7000万から3億まで - 購入するならマンション？戸建て？

専有ガレージが無くて駐車場を借りることになる方々にとっては
所有するか借りるか迷うところなんですね。
うちは余剰地を貸す方なので、単に敷地を貸すより
カーシェアリングとかで提供したほうが良いのかな？

>>1399 匿名さん
>うちは車所有してるけど、ぜんぜん乗らないのでバッテリーが上がってしまいました。 毎月約5万の駐車場に放置中です。

うちも同じパターンです。妻と二台体制なのですが、妻は買い物や子供の塾への送迎などでちょこちょこ乗っているようですが、私は二週間に一度か、海外出張が多い月は下手したら月一とかしか乗れずバッテリーが上がり、遂にバッテリーチャージャー買いました。なかなかいいですよ。ちなみに、うちの地下ガレージは一台7万ほどです。

>>1401 匿名さん

広い土地はオフィスで最上階ペントハウスでしたっけ？w
以前同じ書き込みされて、立地や広さ聞かれたら途端に逃亡されましたよね。
似非さんはお引き取り下さいねー。

＞1402 匿名さん

バッテリーチャージャーってコンセント必要ですか？

>>1401 匿名さん

選択肢があるということです。
戸建ては最初に車用の土地と建物、設備を購入。
マンションは、乗りたい人は月極を借りるという選択肢がある。
乗らない人は当たり前ですが、駐車場関係の出費はゼロです。

乗らない人は駐車場オーナーとしての収入があるってこと。
駐車場はマンション住人の所有物ですから。

>>1404 匿名さん

もちろんです。それ以外どこから電源持ってくるんですかw
ちなみに、バッテリー上がりの際にもジャンプスタートできる機種がオススメです。

つい毎月の駐車場代って無駄だなあ、戸建てなら込みなのにと思っていましたが、いつまで乗り続けるかも分からないし、それなら月極で十分なのかもですね。それに戸建てだと来客用にその駐車場を使うかもなので維持しないといけませんが、マンションならゲストスペースがあるので、自己所有する必要も無いのでそういう意味でも効率的かもですね。

>専有ガレージが無くて駐車場を借りることになる方々にとっては

うちのマンションは車を所有している方のみ経費負担。
あと住戸によっては自動的に専有駐車スペースが付帯してくる場合もあり、
それだと月々管理費として2000円ぐらい負担とかね。
付いてこない住戸の人は当然支払う必要はありません。

＞1407

駐車場近くにコンセントが無かったと思うんですよね。
今度、よく見てみますが。

うちのマンションは進んでて、テスラ用のチャージングステーション、チャデモ対応のがあるから何台か使ってる。これからはレンタカーとチャージングステーションが、マンション駐車場のデフォルト設備になるだろうね。郊外のは知らんけど少なくとも都心億ションは。

>>1410 匿名さん

それだと、面倒ですがバッテリーを車体から外して家の中で充電という方法かなあ。
うちの駐車場は、多分清掃時の掃除機などつなぐため？コンセントがあちこちありますので苦労ないのですが。

>テスラ用のチャージングステーション、チャデモ対応のがあるから何台か使ってる。

それはいいですね。聞いた話ですが、急速充電の場合だと設置費用が一台500万とか掛かるらしいです。遅いけど普通充電のだと200万以下とか。それでも個人で設置するのは高いハードルかと思います。マンションはスケールメリットで、そういう先進設備もすぐ対応できていいですよね。

それにしても、薄曇りなのに快晴のマンション投稿を指摘すると
すかさず昔の曇り空こ広告写真を投稿するマンションさん面白い

>>1394 ご近所さん
>ここは4000万以下スレ住民から見たら空想に見えるんだろう。

もう、あんな過疎スレの話題は止めませんか？長文コピペが復活し同じ話のループ。すでに死に体スレでしょあそこは。こことは価格帯も全く違う庶民向けスレなど、話題に挙げる価値すらないです。越境者が来て荒らし始めたら、スルーして削除依頼がスマートです。宜しくです。

>すかさず昔の曇り空こ広告写真を投稿するマンションさん面白い

あれは、かつてこのスレを荒らした湾岸タワマンこと自称高輪タワマンさんという、地方民の仕業ですよ。スルーしておきましょう。

>ネットの広告画像や他人のblog盗用は地方住まい

ですよんw

>>1416 匿名さん

そうなんだ

一連の写真投稿はそうなのですか？

若葉マークは自称湾岸民、いや地方民の臭い・・

>>1413 匿名さん

ガレージへの設置費用は10数万円程度で
普通の100V配線は標準的な工事に含まれてて
増設も簡単

スロップシンク横に造付収納庫に隠蔽して
洗濯機あると便利ですよ
アシスト自転車の充電とかにも

ガレージ収納はきちんと動線含めて
考えておくと快適ですね

>>1420 匿名さん

え、それチャデモ対応ですか？
ガレージ収納とかw
25mプールとかラウンジとかの設備のない戸建てとか興味ないです。

>>1416 匿名さん

今のうちにあなたの投稿された写真
明確にしといた方が良いのでは？
＞湾岸タワマンこと自称高輪タワマンさん
と見間違えてしまうと悪いので

>>1421 匿名さん

10数万とかのは遅い普通充電器でしょ？
チャデモ対応の急速充電器は安くても200万以上ですよ。以下参照。

http://www.cev-pc.or.jp/newest/charge3.php

このスレの予算ならマンションで良いと思いますよ。

私は千代田区、港区などの都心でも、戸建てよりマンションを選びます。
理由は単純で、戸建てでは良好な眺望が望めないから。
それから、同エリアでも、戸建てよりマンションの方がより好立地にあることが多いですし。
更に、マンションならスケールメリットで以下が割安に実現できますね。例えば・・

・ジムやプール、スカッシュコートなど
・コンシェルジュ
・24時間巡回警備
・BBQもできる住居者専用の広い中庭エリア
・ゲストルーム、キッズルームなど
・ゲストパーキング10台以上。月極スペースも余裕があるので一人で何台分も契約可能
・抜群の眺望
・地上40階などにあるスカイガーデン
・プライベートラウンジやライブラリー
・物件によっては敷地内にコンビニやクリニックなどの利便施設も

高級プレミアムマンションだと以下のようなサービスも。
・専門担当者によるバレー（車の出し入れ）サービス
・近隣ホテルや提携有名レストランからのケータリング、デリバリーサービス
・月極めのベッドメーキングや自宅クリーニングサービス

更に耐火性能の高さや安全性、静粛性など色々ありますね。
田舎ならマンションでなく割安な戸建てでもいいかと思いますが・・・

もはや住居はハード面では成熟し、防犯性や快適性を高めるサービス、ソフト面で比較する時代なんだな。受付やコンシェルジュ、24時間有人警備などは勿論、近隣ホテルからのケータリングサービス、ホテルライクなサービスを自宅で享受できる。使用人や執事がいるような大邸宅並のサービスを、それなりの対価で受けられる時代が、今まさに人気になっているのだ。ジムやプールは管理費が嵩むからと敬遠する人もいるが、無いよりはあったほうが便利な設備であることは間違いなく、維持コストとのバランスを熟慮し、本当に自分や家族に必要か考えてから検討したいもの。

共有設備が好きならマンションで良いんじゃない。

億ション買える予算域になると選択肢は色々ありますね。
戸建てでもいいですし、マンションなら低層からタワマンまでライフスタイルで色々と。
個人的には、都心のシティビューが好きなので高層階住まいです。
でも別荘地なら広い芝生の広がった平屋がいいなと思いますし、
立地で使い分ければいいですよね。ちょうど車と同じ感じです。
普段使いはレクサスみたいな4ドアセダン、オフタイムにはポルシェみたいなスポーツタイプ、
オフロードならレンジローバーやランクルとか？戸建てだけ、マンションだけとか窮屈すぎる。
幾つか物件を持って使い分ける、それが人生の楽しい時間の使い方では。

子供たちには、マンション以外はダメ、戸建て以外はダメ、というような、
了見の狭い人間にはなって欲しく無いので、色々な体験や経験を積んで、
視野の広い人間に育っていって欲しいと願っています。

私にとって一番住みたい街は、表参道周辺の神宮前?原宿の裏手エリア。
アップル表参道店の裏手とか最高。マンションか戸建てかはお好みで。
徒歩圏に国内最高峰のブランドショップやレストランがひしめき、
価値、利便性、住んでみての楽しさなど、全て都内最高だと思う。

スノッブ

スノッブかどうか実態は分かりませんが、それを騙れるぐらい知識武装をしておかないと。

>タワマンは高い。選ばれた人間しか住めない。
>この眺望は低層マンションや戸建てには、決して到達できない崇高な住宅
>松濤、広尾、青山はすぐ渋谷ですよ 心理的な距離では無く実際の話ね

↑こういう無知を晒してしまうようなスレは笑止千万w
地方民も、誇りを持って自宅エリアの良さをアピールしたらいいのに。

>>1430
>>1428
>>1425

なるほど、それであのような写真を投稿されたのですね

>共用設備のために立地や広さを妥協したくはありません。

ですよね。なので好立地の広いマンションを購入するには数億は必要なんですよ。
でも残念なことに、数億を用意しても大きなプールや30階のラウンジなどの施設を享受できない人がいるんです。そう、それこそが「戸建て」という旧態依然の住居です。単なるお金の問題でない、住居として最大のデメリットがそこなんです。

同じ居住面積で比較するとマンションの方が遥かに高額なので、それはデメリットですが、
マンションは以下のようなメリットばかりなので、高額になるのは仕方ないのかもですね。

・駅近など立地がいい。 住居者専用の広い中庭などもあり環境もいい。
・2階・3階建て戸建てと違い、住戸内がフラットなので横に広く使える。
・豪華なロビーやプール、管理人やコンシェルジュ、巡回警備などサービス性も高い。
・管理費用もスケールメリットで割安に済む。
・地震に対し、免震、制振構造のマンションも多く、室内は軽微な揺れで収まる。
・耐火・防火性能が高い。
・高層階は水害に強く、とても静か。
・電線ビューとも無縁で、高層階からは抜群の眺望を望める。

そして何より、土地を別途に購入したり所有する必要すらない。コスト面でもメリット大です。

メガマン、タワマンって、立地の違いはあれ結局は高層団地。
安く都心に住みたい庶民の夢を叶えるのが、土地持分僅少の「タワマン」という高層団地。
旧工業地帯や湾岸など、地歴が劣悪かつ、安い土地の有効活用というデベの打ち出の小槌。

民度も属性もバラバラな人が数千人も同じ建物に住めば、問題が起こるのは必然。
建物の老朽化で補修や管理の問題が出てくるのは目に見える。しかも湾岸や低地など論外。

＞豪華なロビーやプール、
＞管理人やコンシェルジュ、＞巡回警備などサービス性も高い。

どうでもｲｲサービス。

なんか都心さん達のレベルが0から4000万スレと同じ

>・電線ビューとも無縁で、高層階からは抜群の眺望を望める。

私は都心低層マンション住まいですけど、↑は正直羨ましいです。
昔ながらの住宅地なので、目障りな電柱や電線がまだ地下化されていないので、
空間的に美しくないんです。街ごと建て替えるタワマン再開発エリアは、
メリットもありますね。

>>1439 匿名さん

でもタワマンなんて住みたくないでしょ本音ではw

>>1440 マンション比較中さん

どうしてタワマン嫌いなの？

>>1395 匿名さん
>>1394 ご近所さん
今日も地理知らなくて赤っ恥だね

>少し先に成りますが選手村跡地を考えてます

地方出身の方ですね。湾岸はお勧めしませんね。
都内で育った人間は湾岸には住む気はしません。
都心に近いのに安いのは理由がありますから。
普通に考えて、安かろうにいいものはあり得ないですよね。

元々工業地帯で近寄らない場所で、地下汚染物質など不安要素が多いです。
表面上は公園などに整地され分からないでしょうが。
都内出身者はほぼ住んでいないと思いますよ。
割安にタワマンに住みたいという無知な上京者向けに安さでアピール。
そんな土地柄なのですが、それでもと言うならくれぐれも自己責任で。

っていうより、マンションは利便性が良い場所に住めるのがメリットの一つなので
駅から遠い場所を選ぶのはお勧めできない。
駅から遠くに住みたいのは戸建てさん。

今日も暑かったですねー。こういう日は自宅マンションにプールがあって快適です。低層レジデンスは高級感のある物件もあるし、土地持分の多さとかの価値も認めますが、でも圧倒的な眺望、ジムやプールなどの設備はタワマンの圧勝ですよー。

モノの価値は価格也り。それは間違いないけど、同じ価格の戸建てとマンションがあるように、個人的な価値観は人それぞれだよね。年齢や家族構成によっても好みやニーズは変わるし。

我が家のケースだと、育った立地が都心区だったので、せっかくの眺望も楽しめるマンション。
十二分に都心の素晴らしい眺望を楽しめているし、いずれは実家を相続するので戸建ては必要ないんです。それに別荘もあるので、年に数回とはいえ子供と一緒に虫捕りや植物観察したり、広い芝生の庭の木々や花々を愛でる生活もできています。

>基本的にマンションとかの集合住宅は 地方のかたが多いのではないかしら？

エリアによるでしょう。
湾岸とかの埋立新興地の住民は、ほぼ地方出身者でしょう。あなた含め。
都内育ちは、元工業地帯だった湾岸などにはそもそも近づきませんから。
そして、都心エリアになると価格も高額ですので、元々の都心育ちの方が多いです。
うちのマンションの例だと、近所にそもそも実家があってそれを売却してここに引っ越してきた、
という方が数名おられます。やはり土地勘のある地元がいい、という方が嗜好する傾向が高いですね。

>基本的にマンションとかの集合住宅は 地方のかたが多いのではないかしら？

なんでそう思います？戸建て中心の郊外住宅地だとそういうイメージなのかな、文京区とか世田谷とかの地価の低いエリアだと。都心では戸建てからマンションに移っている世帯も多いですよ。相続税の問題もあるでしょうが、やはり利便性、安全性、サービス性能の高さなど戸建てとは比較にならないほど快適ですからね。そしてご実家が裕福なご家庭だと別荘もお持ちですから、そちらは維持しておいて戸建て生活も楽しむ、そんなご家庭が都心好立地には多いですね、私や私の友人含め。

富裕層の投稿を楽しんでくださいね。

戸建てだけ、マンションだけ、そんな生活窮屈でしょ。
この価格帯だと別荘や海外コンドミニアムなどのセカンド、サードハウスをお持ちの方も多いのでは。
理解できない方は申し訳ないですけど、このスレには相応しくないと申し上げる他ありません。悪しからず。

でも、画像盗用はダメですよ

富裕層というのは不動産を除いた金融資産五億円以上の世帯を指します。
このスレの方が全員富裕層とは限りません。どう感じるかは読み手によるでしょう。
あなたはどちらに属しているのか？よく考えながらスレをお読みになるといいでしょう。

>でも、画像盗用はダメですよ

それ、荒らしの湾岸タワマンさんに言ってあげてくださいなw

>>1451 匿名さん

私が本物と思えたのは他スレの時計ぐらいですね

あ、すみません、「自称」湾岸タワマンさんですね。実際は地方のアパート住みらしいです。

>>1455 匿名さん

私もそう思います。

>「自称」湾岸タワマンさんですね。実際は地方のアパート住みらしいです。

あの荒らしさんですね。以下に記録がありますのでご参考まで。

>>788以降はいつもの4000万以下くんですね。wwwwを多用するから文体ですぐ分かる。
湾岸や高輪タワマン、挙句は番町や高輪タワマン住みなど自演、成りすまし設定で荒らし、煽りを続ける迷惑者。あちらがすっかり過疎ってるから構って欲しくてここに来て荒らし煽りの典型。
啓蒙として、そのひどい言葉遣いの悪例の記録を残しておきます。

>じゃあ高台もクソも無いじゃん。
>誰が作ったリストだよ。くだらねぇ。
>低層なら戸建てのが遥かにマシだwwwww
>眺望が無いマンションの存在価値なんてゼ～ロ～。
>マンションさんは得意気に嫌がらせ。お里が知れますな～
>低層マンションなんて空気の淀んだドブ川だよ。
>マンション民は、朝からおかしい。
>はぁ？抽選に負けたって事だよ。文章よく読め。
>誰が湾岸のマンションなんて言ったよ。因みにうちは高輪な。
>高層タワー民は格が違うのだよ。
>タワーから地べたに這いついてる戸建や低層マンションを見下すのは爽快ですよ
>また妄想書いてるの？
>あっ、確実に嘘だw腹痛て～(笑)
>よ、偽富裕層。北関東は快適か？
>よ、庶民。文面が稚拙で品がないわ。よほど親の教育が悪かったんだな。
>あ、車も持てない貧困層だ。独身だな。
> 明日も自宅警備か？笑
>豊洲はゴミで作られた埋立て地ですが、どんなお気持ちで住んでおられるのか、
>豊洲のゴミマンションにお住まいの方登場ですねwww

>>1457 匿名さん

ずーと見てるんですね

ご苦労様です。

>あちらがすっかり過疎ってるから構って欲しくてここに来て荒らし煽りの典型。

確かに、最近4000万以下スレってリストの上に表示されてないから、もう消滅したのかと思ってました。まだあるの？

格下スレなど興味も関心も、ない。

罵詈雑言の投稿ではなくて

画像投稿について聞いているのですが
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/649214/?q=&has_img=1&good=

どれですか？

>>1455 匿名さん
＞「自称」湾岸タワマンさんですね。実際は地方のアパート住みらしいです。

軽井沢辺りの人でやたら同じ写真をアップしているやつだね

>マンションの眺望といってもあくまで高層階だけのメリットだし、高所が嫌いな人には逆にデメリットね

そういう選択肢があるのもマンションの利点ですね。
景色優先なら高層階、嫌いなら低層階か低層マンションにすればいい。
でも戸建てはそもそも高層階という選択肢がないので選択対象から外れる。

戸建てさんからの書き込みが少ないようですが、
都内一等地住宅街に予算3億円の場合。こんな比較になるでしょうか。どっちがいいですかね？

■ 戸建：土地＠500万x50坪＝2億5000万+上物延床40坪＋外溝、地盤良化費用など5000万=約3億
■ マンション：単価@800万x専有面積120㎡(36坪)=約3億

仕様によりピンキリで上を見ればマンション単価3000万超とかありますが、 平均仕様だとこんな感じですかね？

戸建ては、たとえ3億出しても高層階ないからやっぱりマンションだね。プールやジムもあると便利だしね。こんな天気が悪い日は特に。

昨日の隅田川花火大会、近隣マンションからは素晴らしい眺めだったのでは？

下町は好かんなあ、スノッブなんでw

■2020年東京オリンピック時に人気の出ていそうな駅ランキング

上位10駅中6駅が山手線。人気が圧倒的ですねえ。しかもこの6年間の値上がりが半端ない。
70㎡換算で品川で5700万円、渋谷で8300万もアップ。資産価値も抜群。

>>1465 匿名さん
お登り成金だな。

成金良いよね。

>>1469 匿名さん
成金にすらなれなかったの？

>>1461 匿名さん

画像検索するとすぐにわかりますよ。
マンション･風景写真は全て
4000万スレからのコピペ
花火のスクショはWTCスレのを加工したのかも

コピペで無いのは
桜田通り路地裏の電線ビューと一般参賀

>>1460 匿名さん

そのわりには、4000万スレと同じ写真コピペしてるのはなぜ？

若葉マークが何書いたところで、荒らしって分かってるから誰もレスしないよw

画像検索もいいけど、たまには外でたら？都心ではセミが鳴き始めてますよ。

今日のブランチ、クロワッサンやキッシュなどを買いに。
マンション一階にあるので超便利。すぐ隣はスーパーだし。
駅近の内陸タワーライフは快適でオススメです！
地方さんもお住いの木造アパートメントのアップされてみてはw

>>1476 匿名さん
>地方さんもお住いの木造アパートメントのアップされてみてはw

嫌味だねーw

>>1472 マンション比較中さん
>画像検索するとすぐにわかりますよ。マンション･風景写真は全て4000万スレからのコピペ

へえ、そうなんだ！じゃあ>1476もそうなの？おせーておせーてw
違ったら、おたくのいつもの口先からのデマカセってことだけど？

軽井沢は涼しいですね

>>1479 匿名さん

今日の軽井沢の最高気温は31度なので、最高気温はハワイと同じくらいですね

>>1480 匿名さん

ここは滝が有るのでかなり涼しく感じます、
地元の方なら知ってると思うので、是非涼みにお出かけ下さい。(スレチで失礼しました)

>>1472 マンション比較中さん
>画像検索するとすぐにわかりますよ。マンション･風景写真は全て4000万スレからのコピペ

なになに？今軽井沢に逃亡したから画像検索はできないって設定？爆
早く>1476も4000万スレからのコピペ かどうか調べて教えてよ。
まあ無理そうだね。結局いつもの口先からデマカセってことだっただけ。
あんま調子乗んなよw

>1479 匿名さん

軽井沢のどこ？31度らしいけどエアコン無しじゃ暑くね？

>>1479 匿名さん

それエクシブ板の6月の画像のコピペだね。1ヶ月も前の画像使って「涼しいですね」ってw
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/150778/res/754/

画像検索したらすぐ分かるっていうからやってみたらこの有様。しかも何がエラそうに、

>地元の方なら知ってると思うので、是非涼みにお出かけ下さい。

だよw

ネットに落ちてる画像ですね・・・。

おやおや、>>1479は酷い成りすまし投稿ですね。

私は軽井沢に別荘持ってますが、千ヶ滝なんて不便な場所には普通いかないですねえ。星野リゾートオープン以来、中軽からの道は激混みで空気も悪いから、GWやお盆などピーク時には近づかないのが周辺の別荘族では常識。それよりとにかく、

>画像検索するとすぐにわかりますよ。マンション･風景写真は全て4000万スレからのコピペ
と根拠なく煽ったり、自作自演、成りすまし、他人の画像のコピペなどするべきではないですな。
ルール以前にマナーの問題。恥を知れバカモンが。
それに早いところ、

>1476も4000万スレからのコピペ かどうか調べて教えてよ。
の問いに答えてあげたら如何です？周りも注目していますよ、あなたがただの口先だけなのかどうかね、4000万以下スレ住民さん。

>>1485 匿名さん

画素荒いんで、もう少し明瞭なのアップして下さい。とても興味ありますw
だって自分が今朝撮ったものが出ている訳がないんで。あなた画像加工したのでは？
明瞭なアップ画像、アドレスでもいいので待っていますよw

>>1485 匿名さん

おやおや、煽り、自作自演、成りすまし、他人の画像のコピペに加え、他人画像の加工疑惑まで出てきましたね。実際に写真を撮られたご本人が出てきちゃいましたから。さあ対応を見守りましょう。

>>1485 匿名さん

その画像のアドレス教えてください。数時間前に撮ったものがどうして検索エンジン？に反映されているのか、あなたがそれ風に加工したとしか考えられないので。

軽井沢は似非富裕のキーワード。
他人の画像をあげる輩があとをたたない。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/602360/res/424-447/

>軽井沢は似非富裕のキーワード。

2016年？何年前の話題だよw
しかも4000万以下では軽井沢はスレチかもしれないが、このスレでは別荘など富裕でもなんでもない。君みたいに持てないような貧乏人が、エセ富裕とかしつこく荒らしてくるほうがよっぽど迷惑。>>1479のアップもどうせ君だろう？管理者に問い合わせてみようかね。

>>1485 匿名さん

その画像のアドレスまだですか？やっぱ加工ですか？なんで人の画像使って勝手なことするんですか？投稿した本人が見ればすぐバレるようなことなぜするんです？

本人の証拠なら、撮影した画像のプロパティをスクリーンショットで出せば解決。

>>1485 匿名さん

プロパティ？って何ですか？よく分からないけどあなたアップした>>1485の画像は、そうやってスクリーンショットをそれらしく加工したんですね。悪質ですね。運営に通報して対処してもらいます。

デジカメかスマホの写真じゃないの？
プロパティ分からないって、本当かな？？

>>1496 匿名さん

>>1485の画像のアドレス教えてください。その方がよっぽど早く簡単に検証できます。
でも、きっとできないのでしょうね。あなたの加工創作なのは明らかなので。
そこまで都心タワーに敵意をむき出しとは呆れます。やはり他でもご指摘のあった地方のアパート住みなんですかね。

画像の盗作はマンションさんと言われてる荒らしによる、格下スレからの習慣だよ。

>画像の盗作はマンションさんと言われてる荒らしによる、格下スレからの習慣だよ。

内陸タワーのものです。そういうのはいいから、>>1485の画像のアドレス教えてください。その方がよっぽど早く簡単に検証できます。

>>1476 匿名さん

これまた、何時の写真を拾ったのですか？

今月の新商品が無いとは、かなり昔のかな？