなく、退化してる印象です
値段は上がってるはずなのに残念でした
施工の荒さが目立ち、専属契約？の社員のはずなに驚いた

妻がこの仕上げにひいてしまいました
今ミサワと二重契約して、天秤にかけてます
両者得意分野が違うからです

922さんの、優先順位をつけて、メリハリのある家づくりの書き込みに、我に返りました。ありがとうございます。

あれもこれもと考えて頭がいっぱいになっていたかも。

選択肢、ルールを緩和して武器にしていく方がいいと思う
トップを維持するなら
ちょっとルールがマイナスで足を引っ張ってるきがする

私の場合､ｱｲｽﾏをカタログで最初に見たときにカタログに載せてなかった風呂､トイレはどんなスマートなデザインになったんだろうって期待をしてしまったためかなりおちました…

>>919
木造にこだわったらsmartはありえないのでは？

木造による断熱性へのこだわり、ですね。

私は一度解約して一年後また契約します

一年後か
様子見るのが得かもね

太陽光発電の売電が下がるぞ

いろいろ勉強した結果、高気密高断熱は現場発泡のアイシネンが一番との結論を得ました。
Ｃ値は0.3～0.8程度です。
http://www.icynene.jp/

確かに今建ててメリットなんて何もない。
まだまだ仕様も変わるよ。
変わらなかったら、みんな買わないだろうし。

何故みなさんはi-smartを解約してしまうのですか。
床暖房に未練はないですか。

シューズクロークの入り口に付ける引き戸（展示場で見かける下が空いた引き戸。土間収納の入り口も同様）
は、標準で付くらしいのですが、サイズが一間以上（一間+α）あり、１間幅のシューズクロークには取り付けられないことになっています。
実際には数センチのことらしいのですが、i-smartでは45cmのルールがあり、付けようとすると間口を45cm広げることになるのだそうです。
このあたりはさすけさんも書いておられますが、一間内に収まるように工夫をして欲しいものです。
玄関横にあるシューズクロークですから、中を見せたくないですからね。
これも改善して頂きたい点ですが、どうなることやら....

本当収納の入り口つけるために、45センチ壁を増やさないといけないなんて、理不尽もいいとこ

なんかの作戦ですか？
少し位改良して工夫をお願いしますよ
理不尽が多すぎる
絶対今後の一条工務店のためにもならない
本当にお願いします
一条で建てるから工夫してくださいね
私のこともあと少しだけ考えてください

どうしたら融通きかせてくれるの？
大量解約でないとダメなんですか？
もう少しなんとかしてくださいよ
お互いの為に！

フィリピンの工場でそんな細かい作業が出来ないんじゃないですか。１５センチだの４５センチだの。

さすけさんのいう通り15センチの確保の為に、45センチの壁作るなんて施工面積増えるじゃないですか
理不尽もいいところ
工夫してくださいよ
大企業なんだし、
工夫でどうにでもなるのに、対応しないのは傲慢で嫌われるだけですよ
施主に嫌われますよ
あからさまにひどいルールは
正直私も解約悩んでるよ
さすけさんのブログに載ってる改善点がなかったら、全面タイルでも床暖でも解約してましたよ
不都合が多いんだから、工夫して減らす企業努力をしろ
恥ずかしくないか？？
この先大丈夫ですか？倒産しないでください
ロスがの部品もあるし、、、
企画部しっかりしろ！！！！！！
工夫して下さい

９４４さん、
思ってたものより全然しょぼいからですよ。
高高に全館床暖房が良いと思いながらも、セゾンやアイキューブでは外観が気に入らなかったんです。
そこに外観が期待できるアイスマが登場！
しかも全面タイルキャンペーン。
しかし、実際は何ともしょぼい中身。何、あの出来損ないのタイルは？あのキッチンは？
ちょっと仕様がマシになったところでオプションだらけ。さらば一条‼

扉の収まり部分の問題、受け止める部分の問題なんで
工夫でどうにでもなる
やる気があるか、ないかだけ
腹たってくるわ、マジで

なんか一条に憎しみを感じるよ
くそルールだらけ
俺達のことはちっとも考えてくれていない
一条都合のルール
ドバチが当たるぞ
営業に洗脳されたが、目が覚めたわ
解約するわ
一条都合の理不尽ルールにはうんざり
馬鹿にするな！真剣なんだよ俺達は
一生に一度だからな
さようならこんな企業もあると勉強できたわ
私も会社経営していますが、こんなルールは消費者に嫌われるだけ
あからさま過ぎて、こわくなるわ
社長が変わったくらいからおかしくなってきたな
この会社

一条都合の非常識ルールは
今すぐ改善してください

日本中皆そう思っています

施主を無視した
一条都合の非常識ルールは撤廃してください

今日加古川展示場へ行ってきたが
営業の態度がすごく悪い
不満を言ったら、止めればって感じの対応された

本社がそういう姿勢だから、そういう教育なんでしょうか？

そろそろ、「i-smart解約する（した）人集まれ」みたいなスレ作ったらどう？

作って下さい

営業も客と企画部の板挟みで疲れているんじゃない？けどそんなの客には関係ないけどね！見切り発車の一条がいけない!

なんかi-smartの施主って、今までの一条信者とは違う種族のようですね。
マイホームを建てるんだから泣き寝入りせず、納得のできる家を建てたいというのは当然なんだけど
この時期になって一条だって、あれこれ施主の意見を取り入れてられないと思うので
賢い施主ならば、そういう要望は一条と内緒でコソコソとやるもんです。（笑）
ま、それでもダメなものはダメなんで、○○をサービスしますから～、、なんて話で丸くおさめる。
これも一条の筋書きだったりするのだけれど。

どちらかと言うと一条は、家を建てはじめてからのトラブル（建設中）や不都合が多い気がするので
建てる前からこんなに荒れてて大丈夫か？って正直思いました。

やっと952さんの書き込みが無くなってくれる訳ね。『ドバチ』のフレーズ等々なんとなく今迄どんな書き込みしてた人か想像つくんだけど…嬉しいわ(笑)　一条も色々問題あるとは思うけど、この方がどこぞで社長してる事が驚きです。　なんにせよ『次のHM探し頑張って、以降は一条関連スレへの登場勘弁してね♪』

鏡面男が一人で騒いで荒れてるように見えるだけ 名変えて連投キモいし早く出て行ってくれないかな

＞956
スレ作っといたよ
解約する人、した人はそちらへ
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/191130/

一条工務店は、サービス、値引きは、絶対有り得ないし絶対しません！丸く収まらないから解約しました！

解約にはどれくらいかかりますか

30くらいもってかれた

他の方からの情報も合わせると、だいたい30くらいが相場のようですね。
自分のところも、100万振り込む前から、「解約時は30くらいいただくことになる」と言われました。

962さんは値引きを期待していたのですかね。
基本的に寝美化がないのが特徴で、他社はどんどん下がるとも聞きますが...でも、下手な交渉で本当はもっと安かったのでは？と疑心暗鬼になるより、値引きがない方が公平な気もしますが....
サービスもあまり期待できないので、契約中の人は、いかに標準で付いてくる設備を取り込むか考えた方が得策ではないかと思います。
ただ、注意しないといけないのは、営業も設計も標準で用意できるのはこれこれですと説明しないことです。
この掲示板や、建築中の方のブログで何が標準で何がオプションなのか、自分で情報収集して交渉に当たらないと、後で「そんなこともできたのか」と悔やむことになりかねません。
私が思うに、営業も設計も故意に教えないわけではないようですが、顧客側に立っての提案量が弱いようです。
まれに、標準品をオプションですという営業もいますのでご注意を。

962さん

私も人によって値引額が変わるような他社のやり方よりは一条の誰も値引しないやり方の方が公平でいいと思います｡一条が値引きしないのはよく知られていることでは？

＞966　1Qさんも触れていますが、一条工務店は基本的に、会社が標準としている物・事（いわゆる一条ルールなるものを含む）以外は、極力避けたい、要するに、「なるべくめんどうな事はしたくない」といった対応方針のようです。服などでいえば、デザインなどは同じ既製品でサイズだけはS、M、Lと選べる、といった感じに近いかな。オーダーメイドじゃない、という割り切りが必要です。
黙っていると、当然のように標準仕様の流れで進みます。そういう会社、商品だと思って契約する、付き合っていく、そんなところがコツではないかと感じます。そして、いろいろ勉強、研究して、オプションで付けられるもの、できる事、を施主みずからが見つけ出して対応してもうらように交渉しながら家作りを進めて行く、そんなところが「醍醐味」なのかな、と最近感じています。
だから万人向けのメーカーとは言えないでしょうね。一方、あまり考えたくない、与えられるものでいい、という方には向いているかな。
でも良いところもあって、他のメーカーみたいに、勧められるがままに希望を取り入れていたら、びっくりするほ高額になっていた、ということにはなりにくいという点は一つの安心ポイントではないでしょうか。

967さんへ 着手承諾寸前の打ち合わせの出来事で一条ルールは、出来ない事は承知の上でした。誠意と信用の問題と楽しく家造りができないと判断したからです。本当に残念な結果でした。

969さん
967です｡そうでしたか…｡私も同じく着手承諾寸前でﾊﾝｺ押すのやめました｡沢山あって書ききれない位の一条ルールに縛られ解約します｡楽しくなかったですね｡何が標準で何がオプションかも分からないまま進んでいく…｡付けたいと思っていたものも随分進んで後からオプションと知った｡最初に予算を言ってあったのに… 外構なしで500万もオーバーって… ローン地獄におちるとこでした｡

ｉ－ｓｍａｒｔの仕様はいつ頃に確定するのでしょうか？
扉の１５センチルールや鏡面のシューズウォール、親子ドアのデザイン変更、は近日には改善されないのでしょうか？
それならば解約するだけです。
これをみている営業さん、設計士さん、変わらないなら変わらないと教えて頂けませんか？
親切な方教えてください。
自分の営業に聞いても検討中としか答えてもらえず、
解約するにできません。ほんとう困ってます。
どなたか人間味のある一条の方教えてください
お願いします

971さん。
>扉の１５センチルールや鏡面のシューズウォール、親子ドアのデザイン変更、は近日には改善されないのでしょうか？

扉の15cmルールというのは、シューズ・クローク等の入り口の釣り戸のことでしょうか？これは私も期待していますが、さすけさんのブログによれば本社で検討中とのこと。私が聞いているのは１間では収まらないので、その壁の面を伸ばすのであれば、最低単位の４５cm必要と言うことです。

シューズ・ウォールの鏡面については、ずっと前の116で書いていますが、私はシューズ・ウォールの鏡面仕上げの間は正式に無くなったと聞いています。靴入れが鏡面でないと困る人のために、シューズ・ボックスのピアノ・アイボリーとピアノ・ブラウンがありますが、それではダメなんでしょうか？

親子ドアは、リビング用のガラスの入ったドアのことでしょうか？これについてはあまり書き込みを見ませんが、どなたかが交渉中なのでしょうか？
私は、居室のドアに、このガラス入りのドアを採用するよう要望を出していますが、デザインについては触れていません。回答はまだもらっていません。

ＩＱさんありがとうございます
おそらくそうではないかと予感していました
これで踏ん切りがつきました
騙されているという、不信感が限界でもう新築はまかせれません
残念ですが、解約します。時間返して欲しいです

971さん。。
>扉の１５センチルールや鏡面のシューズウォール、親子ドアのデザイン変更、は近日には改善されないのでしょうか？

私の担当者の話では、もう改善されているということですが・・・（9/30現在）
地域によって違うのかなぁ～。。でもね、改善されないのであれば、やめちゃえば・・・あくまでも
施主の意向なんだから、請負業としての立場を忘れているような業者にまかせっきりじゃぁ。。。
施主もやはり多少は勉強しないと。。。施主が業者に言ってできないようであれば、できる業者にやってもらえばいいのでは・・・・

自分は、できないところは、他の業者にやらせます。ときっぱり担当者に話しているし、
正式な契約時にはその内容を文書にして、契約書と一緒に双方で保管するようにしてますが・・・

自分も親子扉がダサいと感じていたので親子ドアは付けずに、その部分はスリットスライダーにしましたよ。
扉をスライドしてリビングダイニングへと入っていく感じが、今までにはなく良いと感じています。

あとシューズウォールもやめて、シューズボックスで鏡面仕様にしました。
シューズウォールのデザインは斬新で良いと思っていましたが、鏡面仕様がないのとプッシュ部分が経年劣化で、閉まりが悪くなりそうな懸念があったので断念しました。

ちなみにシューズボックスに関しては形こそはキューブと同じもの(コの字型)の、新たにスマート用にクロームメッキの取っ手が付いたデザインみたいです。
真ん中には人工大理石の受け板がついているので、鍵や判子等も置く事が出来ます。
シューズウォールの鏡面仕様廃止はとても残念だと思いますね。

>私の担当者の話では、もう改善されているということですが・・・（9/30現在）
974さん。どの部分が改善されているのですか？
15cmルールですか？
鏡面の件？
ドアのデザイン？
よろしければお教えください。私の営業にも言ってやりますので。

なんだか一条は大変融通が利かないという事は

読んでてわかりました

974さん教えてください
私も知りたいです
私は東海地方です

今一条とFPのいえで検討してましたが、この掲示板の通りだと、一条の営業の言うことは半分くらい嘘ですね
扉15センチとかよく分かりませんが、扉つけるのにさらに壁が必要で、料金とられるというカラクリですか？
恐いですね
展示場みてきたが、キッチンは好印象でしたが、親子扉が薄くて安っぽかったですよ
セゾン、キューブとは比較にならないレベルでした
こういうのが、コストダウンなのかな？
坪単価上がってるのに何で？？
制約多すぎるなら、時間もったいないから、FPにしよかな？
誰かFPと一条悩んでるひといますか？

977さんへ
融通は本当に利きませんよ。面倒だからルールで縛るが露骨ですよ
何度も切れそうになりましたよ！実際に。
シューズクロークなど土間収納考えてる人は、現状なら一条はやめた方がいいと思いますよ
でっかい玄関にしないと扉がとれません
そんなに玄関でかくできないし。お金もありませんから
お金あるならどうぞ

善くも悪くも、とことん営業と話合ってから契約しろッ、、って思いましたが。
一条が融通利かないのは承知のとおりです。
ただ、騙された・・とかおっしゃってる方は、営業さんが変更出来ると確約したわけではないでしょう？

出来るって言ったことが、契約後多々出来ないのですよ
だから困るのです

解約を決意された方、解約された方は
別スレへどうそ→https://www.e-kodate.com/bbs/thread/191130/

いつになったら仕様確定するんでしょう？？
不安で契約できません
一条都合のルールに飲み込まれそうで恐い

勘ですけど　ルールで縛るのって耐震に問題あるからとかでしょうかねぇ
あまりにも垂れ壁とか必要以上に多いし

>>982
なるほど、出来るって言って契約後多々出来ないのはマズいですね。
ま、営業が意見を言って本社がいいですよ～なんて言わせるほど力があるとは思いませんが。
理論上は出来るのだけど出来ないとしか答えられない営業もまた哀れというか、、、

ちなみに適当に話をすすめて、本契約が決まったら営業が飛ばされる、、というのも承知のとおりです。

仕事や学校の都合で４月からは新居に住みたいという施主さんもいるでしょうから
解約して別のＨＭへ・・・なんて余裕がない仮契約？者さん達は辛いですよね。
　

新製品はたいへんですね。

全面タイルキャンペーンなのですが、２ヶ月以内に着手承諾しないと適用されないと言われてますが
皆さんも同じですか？

９８８さん、
そんなことないです。
うちはまだ土地探してる段階ですから。
大丈夫です。

おはようございます。
色々言われていますが、我が家は現状に気入ってまもなく着手承諾です。
当初は、スミリン、積水、パナと比較して最終的にi-smartにしました。
決め手は、仕様と価格のバランスです。
同じ金額で、他社でも建てれますが、結局こだわる所をこだわるとi-smartに軍配が上がりました。
住宅建築は自己満足ですので、自分のこだわりがお得に出来る住宅メーカを探すのが一番と思います。
i-smartルールでこだわれない方は、解約をお勧めしますが・・・現状を受け入れてi-smart建築を楽しんでいる人もいるのも事実事実です。掲示板なので言いたい放題はしかたないですが・・・一方的な非難が多いのもどうかと思います。前向きに建築に取り組みましょうね！！

990さんへ 羨ましいですね。自分で決めたHMで楽しんで家造り出来る事が理想だと思います。一条ルールを自分のものにして頑張ってください。

一条工務店社長宛てのメッセージを書き込む新スレができました。
→https://www.e-kodate.com/bbs/thread/191360/
ぜひ奮ってご利用ください。

↑中学生かよ

中学生は一条ルールの方だよ
小学生でも不快感しめすわ

内容が理不尽だから
完全に一条が楽したい！手間はぶきたい

面積アップさせよう！我慢しろ

いくらなんでも度が過ぎるぞ

若い世代は黙っては聞きませんから

年配の方とは違い、情報が収集できるし、他メーカーに回る気力をある

このままなら解約者が増えるだけ

私もまだ契約中ですが、変わらないと感じたら解約しますから

多分納得してない人が解約したら、契約者数４割は落ちるよ

いいの？一条

さすけさんは我慢できない方、代表みたいな方

本当に解約者数が数字になって現れてしまったら手遅れですよ

いいんですか？一条さん

私もいたずらで言ってるんじゃないんですよ

改善を熱望するから言うんです

建てるつもりだったから言うんです

大多数が理不尽と思うルールは変更するべきだし、必要がある

それが一条のメリットになるのではないですか？

よく検討してくださいよ

さすけさんが解約したらみんな解約しそうだよね

さすけさん解約したら、ごぼっと行くだろうね　　
さすけさんの理解力、もってるスキルは半端ないしみんな頼りにしてるから
そういう私もさすけさん解約したら、他メーカーいくわ
あの人が解約したら、どうしょうもない石頭メーカーってことだから。。。
みきりつけないと損してだまされたみたいな感情だけが残ってしまう。。。

９９６さんへ
みんな知ってるんだね
私も毎日見てます
２回前に載ってた一条都合の理不尽なルールは怖いですね
私も様子をうかがってるとこです

そもそもi-smartのハメ殺しサッシもルールきびしくて施工面積稼ぐ算段だし
窓の左右に90cmてばかじゃないの

さすけさんが最後の砦である