子ども会費をめっぐて、理事長ともめています。

96と97は共用設備と自治会を一緒にするなということですよ。

№９９さん　大丈夫です。そんなに判例が大事ですか。例え拘束力がなく、無効な管理規約（町内会徴収）でも納得して新築を購入した訳だから、裁判はしないでょう。

＞96と97は共用設備と自治会を一緒にするなということですよ。

違うんじゃないかな。

96と97は、

＞分譲時に設備として設けられているものに対して個人的に使わないから払わないということはできない

と言ってるから、

96よ97は共用設備と町内会費徴収は一緒にしても問題ない、
と言いたいのではないかな。
とんでもない暴論ですね。

№１００さん、なにが不満なのでしょうか。

>大丈夫です。そんなに判例が大事ですか。

>例え拘束力がなく、無効な管理規約（町内会徴収）でも納得して・・・裁判はしないでょう

ということは、

判例なんか関係ない！
無効な管理規約でも裁判してこないから平気だよ！

というわけですか。
恐ろしいマンションですね。

>需要事項説明書に「町内会加入必須」と記述して

いかなる形であれ「町内会加入必須」と規定する事自体、思想信条の自由の憲法違反で、それらの遵守義務はありません。

だから、町内会加入が重要事項記述されてる場合（これは普通にあります）、町内会費徴収は、防犯上の面から
”区分所有法第３条の目的外の事項”ではないと思うのですが

もし管理費として徴収されない場合、毎回自分で持っていくか、毎回第３者が徴収に来るだけのことではないでしょうか
町内会加入自体を管理組合で規定することは無効といっているのではないの？

そもそも町内会に入るのなんでそんなにいやがる？

＞例え拘束力がなく、無効な管理規約（町内会徴収）でも納得して新築を購入した訳だから、裁判はしないでょう。

非常識、無学、無礼講を公言しても意味ありませんよ。

№１０５さん、あなたは最近の恐ろしい新築マンションを購入してはいけません。もし購入したら、管理組合全員が迷惑します。なぜならば、世間から町内会会費如きで裁判をしているマンションだと言われます。

町内会とくに青年団は、ほとんどボランティアです
町内会にもよると思いますが
- 街灯の電球の交換
- 公民館などの維持
- 祭り、運動会などのイベントの仕切り
- 街の巡回
- 危険な場所へのたて看板の設置
- 清掃活動
などなどをほぼ無償でやっています
でても弁当やイベント打ち上げ時の差し入れ（ビール1ケースぐらい）
それ以外は、ほぼ備品代です
町内加入者が減り、町内会がだんだん機能しなくなると人とのつながりが減り、街が荒れる可能性があります

たかが月200-400円をそんなにケチるのかわかりません

共用設備は分譲前からあるものだと書いただろう。
103はちゃんと読めよ！
なんで共用設備と自治会が同じになるんだ？

自治会は任意の個人加入であるが、共用設備はマンションの設備として販売されたものだ
だから使わないから維持管理費を支払わないは通らない。
自治会はマンションではない。

法に基づかない管理規約は無効だから、裁判も可能だ。
退会したいものは退会すればいい。
規約も改正すればいい。
我々は住民税を支払っている。
自治会費を払わないと住民サービスをしないというのは不当だ。
自治会はボランティア団体。
それに加入したいかどうかは個人の判断だ。
不正を働くような自治会があるのも確かだ。

http://sagamipara.net/tourin/news.html
自治会問題。

自治会は任意の個人加入であるのであれば、もし、あなたは新築マンションを購入するとき、管理規約に自治会費は徴収と書かれていたら、買いませんか。購入してから文句をいうのですか。

>114

ですから、管理規約にそんなことを書いていても、無効です。

>自治会は任意の個人加入であるのであれば、
＞購入してから文句をいうのですか

ということは、

自治会、町内会は任意の個人加入ではない、
強制加入に不満があればマンションには住むな、

というご主張ですか？

まだこんな人がいるんだね。

＞そもそも町内会に入るのなんでそんなにいやがる？

管理組合は、区分所有法で区分所有者は団体的拘束を受け、共用部分の使用、管理に関する規定を総会で決議し、その遵守義務があります。
一方、町内会、自治会は、地域住民の希望者は誰でも加入でき、何時でも退会出来る、任意団体です。
お金の問題ではなく、この二つの団体の目的も組織も全く別のものなのです。
たまたま管理組合があるので、それを利用したくなるのは分かりますが、前述の様に全く違う組織ですから混同するのは間違いで、町内会と言うものを正しく理解して下さい。

無効はわかりましたので、無効な管理規約があるマンションを買うのですか。答えてください。あと、１１６さん住むなとはいっていません。購入をしないで下さいという主張です。

>118さん

買ってから無効と言ったらどうですか？

この件が、買う買わないの重要な要素とは思いませんがね・・・

>住むなとはいっていません。購入をしないで下さい

よくわからんが、
購入せずに、住めるということは、
賃借人ならあなたのマンションには住めるわけね？

賃借人があなたの言う町内会に加入を拒否したら
どうするの？

賃借人じゃなくて、賃貸人が町内会費払うわけ？

町内に住んでいない不在者・賃貸人が何んで町内会に加入できるの？

マンションで町内会に強制加入なんてできませんよ。
規約に書かれていても加入する義務はありません。
なぜなら、強制加入は違法だからです。
未加入なのに町内会費をとしてマンション管理費と同時に徴収されているのであれば、返金してもらえます。
返金義務が管理組合にはあります。

マンションを購入する際に町内会には加入しないとはっきり宣言すればいいですし
すでに加入しているのであれば退会すればいいだけのことです。
町内会は任意加入加入したい人が加入するのです。

勝手に言えば。

>117
だから、町内会に入るのを嫌がる理由がわからないだけです
違う団体なのはわかっています
ただ全員加入なら、一緒に徴収したほうが全員ハッピーというだけです、これでは何か問題があるのですか

>マンションで町内会に強制加入なんてできませんよ。
これはできます
町内会側からの強制はできませんが、マンションとして強制加入を購入条件に盛り込むことは可能です
（重要事項説明に記載すればいいだけ）
管理規約への記載は無効なのは、判例で示されていますが、重要事項への記載は可能です

売主が購入条件にしているだけです
これが町内会からの圧力とかだと問題になりますが売主が自主的にしたことであれば問題ありません
購入時に説明（意思確認）もされているはずです
嫌なら買わなきゃいいだけです

＞全員ハッピーというだけです

なぜ他人がハッピーかどうかあなたに分かるのか？

あなたは無効な管理規約であるのにもかかわらず、
無効な行為を強制的にやろうとしてるだけだよ。

＞124さん

ならば、購入して居住してない区分所有者も
町内会を支払わなければならないのか？

＞１２５
だから、全員が町内会にはいっているなら会費の徴収が楽というだけでしょ

＞無効な行為を強制的にやろうとしてるだけだよ
強制ではないですよ
みんなが合意していれば問題ないだけでしょ

嫌な人がいれば、終了するだけの話なだけ、規約ではなくて運用の話

＞１２６
はい
そういうことになります
それを納得して購入したということになります

購入する（町内会加入）/購入しない（町内会費加入）は任意なので問題ないと思います

賃貸に下場合は、共益費に含めるかどうかは区分所有者次第になります

＞賃貸に下場合は、共益費に含めるかどうかは区分所有者次第になります

ということは、
賃借人は、町内会に加入する意思がなくても、
共益費として町内会費を支払い、
賃貸人は、町内に住んでいないのにもかかわらず、町内会に加入するということ？

町内会の規約には町内に住んでいない人でもはいれるの？
あなたのマンションにいる限り、
管理組合に入れば、
住もうが拒否しようが、強制的に町内会にも入るってこと？

>124さん

重要事項説明とは、当該事実を告げないことによって取引の相手方などが重大な不利益を蒙る事実を
説明するべきものです。

よって任意加入の町内会への強制加入要求は重要事項説明ではないでしょう。

＞１２９
だから重要事項説明に記載されているということは、その部屋をかりる場合、賃借人も町内会へ加入は、同意したということになります
重要事項説明は、受けているはずです

その費用に関しては、区分所有者が、代わりに払ってくれるかどうかだけの問題です
町内会へ入っているのは、賃借人ということになります
なぜなら１家族分しか払っていないため

>管理組合に入れば、
>住もうが拒否しようが、強制的に町内会にも入るってこと？
管理組合は、関係ありません
購入時および賃貸時に加入ということになります

＞１３０さん
上記で説明していますが、町内会は任意加入です。
したがって町内会から強制することはできませんが、売主が購入の条件にすることは可能です

よって町内会加入が購入の条件になるのであれば、費用が発生するため、重要事項説明にあたります

＞管理組合は、関係ありません

そんなことあるはずないだろう。

あなたはマンションの
＞重要事項説明に記載されているということは、その部屋をかりる場合、賃借人も町内会へ加入は、同意したということになります 重要事項説明は、受けているはずです

と言っているんだから、

当該管理規約の町内会の会費徴収規定に基づいて町内会に加入させ、
町内会費を管理費といっしょに徴収してるんだよ。

＞１３３
管理費と一緒に徴収しているのは楽だからです

これは、もちろん拒否できます
強制でもありません（そう管理規約に記載されています）

拒否される場合、自分で持っていってくださいというだけです（町内会費分、管理費は安くなります）

これに何か問題はあるのですか？

＞これは、もちろん拒否できます 強制でもありません（そう管理規約に記載されています）

具体的に、
その管理規約を引用してください。

重要事項に記載されている場合、管理規約って関係あるの？

管理費での自治会費徴収は無効の判例がでているのだから、主張すれば、管理費からの徴収はなくなる

ただし自治会加入は、重要事項で決められているため、今まで払った自治会費は返ってこない、かつ、今後は自力で納入しにいくだけになる

管理規約から削除しても、また誰かがいれるんじゃないのかな

＞その部屋をかりる場合、賃借人も町内会へ加入は、同意したということになります
＞その費用に関しては、区分所有者が、代わりに払ってくれるかどうかだけの問題です 町内会へ入っているのは、賃借人ということになります
＞賃貸に下場合は、共益費に含めるかどうかは区分所有者次第になります
＞これは、もちろん拒否できます
強制でもありません（そう管理規約に記載されています）


以上を規定している管理規約や町内会規約
あるいは、
町内に住んでなくても加入できるような町内会規約
なんてあるのかな？

見てみたいもんだ。

これは、ただ重要事項に「自治会加入」が明記されているだけではないのですか？

管理規約のほうは、それを運用しやすいように誰かが書いただけではないの？

>町内に住んでなくても加入できるような町内会規約なんてあるのかな？
これは、賃借人が住んでいるので問題はないのではないのですか？
区分所有者か賃貸人のどっちかという意味ではないのかなぁぁ

>町内に住んでなくても加入できるような町内会規約なんてあるのかな？

これは、おそらくないでしょう
部屋を賃貸している場合、町内会加入は、かりている人になります（基本的に住んでいる人になります）

ただし自治会費は誰がはらってくれてもいいです
例えば、別の家にすんでいる親が子供の分も払っているケースもあります

なので、この場合、町内会へ加入しているのはかりている人ですが、お金を払っているのはオーナーになっても特に問題はないです

＞ただ重要事項に「自治会加入」が明記されているだけではないのですか？

多分そうでしょうね。
でも、

＞これは、もちろん拒否できます 強制でもありません（そう管理規約に記載されています）

と言ってんだから、
「自治会加入」の文言だけで
拒否できて、強制でもない、
とは読めないから、

とにかく具体的に管理規約の条文見たいものですね。
それとも
自治会加入を管理規約に明記してるだけで、
「もちろん拒否できます 強制でもありません」
と読ませたいと強弁してるだけなのかな？

＞町内会へ加入しているのはかりている人ですが、お金を払っているのはオーナー

？？？？？？

町内会に加入している町内の人が
町内会費払うんじゃないのか？

>140さん

>もちろん拒否できます 強制でもありません

これは、管理費からの自治会費の徴収の話ですよね
私はそう読み取りましたが

自治会加入自体は、強制なのだと認識しました

＞１４１

賃貸マンションの場合、オーナーが一括で払っているケースは多いですよ
そして家賃に上乗せされているだけなので、実質は借りている人が払っているのと同じです

143さん場所によるのではないですか？
私は賃貸暮らしをしていましたが、６度の転居で一度も自治会費が共益費に含まれていたことはありませんでした。
転勤族なので、地元情報が欲しいためこちらから加入手続きを毎回していました。

だからこそ、自治会はさまざまであり信用できるところと、そうでないところがあることを知っています。
誘われもせずに自治会に加入するのはうちくらいで、小学校に通う子供がいても自治会に入らない家庭が多々ありました。

越境加入というのもありましたよ。
議員をされている方ですが、もと住んでいた実家の地区から立候補されてきたために
転居先である隣町の自治会には加入しないということでした。
隣町ですが、ゴミを車で運んでいましたよ。

＞１４４さん
そうですね
オーナーさん次第ですね
オーナーさん自身が同じ町内に住まわれている場合は、結構オーナーさんがまとめて払ってくれるケースが多いと聞きました

> 小学校に通う子供がいても自治会に入らない家庭が多々ありました。

これって結構きついんですよね
自治会イベントなどで、子供におかし等のプレゼントがあったりするんですが、きっちりした役員さんだと非加入の親の子供には上げないようにするんですよね
（運用としては、正しいのですが。。。ちょっとかわいそうで。。。）

>>131
重要事項説明書に書いてあるだけでは承諾したことにはなりません。
契約時にその部分を読み上げて、口頭で承諾の確認をする必要があります。
手続き上、何らかの不備があれば借り主はその責任を問われません。
すべて、貸し主（不動産業者）側の責任です。

＞賃貸マンションの場合、オーナーが一括で払っているケースは多いですよ そして家賃に上乗せされているだけなので、実質は借りている人が払っているのと同じです

＞自治会イベントなどで、子供におかし等のプレゼントがあったりするんですが、きっちりした役員さんだと非加入の親の子供には上げないようにするんですよね

あーあ。
管理組合なのか自治会・町内会なのか
ごちゃまぜでとうとう分からなくなっちゃった。
ここは管理組合なのか
自治会・町内会なのか？
裁判所も関係ない、無効でも関係ない、
なんでもありかよ。

もうこのスレおわりだな。

スレ主はどこに行ったの？
町内会・自治会にマンション管理組合で強制入会させることが違法だと知り退散したのかな？

クレクレ君が多い昨今、困った問題ですなｗ

違法ってほどでもないだろう。
免許の更新時に入る交通安全協会だって任意だが手続き上必要と思わされることがあるよね。
あくまで任意なんだから、個人が理解し認識すればいいこと。

だが、戦争もなく災害もない平和ボケした日本人にとっては無用なものと捉えられるだろうし、
子どもがいなけりゃ、お祭りや運動会にしか使われないと勘違いしてるボ○クラもいるくらいだから時代にあってないんだろうな。
いざ災害が起きたときには涙流して感謝するんだろうけども。

＞いざ災害が起きたときには涙流して感謝するんだろうけども。
いや、そういう輩に限って、自治会の炊き出しを手伝いもせず、豚汁だけはきっちり食って、ボランティアに対して我侭言い放題、「市役所はまだか！税金払ってるんだぞ」「水道の復旧を早くしろ」「仮設トイレが臭くてかなわん」とかなんとかクレーム三昧なんでしょう。
自治のジの字も理解できない輩に自治会云々されたくない。