マンション煙草スレ　=２=

わからない？じゃ説明しますけど、ご自分で
>マンションに住んでいる人はだいたい35%位と思われる
って言ってるから、マンション住人に限定していないアンケートだったら
その有効な投票は３５％だよって意味ですよ。
といっても、それ自身に意味がある訳じゃなくて、それだけ意味のない計算だって事を
言いたかったんだけど伝わらなかったかなぁ
数字って言うのは出そうと思えばどんな数字にもなるわけで、
それこそメシマコブでガンを９割以上完治させることだってできるんだから怖いですよね
私も簡単に数字を書いちゃったけど、アレもデタラメなのでみなさん鵜呑みにしないでくださいね。

>>407
「自分は楽しい。周りの迷惑は考えてない。」と言う点で電車とベランダは一緒、と言いいたいんだよね？
今までのレスの中に返事は書いたつもりなんだけど、具体的に書かないとわかってくれないようだね。
こういう書き方すると理解ある嫌煙家さんに対しても失礼になってしまうから避けてたんだけど、
理解力ない人のために反発覚悟であえて書くね。
どこが電車と違うかと言うと、
「ベランダの使い方の主導権を握ってるのは、そのベランダの家主なんだよ」ってとこ。

電車の中で、
「すみませんが、音下げてください」と言われたら下げるべきだよね。これは当たり前。
仮に「さわがしいんじゃ、このタコ、音下げろや！」って言われても、やっぱり下げるべきだよね。
腹はたつかもしれないけど、運が悪いと駅長室で説教されてしまうかもしれない。
マナー違反として促されてる行為だし、なにより公共の場だからね。
（>>405のリンク先によると、駅構内の喫煙は逮捕されるケースもあるらしいし・・）

だけどベランダの場合は違うんだよ。相手によって対応変えたって構わないの。それは家主次第。
少なくともベランダ喫煙は俺にとっては四六時中やめないといけないような問題だとは思ってないから、
あなたが相手だったら俺は、ぜーーーったい妥協なんてしないよ。
で、それに対してあなたがいくらワーワー騒いでも強制力がないことはわかるよね？
かしこい嫌煙家さんは、その辺を考慮してなるべく被害が少なくて済むよう妥協点を話しあうの。
やさしい嫌煙家さんの場合だと、こっちの気持ちまで配慮してくれるから
「いえいえ、とんでもございません。匂わせてすみません」となって、場合によってはこちらから
自主的にベランダ喫煙やめるかもしれない。
だから、人間関係の問題なんだよ、と言ってるわけ。

（続き）
電車の中では「迷惑」の一言で済むことも、ベランダではそうはいかないと言うこと、
まだわからないかな？
ここの部分がお互いずれてると、これ以上話しても無駄だと思わない？

あなたのように強制排除が目的の人は、マンション規約を変える以外方法はないと思うよ。
（煙草絶滅ってのもいいかもね、ガンバレｗ）

あと、わざわざ話を復活させた以上は、俺が投げた質問にもちゃんと答えてね。
「周りの迷惑」を連呼してるけど、その迷惑度合いを是非知りたいんだよ。
その度合いによってはウォークマンの例なんかよりずっと説得力あるかもよ。
過去レス読み返しておさらいするくらいなんだから、どこの部分の質問を指してるかはわかるよね？
答えにくいとこだけ逃げるなんて、やめてくれよ。

と、言いつつホントにもういい加減やめたい。
レス見るとつい反応してしまう自分が情けないよ。
「お互い譲りあいましょう」　たったこれだけのことがどうしてわからないのか疑問だけど、
長文になるから他の人にも迷惑だし、このままじゃ自分の意見を言いたいだけの
自己陶酔野郎になっちゃうよ、お互いに。
だから、そろそろやめときましょーや。

381さんよ。

頼むからこれ以上喫煙者の肩身を狭くするようなことはやめてくれないか。
もしかしてアンタはほんとは嫌煙者で，喫煙者の印象を悪くしようとしてるだけなんじゃないのか？

>414
はい。説明どうぞ。

>>414
マンション規約変更されたら困ると言うこと？よく考えればその通りだ。ごめんね。
どうせ変更する気もないくせに、って言うのが心の中にあったもので・・・
もうやめるね。ごめんなさい。

ＪＴがＣＭで言ってるよね。「禁煙席の隣の喫煙席は、時々禁煙席になります。」これがマナーなんだけど、
理解できない人にはマナーは期待しても無駄。

>>412、413
あなた、
390の言う「猫の飼い主」の言い訳とおんなじことを言っているね。
猫を飼っているのは自分の庭だから文句を言われる筋合いはない。
その猫が庭の外を出歩くのは、飼い主の知ったこっちゃない、と。
そんなあなたに、もうひとつのＪＴ作品を贈ろう。

　　　「肩がぶつかったら謝るのに、煙がぶつかっても謝らない」

412に「マナー」を理解してもらおうってのが間違い。
まだ、そこまで進化していない。

被害状況の説明まだ〜？

413
「お互い譲り合いましょう」はいいが、その他の文章は全くそうなっていない。
あ、そこまで進化していないからか！

ものすごく譲ってます。やめろなんて言ってなくて、煙をこっちにもってこないで、とただそれだけ言っている。
けれど患者さんだからそんなことも理解できない。精神鑑定で「中毒患者ですから」と無罪奉免

１７４ですが、
182様 >409
回答ありがとうございます。模範的な解答ですね。この様な状況と言うのは
現実世界では考えられませんか？ 実際に俺は（２）のパターンに遭遇して
いますし。こういう状況に遭遇し、毎回説明していくことで、ベランダ喫煙を
なくしていくのも一つの方法ですね。
＋α分の回答に対して、上司／取引先よりもそうですが、配偶者の両親が
ヘビースモーカーだったら困るみたいですね。しかも田舎から出てきて
宿泊を伴う場合。タバコを吸うなとも言いにくい。これに関しては回答を
求めませんが・・・。
207様
回答待ってます(^^;。お手柔らかにお願い致します。

>>423
207さんではないが．．．．。
両親あるみたいね。しかも相方の方だと難しそう。
（これ言うと身内くらいなんとかしろ！って言われそうだが、実際は難しい。嫁姑問題みたいなもだと思う）
仕事関係は死活問題になりかねない場合が出るからこれまた難しいね。
生きるか死ぬかの瀬戸際に立たされたらオレも他人に気を使う余裕がなくなるかも。。。
会社という物は残酷ですから。。。はい。。

>422
風の向きを気にすりゃいいってことだろ？してるよ

>425
風向きは気にしなくていいですよ。タバコはいくらでもお吸いください。
別にどこで吸われようと構いません。ベランダでもどこでも結構です。
ただ，煙や臭いをこちらによこさないでくださいね，ということです。

http://news.goo.ne.jp/news/asahi/seiji/20051117/K2005111703700.html

１箱千円くらいになる
↓
金持ちの趣向品になる
↓
金持ちはタバコ専用の部屋くらい作る
↓
バルコニー喫煙なんて迷惑なやつはいなくなる
↓
めでたしめでたし

>>411 ３９７
折角、仲間からタオル入れてもらったのに、>>416みたいに勘違いしちゃだめだよ。
さすがの喫煙者も、あなたの論理展開に恥ずかしい思いをしてるんじゃないかな。

>あなたが相手だったら俺は、ぜーーーったい妥協なんてしないよ。
そういうのが、子供だよって言われちゃうところなの。好き嫌いで人との接し方を変えるのは
恥ずべきことであることを知ってください。

>で、それに対してあなたがいくらワーワー騒いでも強制力がないことはわかるよね？
うん。強制力はないけど、ここの場で、あなたの反社会的、非論理的、自己中心的な
考えを引き出して、ひいてはベランダ喫煙禁止への追い風にすることはできる。
所詮、ベランダ喫煙する人の考えていることなんてこんなもの。というのがこのスレに来た人には
良くわかるだろう。

あと、被害状況を出せとう点について、「臭い」と感じるという主張に合理性があれば、
数字的裏付けは必要ない。マンションで音問題での騒音問題について考えて欲しい。
騒音で物的損害がでたり健康を損なわないと、苦情を言えないのか？
ただ、あなたは、例えが通用しないからねぇ。

まあ、お仲間からタオルも入ったみたいだし、これで止めときます。

>>411 間違えた。
すまん428の宛先は>>412だ。なんだか、そそっかしいな。
もっと他の回答をしたいのだか、つい俺も釣られてしまう。

>所詮、ベランダ喫煙する人の考えていることなんてこんなもの。というのがこのスレに来た人には
>良くわかるだろう。
残っているのはストレス発散目的のくだらない嫌煙家だけに見受けられるが。

認知的不協和について喫煙者をサンプルに学習するよい見本だよ。

役立ててよかったねぇ！

>>423
せっかくなのでお返事します。実のなる話ができそうなので。
私の義父は一度もお会いできず亡くなってしまったのでちょっと実感できないですが
やはりお泊まりいただくときでも、たばこは控えてもらうように言うでしょうね。
その辺は男同士の方が話は通じるんじゃないかな。。。と。
逆に嫁と姑だったらと考えると、夫の方が実母に言えばいいのかなと思います。
まぁ普通の親父だったら娘に「お父さんタバコは控えてね」って言われりゃ止めますよ。
どうしてもダメだったら家の中で吸わせるしかないでしょうね。
どうせベランダで吸ったところで家の中に煙りも臭いも入りますから。

そこで、タバコを吸われる方は、逆にそういう場所でタバコをご遠慮いただきたい旨の
事を言われた場合、どんな風に感じますか？
また、どんな風に言われた方が良いと思いますか？

174って，ベランダ喫煙を注意されても相手が弱気だったら，やめないんですよね？

最近、友人のマンションが規約改正で共用部全面禁煙になった。そしてその友人は嫌煙。
その友人宅で酒呑んでる時、愛煙家連中は時折ゾロゾロと敷地外に出て一服してまたゾロゾロと戻ってくる。
別に文句はないようだ。ま、みんな大人ってことか。

１７４ですが、
434
「弱気だったらやめない」って俺がいじめっ子みたいじゃないか。規則で決まっていないことは
許される範囲を話し合いで決めるのが大人の行動じゃない？
435
「共用部全面禁煙」と規約に明記されたぐらいでベランダ喫煙をやめるとは・・・。「共用部」とは
「ベランダも含まれる」となってしまったのでしょうか？ そこに住んでいる人が嫌煙者だったら
「共有部禁煙」と決まった時点で「ベランダもダメ」と判断するのは目に見えるようです。
室内でもベランダでも吸えなければ、「外行って吸ってくる」となるでしょう。いやみでも何でも
無しで、吸える場所を求めて彷徨うのが喫煙者。敷地外なら何も文句は言われないだろうと判断する。
そして 182 >433
予想できた回答です。どうしてもベランダで吸わせない。このスレの中でもたまになら（お客ぐらい
なら）問題ない発言もあったかと思いますが、あなたの場合は絶対に吸わせませんか・・・。
最後の３行の回答も含めて発言致しますと、その場所の所有者または管理者から「ダメ」と言われれば
「なんで？」と思いながら（理由を聞くかもしれませんが）、従います。特にいやだとも思いません。
ただし、ご両親も含めて喫煙者は435 が言っている様にタバコを吸える場所を求めて彷徨うでしょう。
そのぐらいのものです。敷地外一歩出て、タバコをまとめ吸いをするでしょう。一晩で３〜４回外に
出るだけじゃないかな。

>174
「強硬だったらやめることも考える」でしょ？
相手の態度で対応を変えるという意味にしか読めませんが？

苦情を言いに来るということは，同じマンションご近所同士で雰囲気が悪くなるのを覚悟で
言いに行くのでは？
苦情を言うまでに，何回かは我慢してるだろうし。
話し合う余地ってあるの？
あるとすれば，どんな提案をするつもり？

>>436
>１７４ですが、
誤解と突っ込みをもらう前に言っておきますが、私は来客者にマンション敷地外で吸ってくれとは言わないよ。
ウチの場合、敷地内外含めて喫煙所がないので、どうしても我慢できないと言われれば室内しかありません。
気分としては土足で踏み込まれたような気持ちになりますが、他人の家に土足で入るよりはいいかなと。
喫煙者の方は特に何とも感じずに煙草を吸うでしょうが、苦手な人にとってはとっても嫌なもの。
予想できる答えなのでしたら「なんで？」なんて思わずに煙草を吸わない人の家では控えて欲しいですが・・・

174氏は禁煙の場所でなければどこでどのように吸おうと自分の勝手だと言ってるんじゃないかな。
違うかな〜。天才に紙一重の人の言うことは難しいなあ。

>「共用部全面禁煙」と規約に明記されたぐらいでベランダ喫煙をやめるとは・・・。「
なんつうかもう、これだけで集合住宅に住む資格がないことはよくわかるね。
タバコ云々は関係なく、もう人として欠けている物がある。社会性無しと認定されて当然。

駅の構内で喫煙した人が、逮捕・書類送検されましたね。
度重なる注意を無視した挙句「逮捕できるもんなら、してみろ！」のひとことで「アウト」。

県警も「ルール違反には今後厳しく対応する」とのことでした。
この一件からわかるのは、ルール違反でさえお目こぼしをもらっていた現状。
ましてや、マナー違反をなくすのは遠い道のりかもしれませんね。

でも、他人に迷惑をかける「甘え」を社会全体が許容しなくなってきている流れは
一筋の光明だと思います。

ルール、マナーの話をすれば、
通勤電車の中でも、ひと昔前はスパスパやっていたが今はそんな人はいない。
駅構内でさえ禁煙になった。

しかし一方で、駅では吸っている人をたまに見かける。
こういうのを放っておくと、そのうちまた、電車の中でも吸い始めるよ。
喫煙者の７割は、ニコチンの禁断症状を伴う「疾病」なんだから。

要は、マナー・ルールなんて時代により変化するもの。
で、それを定着させるのは人の意識だということ。

＞１７４
もう、やめませんか？あなたのあまりにも理論の欠如した長文で、
喫煙者をひとくくりにされては、迷惑です。
タバコは趣向品。あなたに反論している方は皆、「タバコを吸うなとは言っていない、煙を、それを嫌うひとのところにやらないで」
と言っているでしょう？
そりゃ、当然じゃないですか？
あなたが嫌いな臭い、一つくらいあるでしょう？もしそれが隣のベランダから、流れてきてたら、
嫌でしょう？
それだけの問題じゃないでしょうか？
人がいやがる事はしない。
小学校の道徳の授業以下ですよ。これを理解できないのは？
私は、喫煙室、喫煙所以外では吸いません。
たとえ喫煙所でも風邪向きが悪く、どうしても逃げられない場所にいる人の方に煙が行ってしまうなら
自粛します。
でも、それって普通でしょう？
普通が出来ない人は沢山いますが、それを一生懸命正当化使用とするのは、恥ずかしい事です。
普通の事が出来ないなら、せめて黙ってください。

＞４４１
今のご時世と、このスレに集い、ベランダ喫煙を肯定する輩の考え方の代表みたいな人が捕まったんですね。
「喫煙は犯罪ではない。だから、周りに迷惑かけようと、だれも止める事は出来ない」
今後も、取り締まる側にはがんばって欲しいものですね。

>440
174じゃないけど、共用部といっても、廊下とかロビーとかとベランダを一緒に考えるのは
強引なんじゃないの？

＞４４５
じゃあ、違ったとして何か？

>>445
いや、強引なのは、ベランダで吸いたい人の「解釈」のほうでは？
文字通り「共用部」は「共用部」。

１７４ですが、
182様 >438
>私は来客者にマンション敷地外で吸ってくれとは言わないよ。
そうでしょうね。あなたはそのように言わないと思います。だけどその辺りで喫煙場所が
無かったら、喫煙できる場所を求めて、彷徨うのが喫煙者（の一部：と入れておこう）
なのです。
その後「外に出るくらいなら室内で吸ってくれ」と言われても室内で吸う人は少ない
のではないかな〜。「なんで？」と考えるのは「ベランダ喫煙ぐらいいいんじゃない？」
と思うのではと言うことからです。ベランダ喫煙マナーはそのぐらいの認知度だと
思っているからです。
>439
人通りの非常に少ない外であったら、どこで吸おうと（風向きには気をつけて）勝手
だと思っていますよ。歩きながらはダメですけどね。
>443
あなたの言うことはかなりの部分でもっともだと思っています。
>人がいやがる事はしない。
当然です。でも納豆を嫌いな人の近くで嫌いなことを知っていて納豆を食べるのは
マナー違反ですが、その人が近くにいなければ納豆を食べていいですよね？
だから俺の近くにはタバコが嫌な人はいない。と前々から言っているのです。
>私は、喫煙室、喫煙所以外では吸いません。
俺も室内では喫煙所以外では吸いません。他人の家ではそこの人が喫煙しなければ
灰皿が置いてあっても、吸いません。違うのは外では吸います。
>普通の事が出来ないなら、せめて黙ってください。
普通のことが出来ているつもりなんだな、これが。だから黙りません。ごめんなさい。

174って多分、自分の判断だけで戸境壁に釘打ったり、サッシを二重にしたり、インターホンを付け替えたり、ポーチに自転車置いたり
する人なんだね。

>１７４ですが、
あなたが言っているのはベランダ喫煙全般なのか自分の事だけなのか
はっきりしてもらえません？あなたが迷惑をかけずにベランダで喫煙
しているのであればそれに対して別に文句はないし、結構なことなんで。

私は自分の自宅では来客者にベランダ喫煙を許しませんが、
お隣が来客時だけ吸われるとか、ベランダに空気清浄機を置いて吸うことは
別に気にしませんよ。多少は臭うでしょうがお互い気遣って生活するのが
集合住宅ってものでしょうから。

ご自分でも言われているように
＞ベランダ喫煙マナーはそのぐらいの認知度だと思っている
と喫煙者が考えている以上は問題が解決しないわけで、
この問題は喫煙者のモラルに委ねられている事が嫌煙者にはもどかしい事
「俺は止めない」と言われれば我慢するしかないんですよ

あなたはマナーを守って吸っていると言っていますね
だったら嫌煙家がベランダ喫煙で迷惑を感じて一般論としてベランダ喫煙は
マナー違反だと言うと、何故それに反論をするのか理解できません。
マナーを守るべきと発言すれば良いのに、と思うわけですよ

174がなにをしてるかは社会心理学的には非常に明快です。単純だといった方が良いかな。
自分がタバコを吸うという事実と、タバコを吸うことが他人の迷惑だという情報の不協和を
解消しようとしてるわけです。ここで、「ベランダでの喫煙」が迷惑だと言われてるのに
対して、彼は喫煙する権利のたとえ一部でも侵されたと認識し、それにストレスを感じている
というところがポイントです。
この認知的不協和を解消する手段はよく知られていて、彼はまさにその通りに振る舞っています。
つまり、情報を歪める、新しい情報を持ち込む、情報の順位を変える、です。全くテキスト通りですね。

１７４ですが、
182様 >450
１段落目前半に関しては「混じっています。」としか言いようが無いな〜。
後半に関してはご理解いただきありまとうございます。
２段落目、ご理解いただきありがとうございます。
３段目以降、考え方の大きく違うのがここからです。
>＞ベランダ喫煙マナーはそのぐらいの認知度だと思っている
>と喫煙者が考えている以上は問題が解決しないわけで、
俺はそのぐらいの認知度だと判断している。しかし多くの喫煙者（非喫煙者も）
は「ベランダ喫煙がマナー違反である」事を意識していない。だから「その
ぐらいの認知度」となる。
ベランダ喫煙に関して少しでも良くしたいなら、「マナー違反である」事が
一般的に知られる必要がある。と言っているでしょ。一般的に知られれば、
その後「喫煙はマナー違反ではない！」と反論出来ないでしょ？ 警察だって
動けるんじゃない？
>だったら嫌煙家がベランダ喫煙で迷惑を感じて一般論としてベランダ喫煙は
>マナー違反だと言うと、何故それに反論をするのか理解できません。
このような狭い世界の掲示板ではなく一般の世界で「ベランダ喫煙がマナー
違反」であると認知されれば、反論はしません。

これはマナー違反である、という社会的認知というのは幻想なんだけど、自律的な自己を持たない人間
にはそれがわからない。マナーというのは、他人に迷惑をかけない心掛けだから、決めるのは自分自身
なんだよ。自己と社会の関係性の中でラインを引く能力が必要なんだけどね。普通の社会人はこれを持っている。

>>452
>１７４ですが、
なるほど、どうしてこんな議論になっているか概ね理解できました。
あなたには「一般敵にベランダ喫煙が迷惑である」ということを認識されていないようですので、
「俺はベランダで吸うが誰にも迷惑をかけていない」
これが
「一般的にベランダ喫煙は迷惑でない」
というような混合された話し方になっているんですよ。
煙草が吸わない方の迷惑になることは分煙などが進んでいる事で一般的ですね
つまりベランダで吸った煙や臭いが隣に流れていくことは、個別具体的に指摘しなくても
迷惑になることがあるのは想像するに安いです
煙草の煙や臭いが迷惑になるのに、ベランダから流れていくのは迷惑にならないなんて
論理はおかしいですよね
マナーの悪い喫煙者というのは、そういう事実が自分にとって都合が悪いから
認識していない振りをしているんだと感じました

あと警察云々とよく言われますが、近隣トラブルで警察が動くことは、まずありません。
だから結局はマナーを個々が考えて行動するしか解決しないんです
嫌煙者は「迷惑です」という事を言うしかできません
喫煙者はそれを受け入れるべきなんじゃないでしょうか
あくまで一般論として

１７４ですが、
‘普通’ってなんだろうね。自分の得ている情報あるいは自分の気持ちの中にある
主観における人口の多少で‘普通’というのを決めているのでしょう。‘普通’と
言うのは判断する人が変われば、変わっていきます。
>自己と社会の関係性の中でラインを引く能力が必要なんだけどね。
その通りです。否定はしません。だから周りを確認（主観だけど）して
「『俺は』迷惑をかけていない。」と言っているんだけどな。
なお、４５０レスを超えていますので、この掲示板のマナーとしてこのスレッドには
書き込まないようにしたいと思っております（あくまでも個人的意見です）。
どうぞよろしく。

ダメ人間の認知的不協和論
http://www.fml.t.u-tokyo.ac.jp/Dame/Dame_2nd_report.htm

↑痛烈すぎるな、これ。
しばらくは１７４をひとりにしないほうがいいんじゃない？
大丈夫かな？

174は釣りを楽しんでるんじゃないの？182もお仲間かな？
174は明らかに常軌を逸してるし，それに延々と付き合う182も同類かと。

>174
437には答えられないのですか？

>だから周りを確認（主観だけど）して「『俺は』迷惑をかけていない。」と言っているんだけどな

だから，なぜ『迷惑をかけていない』と断言できるのだ？
『主観だけど』と条件を付けようが関係ないよ？
できないことをできると断言できるのが不思議。
できると思い込んでるからだろうけど。