「管理会社」の変更、または「自主管理」への手順と合意形成

＞形式的に可決してる議案をなんで理事会がまた同じ議案を出すんだよwww

区分所有者の半数の賛成があれば、臨時総会を開けるから、そこで理事を交代するか、再度議案をだして賛否をとるなら可能だと思いますよ

＞そんなこと組合にできる権限がないから可決されてしまった議案の正当性争うために訴訟起こしたんだろ。頭大丈夫か？ww

単純に、半数以上の区分所有者の賛同を得られなかったから、訴訟を起こしたのじゃないの？

>>241 匿名さん
5分の1ですよ

>「著しく不公正なとき」は決議取り消しできるんだよ。反対に軽微ならできない。

著しく不公正かどうか、どうやって組合員が調べるんだよ。無理だから訴訟起こして確かめようとしたんだろw

>管理会社のみでは、改竄は困難だから、

困難でもねえよ。管理会社が開票する組合で届いた書類を破棄して規約が届いた分で判断とかになってたら、いくらでも操作できる。

>管理会社が、「破棄した」などということを真に受けているわけではなく、そういう場合は、管理会社を変更すればいいだけということは理解していますか？

管理会社が悪事を働くかどうかという問題に「変えればいいだろ」は全く答えになって無いの分から無いか？

>>242

1/5でも、黒が確定して無いなら組合員が集めるのはよほど小規模でなければ難しいんだよ。そもそも、理事会が議決権行使書を開示するかどうかの法的根拠の話とは関係ない。

法的根拠ではなく、問題の軽重で結果が変わるんなら法律いらなくなるの分から無いか？

開示の法的根拠がなく、開示を拒む理事会にどうやって裁判所は開示を命令できるの？
頭大丈夫？

>困難でもねえよ。管理会社が開票する組合で届いた書類を破棄して規約が届いた分で判断とかになってたら、いくらでも操作できる

前スレよんだ？？？
まず、管理会社が破棄するとしたら、「反対」票ですが、そもそも破棄したとしても反対になるので、破棄する意味がない。

つまり、「改竄」しようと思うと、反対票を賛成と直す必要がある。で、普通こんな書類ボールペンで書くから筆跡違う完全な偽装書類が残り、もし書き直した書類の住民が理事の知り合いだった場合、すぐばれる可能性がある。そんなリスクを侵す？

＞管理会社が悪事を働くかどうかという問題に「変えればいいだろ」は全く答えになって無いの分から無いか？

いや、管理会社の種類を勝手に破棄した段階で、管理会社として不適切だから、悪事を働いてないくても変える必要があるってこと。

＞1/5でも、黒が確定して無いなら組合員が集めるのはよほど小規模でなければ難しいんだよ。

そもそも訴訟をして勝つより、よっぽど簡単だと思うが。。。

＞法的根拠ではなく、問題の軽重で結果が変わるんなら法律いらなくなるの分から無いか？

法的根拠はいるが、問題の軽重で結果が変わるのは普通ですね
例えば、1000万盗んだのと1000円盗んだので、十分反省したとみなされる程度が違うから

＞開示の法的根拠がなく、開示を拒む理事会にどうやって裁判所は開示を命令できるの？頭大丈夫？

まず、判例について、結果をすべてととらえないほうがよい。
判例は、あくまでそのケースにおいて開示できないと結論づけらているが、前提条件などが違う場合は、別のケースになるのは普通にある。結果よりも判決理由が大事。

>>243 匿名さん
>>開示の法的根拠がなく、開示を拒む理事会にどうやって裁判所は開示を命令できるの？

原告の「訴訟物」の選定の間違いです。
単純に議決権行使書、委任状の開示請求だけしたんだろうけど、総会議事録は理事長以外に証人として二人署名してますからね。
そもそもの話として、総会に出て挙手した人が区分所有者ではないかもしれないので
そういうこと言い出すと、総会に出るとき顔写真付き証明書を提示するとかいうことになる。
一番いいのは２４３が理事に立候補して総会議案書に候補者として載せるのを断られたら訴えたらよい。

プータロー同士のショーもない議論ご苦労さん。
＞240 匿名さん
＞管理会社のみでは、改竄は困難だから、理事会が結託しているということでいいのでしょうか？
仮に、私が管理会社だったらこうする。
議決権行使書の原稿は私か作成し、ひな形は何枚でも印刷できる状況にする。
改竄用のための議決権行使書の原稿だ。
名前の欄だけは空白にし、都合の悪い行使書があれば破り捨て、少し筆跡を真似て改竄用の行使書にその方の名前を記入する。
都合の悪い行使書はこの繰り返しになる。
手元に残るのは管理会社に都合のいい改竄された行使書と、改竄されていない行使書だ。
管理組合に見せるのは手元に残った改竄された行使書等という事になる。
破り捨てた管理会社に都合の悪い行使書は管理組合は永久に見ることはできない。
つまり、理事会と結託しなくても管理会社単独で【議決権行使書改竄行為】はできるわけだ。
どうだい、理解できたかな。
君も頭〇そうだから理解できなくても気にすることはない。
人それぞれ個性があってもいいと思うよ。
おおいに議論してくれ。

>>246 ご近所さん
　　　　↑１０年遅れの人ｗ

> 管理組合に見せるのは手元に残った改竄された行使書等という事になる。

簡単にいうと改竄した証拠書類を管理組合（理事会）に渡すということですね。

＞つまり、理事会と結託しなくても管理会社単独で【議決権行使書改竄行為】はできるわけだ

できるかどうかではできますね（笑）
調べられたら、証拠もあり、すぐにばれるような犯罪をやる会社があるかどうかは別として

理事と結託しないと証拠隠滅は、できないということは理解していますか？
つまり、よっぽどバカな会社じゃないかぎり実質できないといこと

>246

なんのひねりもない、めっちゃくちゃ素人手法ですね
”理事会と結託しなくても管理会社単独で【議決権行使書改竄行為】はできる”

いやいやふつうは、できるというなら、ばれないようにできるかどうかという話だと思うけど、すぐばれるやり方書いてできるって言われても困る。

近所迷惑。

＞249
＞すぐばれるやり方書いてできるって言われても困る。
どうやってばらすの？
私が管理会社、あんたが被害者の管理組合の一員になってその手順を教えなよ。
お手並み拝見といこうか。
楽しみ～

>どうやってばらすの？

管理会社が、変更した書類を理事会に渡したとして、理事会のメンバーの知り合いがその変更した書類の人である可能性が0じゃないよね？
それに理事会がもし不審におもって提出した住民に確認したらすぐばれる。

もしばれたら、書類偽造だから完全に意図的におこなった犯罪行為ですよ。会社ぐるみでやっていたら、会社つぶれるくらいのリスクがあるし、フロントの人がやっていたら、間違いなく首になる。
そんなリスク侵す会社や人がそんなにいる？

>そもそも破棄したとしても反対になるので、破棄する意味がない。

何も知ら無いんだな。
そんなもの普通決議ならそこのマンションの規約次第。議決権の過半数でOKなら反対票を破棄したら可能だから意味はある。

>いや、管理会社の種類を勝手に破棄した段階で、管理会社として不適切だから、悪事を働いてないくても変える必要があるってこと。

↑何が言いたいか分からん。。。

>法的根拠はいるが、問題の軽重で結果が変わるのは普通ですね

＞例えば、1000万盗んだのと1000円盗んだので、十分反省したとみなされる程度が違うから

なんで民事の話で刑事の例えが出てくるんだ？　日本なら反省してれば１０００円盗んで裁判になっても無罪になるのか？　無罪って意味わかってる？　起訴猶予や執行猶予と無罪って意味が違うの分から無いか？　

>まず、判例について、結果をすべてととらえないほうがよい。

結果を全てと捉えないほうがいいと、地裁の判断が間違えと決めつけるのは全然違うだろ。頭おかしいな。

>>245

>そもそもの話として、総会に出て挙手した人が区分所有者ではないかもしれないので

もう無茶苦茶だな。そんなんで弁護士が裁判引き受けると思うか？十人でない人間がなんでそんなことするんだよw

勝手に「かもしれない」とか言い出して都合のいい前提作ったらなんでも言えるだろ。

>一番いいのは２４３が理事に立候補して総会議案書に候補者として載せるのを断られたら訴えたらよい。

無茶苦茶だな。法的根拠がないのに、裁判所が開示できると主張する根拠を聞いているのに、いきなり区分所有者ではないかもしれ無いとか、無茶苦茶なこと言い出して、わけわから無いこと言ってる。。

そんなこと言い出したら、あらゆる裁判で、・・かもしれ無いから、裁判所の判断は間違いって言える

>>252

実際、マンション管理会社による改竄事件は起きてる。こんなの、管理会社を信じ切って疑い持たなければ、いくらでも犯罪できる。

http://www.saikancenter.org/column/%E3%80%8C%E7%AE%A1%E7%90%86%E8%B2%B...

>>253 匿名さん
区分所有者と住人は違うよ。賃貸の人もいるし。afo

>管理会社が、変更した書類を理事会に渡したとして
管理会社は理事会に原本は渡さない。
原本はみせてはくれるけどね。
どうしてだと思う。
君みたいなアホの一つ覚えみたいに性善説を前提にしてるから、改竄した証拠もないのに渡すことはしない。
嘘だと思うなら、君んちの総会で実行してみれば。
多分、こう言われると思うよ。
「弁護士を連れてきてください」
＞不審におもって提出した住民に確認
自治会と違い、隣の住民の顔さえ知らない場合が多い。
その理事が私みたいに性悪説論者でも、百人近くの書類を目の前で見せてもらうだけではそんな判別は現実的にはできない。
確認できると思っているのは単なる空想。
10人程度の子規模マンションならできるかもしれない。
＞書類偽造だから完全に意図的におこなった犯罪行為ですよ
この部分は同じ意見だ。
よく気が付いたね。
＞そんなリスク侵す会社や人がそんなにいる？
どれだけいるかは私にもわからない。
かなりの確率でいると思う。
この会社は管理棟数全国18位一部上場会社の管理会社
http://www.mansionkanrinozyouhouya.com/?p=394
この会社は現在でも平然と業務を続けている。
こんな不始末は一部の方を除いては誰も知らないからです。
会社ぐるみは少ないが、人（フロント、管理員）は多いと思うよ。
まだ痴ほう症になっていないのなら、自分で調べてみれば？
https://www.mansion.mlcgi.com/acc_8_1_5.htm
これらの記事を読んで感想があれば言ってほしい。

>>253 匿名さん
>>なんで民事の話で刑事の例えが出てくるんだ？　日本なら反省してれば１０００円盗んで裁判になっても無罪になるのか？

微罪処分というのがあって検察官の裁量で起訴猶予、不起訴とかあるよ。

>>255 ご近所さん
おたくのマンションのレベルが低いだけでしょ。自分で理事に立候補できないのかい？立候補して無視されるようなら、訴えれば勝てる可能性がほぼ１００％。裁判所がいまの理事長を説教して和解案を出してくれるはず。

君みたいな痴呆症寸前の理事会連中では、自分たちが被害に遭っている事すらもきづかず、事件になっていないケースは山ほどあると思う。

＞257　マンション管理士試験上位合格者
＞おたくのマンションのレベルが低いだけでしょ
おやおや、うちのマンションが自主管理だとは知らなかったの？
諸悪の根源である管理会社は存在しないのですよ。
だから、【管理会社による議決権行使書改竄行為】は存在しえないのですよ。

>>256 マンション管理士試験上位合格者 2021/03/19 07:15:50
>微罪処分というのがあって検察官の裁量で起訴猶予、不起訴とかあるよ。

「起訴猶予、不起訴」は、「微罪処分」ではない。

>そんなもの普通決議ならそこのマンションの規約次第。議決権の過半数でOKなら反対票を破棄したら可能だから意味はある

普通決議は、規約ではなく、区分所有法に明記されている
さらに過半数の賛成でOKなのです
破棄した分は、反対扱いになるので、破棄する意味はない。分かっている？

>管理会社は理事会に原本は渡さない。原本はみせてはくれるけどね。どうしてだと思う。
> 君みたいなアホの一つ覚えみたいに性善説を前提にしてるから、改竄した証拠もないのに渡すことはしない。
>嘘だと思うなら、君んちの総会で実行してみれば。多分、こう言われると思うよ。「弁護士を連れてきてください」

？？
何度も言っているが、原本の所有権は、管理組合にある。改竄した証拠の有無なんて関係なく、管理組合に返却の義務がある。
ちなみにうちのマンションでは、何も言わずに当たり前のように原本くれるよ
「弁護士。。」とかいう管理会社なら、弁護士なんてつれていかずにすぐに、管理会社変更するよ（笑）

＞その理事が私みたいに性悪説論者でも、百人近くの書類を目の前で見せてもらうだけではそんな判別は現実的にはできない

そもそも、改竄するならかなりの数するでしょう。１つや2つ程度なら総会当日の出席者の賛否で覆るから、知り合い数人程度確認すればよいと思うよ。（管理会社を怪しんでいるなら、わざと反対票いれてみてもいいと思うよ。当日までに本人に変更させればいいだけだし）
というか、原本も提出しないような管理会社なら、最初から疑うけどね（ｗ

＞会社ぐるみは少ないが、人（フロント、管理員）は多いと思うよ。

会社ぐるみでない場合は、原本の提出は、フロントではなく、会社に直接言えば、でてくるから対応できますよ。

それに個人での横領の話なら、どこの業界にもある。銀行にもいっぱいあるが、銀行使わないの？自主管理しても、業者の窓口が横領してないなんて言えるの？

＞https://www.mansion.mlcgi.com/acc_8_1_5.htm
＞これらの記事を読んで感想があれば言ってほしい。

印鑑と通帳の管理により横領などは、現状はすでに対応されている

＞おやおや、うちのマンションが自主管理だとは知らなかったの？

あなたの言い分なら、理事会が、改竄して、横領していますね。

>>256

起訴猶予と無罪の区別もつかないんだな。どうしようもないバカだ。それで勉強しろとかよく言える。そもそも民事の話なのに刑事持ち出したりとか、よくそれで試験通るな。全部嘘だろ？

結局、なんら根拠をいえず、自分で前提作って勝手な空想で自説が正しいと信じ込んでるだけ。裁判はお前の自説ではなくて法律が根拠になってそれは弁護士も裁判官も一緒。法律にあってるか間違ってるかを争ってるんでお前の言うような軽重で結果が決まれば、裁判なんてする必要ない。

結局、議決権行使書や委任状の開示義務や保管義務が法律上、ないから棄却されただけなのに、弁護士が無能だったからとか、たいした問題じゃなかったからとか、勝手な空想が根拠になると勘違いし、真逆が正しいと思い込む。はてには、ひょっとしたら、区分所有者じゃなかったとか、言い出すしどうしようもない。

馬鹿はどうしようもないということだけは分かったよ。

>>260 匿名さん
微罪処分は検察官の権限ですよ。間違いではないよ。

マンション標準管理規約に準拠した管理規約の場合、議決権行使書が破棄されると分母が小さくなるので、賛成の割合は上がる。

「微罪処分」は検察への不送致処分であるので、送致後の「起訴猶予、不起訴」は「微罪処分」ではない。

私は根っからの性悪説論者で、議決権行使書は隙を見せればいつでも管理会社で改竄される恐れがあると思っている。
この考え方は変わらない。
私と同じ考え方の方も少なくない。
＞261さんは絶対にどの管理会社もそんな不正行為【議決権行為書改竄行為】はしないと思っているの。
異常と思うくらいにこの件に対して食らいついてくる。
おかげで、このスレは繁盛している。
異常なくらい【議決権行為書改竄行為】に食らいつくのは利害関係者当人位。
そこで少しお聞きしたい。
私が以前から提案している、行使者と紐づけされた開票結果を公表するという解決策なら、【議決権行為書改竄行為】を＞261さんと同じく否定してもいい。
つまり、管理会社関係者である＞261さん側の意見に賛成したい。
管理会社と管理組合の意見が一致するのだからいい案だと思うよ。

＞ちなみにうちのマンションでは、何も言わずに当たり前のように原本くれるよ
あのね、うちのマンションの話をしているのではないよ。
AFOな回答やね。

ところで、261さん、うちのマンションは他のマンションの鏡です。
是非、その管理会社の名前を宣伝してほしい。
管理会社も喜ばれますよ。

>マンション標準管理規約に準拠した管理規約の場合、議決権行使書が破棄されると分母が小さくなるので、賛成の割合は上がる。

そうだけど
反対票が少ない場合、リスクをとって、破棄するメリットが管理会社にない
反対票が多い場合、多く破棄する必要があるが、破棄しすぎると総会が開催できなくなるかもしれなし、ばれる可能性が高くなる

＞269 匿名さん
あんた頭いいね。
管理会社もあんたに負けないぐらい頭いいから、その辺は考えていると思うよ。
管理会社を馬鹿にしちゃいけません。
だから、あんたがたが小細工しなくても済むように、議決権行使者と紐づけされた開票結果を公表するという解決策を利用すればいい。
これなら、いくら性悪説で非難されても、屁理屈合戦では勝てること間違いないです。

>>265 匿名さん
おたくが警察の運用をしらないだけw

>>270 ご近所さん
管理会社にまともな社員はいない。

極論ばかりの書き込みだね。
ご近所さんは、管理会社が信用できないから自主管理しているんだよね。
管理会社に委託していた時は、搾取されまくっていた反動で人を信用することが
できなくなったんだろう。
しかし、自主管理していることに対して自信もないというのが本音かな。
だからみんなの反応を確かめたい。

スレ違いであるが・・・
【微罪処分とは？対象となる犯罪や要件を弁護士が解説】
https://wellness-keijibengo.com/kisomae-flow2/bizaishobun/

＞273 匿名さん
＞搾取されまくっていた反動で人を信用することができなくなったんだろう。
少し違うね。人じゃなくて管理会社が信用できない。
＞自主管理していることに対して自信もないというのが本音かな
どうかな？
ご想像にお任せ。
＞だからみんなの反応を確かめたい。
それは君たちでしょ。
管理会社関係者の反応を確かめても何の意味もない。

>少し違うね。人じゃなくて管理会社が信用できない。

というかご近所さんがいっている管理会社の不正は、すべて自主管理において理事会ならより簡単にできるけど？
ダメな理事会なら管理会社つかっても自主管理でも無理って結論なんですね。

管理会社主導で動かなければならない貧弱なマンションの住民のレベルの
低さがあらわれているね。
理事会主導で管理会社をこき使うぐらいの知識等が必要じゃないかい。

＞276 匿名さん
君たちみたいな低レベルの屁理屈合戦にはつきあいかねる。
暇な理由がよくわかる。

>278

うわーー
事実言われて、逆切れしてるーーー

＞ご近所さんがいっている管理会社の不正は、すべて自主管理において理事会ならより簡単にできるけど？

完全に事実ですね

>>271

誰が警察の運用の話してるんだw?

組合員に求められれば理事会に議決権行使書や委任状の法的な開示義務があるかどうかでなんで警察の運用の話になるんだろうか。。

法律の前に読解力の国語のお勉強してこいよ

>>280 匿名さん
　　　↑受からない人の妬み、僻みですね

↑別にマンション管理士なんて受ける気もないし、普通に仕事あるから。素人相手に頓珍漢なことしか言えないしレベルの低い資格だと言うことは良く分かりました。

結局、議決権行使書や委任状の法的な開示義務はない。

↑これでいいですね？貴方の意見は一切いらないんで、法的な根拠があるかないかを教えてほしいです。

>>282 匿名さん
民法673条の規定により、委任状とか議決権行使書の原本を閲覧して検査できる。
（組合員の組合の業務及び財産状況に関する検査）
第六百七十三条　各組合員は、組合の業務の決定及び執行をする権利を有しないときであっても、その業務及び組合財産の状況を検査することができる。

会社法では、保存期間が三箇月間とされていますが、管理組合の場合も三箇月間が妥当ですかね？

〇会社法

（議決権の代理行使）
第三百十条　株主は、～

６　株式会社は、株主総会の日から三箇月間、代理権を証明する書面及び第三項の電磁的方法により提供された事項が記録された電磁的記録をその本店に備え置かなければならない。

（書面による議決権の行使）
第三百十一条　書面による議決権の行使は、～

３　株式会社は、株主総会の日から三箇月間、第一項の規定により提出された議決権行使書面をその本店に備え置かなければならない。

>>283

あの、あんたの解釈はいらないから。

まず、議決権行使書の元本を閲覧できるという文言はどこにもないし、保管義務もない。おまけに民事で否定されている。どこまで検査できるか条文に書かれていない以上、拒まれたら訴訟するしかないが、実際には控訴されても棄却されている。つまり、地裁、高等裁判所と２度、ノーだとジャッジされている。それが間違いなら、認められたという民事の結果をだしてきたら？　裁判所で２度判断が出ているのに、自説が正しいと言ったところで誰が納得するのかな？

あんたに解釈は聞いてないよ。解釈なら誰だって自分の都合のいい解釈ができる。

法律に条文で明記されているか。判例があるか。それが全て。

民事の判例文が大したことないというあんたの解釈は、「民事の結果が間違いである」ことの根拠にはならない。

>>285 匿名さん
わかってない人だね。裁判は自説を主張して争うものだ。裁判の結果の効力は当事者とか承継人にし及ばない。地裁、高裁判決は他の裁判所を拘束しない。わからんのか？

>>285 匿名さん
一部訂正
わかってない人だね。裁判は自説を主張して争うものだ。裁判の結果の効力は当事者とか承継人にしか及ばない。地裁、高裁判決は他の裁判所を拘束しない。わからんのか？

>>287

は？

だから、棄却されてるだろ。頭大丈夫か？主張した結果、破れてる事実があるんだよ？
違うと言うなら、訴えが認められて判例を一つでいいから出してきたら？

裁判が自説を主張しあうものだと、なんで民事の判例が間違いとなるんだ？

民事で結果が出てても参考にならない、影響を与えないとでも思ってるのか？裁判ごとにコロコロ結果が変わってたら、法律なんていらないだろ。どうしようもないな。

>裁判は自説を主張して争うものだ。裁判の結果の効力は当事者とか承継人にしか及ばない。地裁、高裁判決は他の裁判所を拘束しない。

これが、なんで地裁や高裁の判断が間違いと言える根拠になるんだ？自説の主張のしあいで地裁や高裁が支持してるなら、そちらが正しいと普通考えるが？　

そもそも>>283は民法で、マンションは特別法の区分所有法で、区分所有法が優先される。だから裁判でも区分所有法を根拠に争われた。そんなことも知らずに民法を持ち出して否定するのは物を知らないバカだから勉強した方がいいよ。

マンション管理士試験上位合格者 の屁理屈を棄却する。
この一連の議論は＞289 匿名さん の勝ち。
これにて一件落着。