子ども会費をめっぐて、理事長ともめています。

第260条の２　町又は字の区域その他市町村内の一定の区域に住所を有する者の地縁に基づいて形成された団体（以下本条において「地縁による団体」という。）は、地域的な共同活動のための不動産又は不動産に関する権利等を保有するため市町村長の認可を受けたときは、その規約に定める目的の範囲内において、権利を有し、義務を負う。
２　前項の認可は、地縁による団体のうち次に掲げる要件に該当するものについて、その団体の代表者が総務省令で定めるところにより行う申請に基づいて行う。
1．その区域の住民相互の連絡、環境の整備、集会施設の維持管理等良好な地域社会の維持及び形成に資する地域的な共同活動を行うことを目的とし、現にその活動を行つていると認められること。
2．その区域が、住民にとつて客観的に明らかなものとして定められていること。
3．その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。
4．規約を定めていること。
《改正》平11法160
３　規約には、次に掲げる事項が定められていなければならない。
1．目的
2．名称
3．区域
4．主たる事務所の所在地
5．構成員の資格に関する事項
6．代表者に関する事項
7．会議に関する事項
8．資産に関する事項
《改正》平18法050
４　第２項第２号の区域は、当該地縁による団体が相当の期間にわたつて存続している区域の現況によらなければならない。
５　市町村長は、地縁による団体が第２項各号に掲げる要件に該当していると認めるときは、第１項の認可をしなければならない。
６　第１項の認可は、当該認可を受けた地縁による団体を、公共団体その他の行政組織の一部とすることを意味するものと解釈してはならない。
７　第１項の認可を受けた地縁による団体（以下「認可地縁団体」という。）は、正当な理由がない限り、その区域に住所を有する個人の加入を拒んではならない。
《改正》平18法050
８　認可地縁団体は、民主的な運営の下に、自主的に活動するものとし、構成員に対し不当な差別的取扱いをしてはならない。

スレ主さん、どうしますか？
実質、町内会を脱会なさってるようですが

マンションひとつで町内会になっていることが間違っています。町内会を総会で決定したことが間違いであり、無効であります。町内会での子供会は解散してください。

この辺が理解出来ない日本人が多いので困る。顔が一緒だと全てが一緒と思う単純さが原因だが、これからは目の色、肌の色、言葉の違う人間が入って来たらどうなるのか興味が湧くね。

No.65 by 匿名さんの町内会を総会で決定したことが間違い
そのとおりです。

まだ解らない者がいるようですね。
４，５年前から裁判例で自治会（会費徴収）は任意参加といっているのが解らないようですね。
要するに自治会と管理組合は別物ということが。

住んでいるマンションでも、管理組合役員が「各工事の査定より子供会のほうが大事だ」とわめいていたな。
呆れてしまったが、こういう者がいると余計に始末がわるい。
あの世に行くのをまつしかないか。

うちのマンションでは、町内会と管理組合の違いはわかっています
ただし、町内会費の費用徴収代行を管理組合が行います。これはマンション購入時から決められていたため、みんな納得して購入したということになっています

その中で、どうしても町内会を脱退したい人は、理事長に言えば、町内会費を返してもらえます
そして総会の収支報告書に名前つきで記述されます

この運営理由としては
①圧倒的に町内会参加の人が多いため、管理組合で徴収したほうが、楽である
②町内会はあくまで任意ということなので、申請すれば帰ってくる
③町内会にはいっていない人を明確にすることにより、町内会のイベントなどに誘わないようにできる

No.68 のマンションは恐ろしいね。

町内会に入らないと村八分かよ。
住んでいる者の顔がみたいな。
転売するときは重要事項で説明、記載してほしいね。

No68です

もともと重要事項に記載されていますよ
むしろこれが恐ろしいという考えがよくわからない

町内会に入りたくないってこと？
町内会へはいっていないことは、どっちみち解りますよ
（ちゃんと名簿ありますから）

それに町内会の人ようのビラとかもありますので、明確にしないとどっちみち困ります

むしろ町内会に入りたくない理由を知りたいなと思います
基本的には全員はいっていますから、町内会費の徴収が楽になっているだけです

＞No69

言い方はひどいですが、ある意味村八分だとは思います

自治会では、子ども会や青年団、消防団なども活動され、清掃活動や、いろいろな設備の導入、イベントの開催などが行われて、その地域の活性化に活躍されています
それをただで恩恵（マンションの資産価値にも影響している）を受けているわけですから、自治会費を払っている人からみれば、阻害されるのは当たり前では！

それを解っていて入らないだけではないの？
運営に不満があるなら、町内会長やればいいだけなのに

＞3．その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。

町内会は、この条文を曲解してるだけよ。

普通、マンションの人は町内会には入りません。
管理組合が関知するなんてもっての他です。
勿論、個人的に入りたい人を止めはしませんが、
うちのマンションでは誰も入っていません。
その代わりに管理組合で季節ごとに様々なイベントを実施しています。
都内では一般的だそうです。

>>73
普通なのかどうかはわかりませんが。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46081/
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46174/

↑
タワーや大規模マンションの話？
都内では、本当に一般的？

>>75
うちのマンションは大手デベの分譲だけど、そこの系列の管理会社の人が
我が社で管理をさせていただいているマンションではマンションぐるみで
町会に加入することは殆どありませんと言っていた。
比較的規模が小さくて古いマンションでは加入しているところもあるらしい。
消防訓練も消防署に連絡したら、喜んで飛んでくるよ。
この規模のマンションさんで協力的なところは大変有り難いって言ってね。

管理組合と町内会の、組織と会計を完全に分けることです。大規模マンションになるほど管理組合と町内会の違いが鮮明になってきます。今後のトラブルを避けたいのなら、今のようなあいまいな関係を解消して二つの組織を独立させることです。

>今のようなあいまいな関係を解消して二つの組織を独立させることです。

全く同感ですが、これが理解出来る人は三割程度しかいないのが実情です。
特に、女性が強い所がこの傾向が強い様です。

うちは総会で管理費と同時徴収を否決されましたが、否決意見を出されたのは女性でした。

転売された場合や管理費滞納者が出た場合に、管理組合が被害を被り管理費で補充することになる
自治会の運営状況が分からない。自治会費用の不正流用問題が多発している中では確認取れない団体に加入はできない
例として、安全協会や理事会、子供会による使途不明や宴会

>73さん
特に普通だとは思いませんが。。

大規模マンションの場合、それ１つで１自治体くらすだとみなされ、近隣の自治体に入らず、なにをするにしても管理組合で行っているケースは、結構あります

また、私の聞いている限りは、都心の人は人付き合いを好まないケースが多く、特にマンション購入者は、古くからそこに住んでいない人も多いため、自治会自体に興味がなく、加入しないケースが多いみたいです

>79さん
そのマンションでは、非加入にしたい人が多いだけなので、総会で決まったらそれでいいと思いますが、管理費滞納者の町内会費を管理費で補充することはありません
基本的には、うちのマンションでは、管理費滞納者は、町内会非加入扱いにされます
自治会の運営状況に関しては、会合などに参加すればかなりわかりますよ

＞そのマンションでは、非加入にしたい人が多いだけなので、総会で決まったらそれでいいと思いますが、
管理組合の総会で決められるとの考えが、全く間違いである事が理解出来ていませんね。

＞管理費滞納者の町内会費を管理費で補充することはありません
当然なことですが、別勘定つまり徴収代行に限り、督促、徴収義務を約定しなければ、入金なしで代行すればよいことです。

＞基本的には、うちのマンションでは、管理費滞納者は、町内会非加入扱いにされます
別勘定でない場合のトラブルが起こっている状態です。町内会非加入扱いとは、村八分宣言で多分女性の発想でしょうが、町内会での第一の禁止事項は差別ですので、被害者が自治体に訴えれば、その町内会に指導が入り、次に自治体の認可が取消されます。

会合に参加しないと運営状況が分からないことが問題ではないですか？
毎月１２００円の自治会費を徴収
毎月定例会と称し各自治会の担当者が集まり宴会がありました。
そういう、運営を行ってないかどうか？分からないのに加入勧誘や強制はできませんよ

管理費として徴収されていたために、自治会退会を認められず同額を引き去りされるのではないですか？
管理費を払わないから、自治会を退会となぜできるのですか？
滞納時点で退会と判断決定できた例を知りません

マンションでひとつの町内会になっていて、管理費から町内会会費を徴収することを総会等で決定したことが管理規約違反である。町内会はマンション住民とその町の住民と一緒に行うべきです。町内会会費を管理費から徴収するのは入居時に管理規約に掲載してあること。あとから管理規約の変更は反対する管理組合員がでてくるでしょう

＞町内会はマンション住民とその町の住民と一緒に行うべきです。
間違い。任意団体ですから、自由です。

＞町内会会費を管理費から徴収するのは入居時に管理規約に掲載してあること。
規定は出来ません。
管理費に町会費を混入させるのは区分所有法違反で無効です。

町内会は、あくまで任意団体ですが、マンションとかに関係なく、そこにすんでいる人全員で行うものです
（あくまで脱退は自由です）

>規定は出来ません。
>管理費に町会費を混入させるのは区分所有法違反で無効です。

上記の発言などでもありますが、管理費に町名会費を混入させているわけではなく、一緒の振込み口座で落としているだけだと思います（徴収代行を行っているだけ）

全員が町内会に入っているならこれで問題ない
脱退したい人がいれば、その振込み金額を下げて、町内会費払うお金を下げればいいいだけ

管理規約にも規定はできます
総会で議決されればいいだけ、できない理由は何ですか？

＞町内会会費を管理費から徴収するのは入居時に管理規約に掲載してあること。
>規定は出来ません。

これは規定できると思いますが、できない理由はなんでしょうか？

町内会は任意団体のため、町内会側からの加入の強制はもちろんできません（これが前提条件です）が、マンションとして独自に管理規約に盛り込み加入を必須にすることはできるはずです
（総会で議決されれば問題ないはずです）

例えば、インターネットやケービルテレビなどの費用も、全く使用していなくても管理費で取られているのと同じだと思います

＞86

町内会への加入の是非は、規約では規定できません

下記標準管理規約
-----------------------------------------------------------

（目的）
第１条この規約は、○○マンションの管理又は使用に関する事項等につい
て定めることにより、区分所有者の共同の利益を増進し、良好な住環境を
確保することを目的とする。
-----------------------------------------------------------

つまり、管理規約は管理又は使用に関することがらです。

たとえば、規約で町内会への入会を規定し、また町内会の地区運動会の
100ｍ走に参加しなければならない・・・・

なんて、規定できる訳はないじゃないですか。

区分所有法第３条，第３０条第１項によると，原告のようなマンション管理組合は，区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから，同組合における多数決による決議は，その目的内の事項に限って，その効力を認めることができるものと解すべきである。
しかし，町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。

確定した判例だよ。
規約で定めるのは勝手だけど、
無効だから、意味のない規約になる。

つまり
需要事項説明書に「町内会加入必須」と記述して
管理規約に町内会費の徴収代行を行うとすることは可能ということですね

町内会費代行理由として、共有財産であるマンションに第３者の訪問を減らすためであり、区分所有者の労力を軽減するためであるとすればいいのですか？

つまり管理規約としては、町内会加入は必須にしていない、単純にマンションの安全性確保を目的としている

例えば、新聞を部屋まで持ってきてもらうサービスとかも、管理規約で規定されていると思うのですが

>つまり 需要事項説明書に「町内会加入必須」と記述して管理規約に町内会費の徴収代行を行うとすることは可能ということですね

だから根本的に違うって。
管理組合が町内会に関して規約で定めても無効なんだよ。
町内会は町内会で話し合って決めてよ。

管理組合において無効を知った上で町内会費の代理徴収をやったら、
不当利得に基づいて返還請求されるんだよ。
その理事は善管注意義務違反を問われた場合、
立証されたら理事も損害賠償を支払うことになるよ。

マンションがある地域に町内会があり、竣工時に管理規約に管理組合員全員加入して、会費は管理費から徴収するとすれば良い。管理組合は地域コミュニティに配慮することを管理規約にするれば問題はない。竣工してから何年もたってから、いくら総会で決定しても反対者は当然出るでしょう。

>９０さん

だから町内会に関しては、管理規約で何も決めてはいない

管理規約で決めているのは、町内会費の徴収方法だけである（これはマンションの安全性を考慮してきめている）
ここで重要なのは、町内会加入が重要事項説明に記載されている場合、これが無効かどうかである

>立証されたら理事も損害賠償を支払うことになるよ。
マンション建築時から入っていれば問題ないということですか？

>マンションがある地域に町内会があり、竣工時に管理規約に管理組合員全員加入して、会費は管理費から徴収するとすれば良い。管理組合は地域コミュニティに配慮することを管理規約にするれば問題はない。

だからその根拠は？

無効な規約であり、定めても返還を求められますよ。
88さんの判例を読んでから主張しようね。

＞町内会に関しては、管理規約で何も決めてはいない

＞管理規約で決めているのは、町内会費の徴収方法

ある団体の会費を徴収する仕事はその団体の枢要な内容でしょ？

それを、
町内会以外の管理組合が決めていいの？
区分所有法に書いてある？

インターネットやケーブルテレビやエレベーターは共用設備ですよ。

№９３さん　地域コミュニティです。判例は竣工から何年かたってから、管理規約を変更するからダメだということです。管理費は管理の目的で使用することは当然です。　

上の続き
それらの設備の改築や増設や修理となるとマンション所有者の同意が必要でしょうし
それによっては廃止となる可能性もありますが
分譲時に設備として設けられているものに対して個人的に使わないから払わないということはできないでしょう
ああ、ディスポーザーに対しても同じですよ。

>つまり
>需要事項説明書に「町内会加入必須」と記述して
>管理規約に町内会費の徴収代行を行うとすることは可能ということですね


重要事項では、そんな説明事項は無いでしょう
仮にしても無効ですね。

しかし，町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。

この判示事項が、
＞判例は竣工から何年かたってから、管理規約を変更するからダメだということです。

ですか？

＞インターネットやケーブルテレビやエレベーターは共用設備
と、町内会費の徴収を管理組合が行う規定といっしょなんですか？

大丈夫ですか？

一緒なわけないでしょう。ｗ
管理会社が預かり金を増やしたかったり
そのマンションの地区でマンションの建築許可を得やすくするために
自治会に強制加入のように管理費と一緒に徴収しようとするだけのこと。

管理会社を変えればすぐにわかるよ。
どうせ、分譲デベ系列の管理会社でしょう。

管理組合で自治会費を徴収代行するなんて規約に書き連ねのはそういうこと。
管理組合開設時の総会でなんでも「はい」言ってたんじゃいの？

分譲時の管理規約はマンション管理法に基づき分譲デベが仮にも受けたものですよ。
管理組合員の了承があってそのマンションの規約になる。

法律に伴わない管理規約は見直すべきですよ。
管理組合が自治会費を代行集金するなんて妙な話しだよ。

管理費なんて前払い制でしょう。
自治会退会と連動できますか？
うちの管理会社じゃ次の月の管理費から割り引くくらいのことしかできません。

96と97は共用設備と自治会を一緒にするなということですよ。

№９９さん　大丈夫です。そんなに判例が大事ですか。例え拘束力がなく、無効な管理規約（町内会徴収）でも納得して新築を購入した訳だから、裁判はしないでょう。

＞96と97は共用設備と自治会を一緒にするなということですよ。

違うんじゃないかな。

96と97は、

＞分譲時に設備として設けられているものに対して個人的に使わないから払わないということはできない

と言ってるから、

96よ97は共用設備と町内会費徴収は一緒にしても問題ない、
と言いたいのではないかな。
とんでもない暴論ですね。

№１００さん、なにが不満なのでしょうか。

>大丈夫です。そんなに判例が大事ですか。

>例え拘束力がなく、無効な管理規約（町内会徴収）でも納得して・・・裁判はしないでょう

ということは、

判例なんか関係ない！
無効な管理規約でも裁判してこないから平気だよ！

というわけですか。
恐ろしいマンションですね。

>需要事項説明書に「町内会加入必須」と記述して

いかなる形であれ「町内会加入必須」と規定する事自体、思想信条の自由の憲法違反で、それらの遵守義務はありません。

だから、町内会加入が重要事項記述されてる場合（これは普通にあります）、町内会費徴収は、防犯上の面から
”区分所有法第３条の目的外の事項”ではないと思うのですが

もし管理費として徴収されない場合、毎回自分で持っていくか、毎回第３者が徴収に来るだけのことではないでしょうか
町内会加入自体を管理組合で規定することは無効といっているのではないの？

そもそも町内会に入るのなんでそんなにいやがる？

＞例え拘束力がなく、無効な管理規約（町内会徴収）でも納得して新築を購入した訳だから、裁判はしないでょう。

非常識、無学、無礼講を公言しても意味ありませんよ。

№１０５さん、あなたは最近の恐ろしい新築マンションを購入してはいけません。もし購入したら、管理組合全員が迷惑します。なぜならば、世間から町内会会費如きで裁判をしているマンションだと言われます。

町内会とくに青年団は、ほとんどボランティアです
町内会にもよると思いますが
- 街灯の電球の交換
- 公民館などの維持
- 祭り、運動会などのイベントの仕切り
- 街の巡回
- 危険な場所へのたて看板の設置
- 清掃活動
などなどをほぼ無償でやっています
でても弁当やイベント打ち上げ時の差し入れ（ビール1ケースぐらい）
それ以外は、ほぼ備品代です
町内加入者が減り、町内会がだんだん機能しなくなると人とのつながりが減り、街が荒れる可能性があります

たかが月200-400円をそんなにケチるのかわかりません