"非"喫煙者のマナー ２本目

>>278
>喫煙場所にしても、嫌煙者が「喫煙してる人間は一箇所で吸え。あっちこっちで勝手に
>吸われちゃ困る（というか吸える場所限定しましょう）」って事で喫煙者を一箇所に
>寄せ集めたわけでしょ。
>駅のホームでも、喫煙場所は端っこに置かれているのもそのため。
>それを今度はその場所にも行きたいから喫煙者は邪魔だって言い始めてる。

ちがうよ。
健康増進法で鉄道会社が受動喫煙を防止する義務を負ったから。
分煙の基準はかなり厳しいので，基準を満たすには「全面禁煙」がいちばん安上がり。
飲食店も受動喫煙を防止する義務を負っている。分煙していないところは法令違反。
罰則規定がないから守る気もないんだろうね。
基準を満たす分煙状態を要求するのは法律に基づく正当な主張。
これは現在の日本の政策であり，非喫煙者の「わがまま」ではない。

だからそれは、スレ違いだって。
あくまで喫煙所での話じゃないの。
非喫煙者は、最後直ぐそういう事書くけど、それは、スレ違いなのだからマナー違反になる。

じゃあ喫煙者なら書いても良いかな。ここは喫煙所でござい、って胸張って言える場所ってのは、
周辺雰囲気と完全に隔離された閉鎖空間だけだよ。今時、まともな会社なら必ずあるだろう？あのガス室ｗだよ。
一般的に、オープンエアでは喫煙は禁止されてないけど、それは、禁止はされてない、という以上のものではないんだよ。
だから、そういう場でマナーを求められるのは、非喫煙者ではなく、喫煙者なんだ。当たり前だろう。
マナーを守れない場合、その場を失うリスクを負ってるのは、喫煙者なんだから。

もうほんとにね、カリフォルニア辺りで差別と屈辱に耐えながら一服にありつく経験をしてきた人間
にしてみればね、このスレの喫煙者なんてのは反吐がでるくらいのアマちゃんで本気で腹が立つ。
おまえら本当に喫煙者の権利の行く末に思い至ってるのかと、小一時間問いつめたい。
いつまでもこの楽園を、誰かが維持してくれるなんて本気で思うなよ？

>健康増進法
これがもともと嫌煙権の延長から生まれた物だということなんだが。

というか、排除という前にちょっと考えて欲しい。

以前は喫煙者が多かった。
そのときに非喫煙者は「吸わなくてすむ場所」の要求をした。
その声が大きくなり、レストランやその他の施設で「禁煙」の箇所が
設置されていった。
そのあと、いろいろな社会情勢で喫煙者の数が減っていった。
法的な整備（上の健康増進法）がされたこともあり、完全に立場が逆転した。
立場が逆転したとたん「公共の場所すべてで禁煙にしろ」「喫煙は迷惑」
という意見で「喫煙できる場所の設置」すら非喫煙者は認めようとしない。

で、最初に非喫煙者が要求していた「吸わないですむ場所」の設置と
「すえる場所の設置」どちらも同じような要求だと思うのだけど。

だから、共存を訴えるならともかく、最近の非喫煙者は「排除」一辺倒なのが
悲しいかと。

>>286

世の中の動きが全然見えてないみたいだけど、健康増進法が嫌煙権の延長線上にあるというのは、
人間がゾウリムシの進化の延長線上にある、というのと同じくらい的外れ。

喫煙が社会的にどういう行為とみなされるかを決定しているのは、嫌煙者ではないということから理解し始めよう。

>>287
法の整備に関しての見解は個人的な見解も多いと思うので反論はしないけど

>最初に非喫煙者が要求していた「吸わないですむ場所」の設置と
>「すえる場所の設置」どちらも同じような要求だと思うのだけど。
>
>だから、共存を訴えるならともかく、最近の非喫煙者は「排除」一辺倒なのが
>悲しいかと。

こっちに対しての意見はどうなんでしょう？

>喫煙が社会的にどういう行為とみなされるかを決定しているのは、
>嫌煙者ではないということから理解し始めよう。

嫌煙者が多くなっているから民主的に法整備されたのが実際のところだろうと思う。
細かいことを言うと「健康保険」の出費を抑えるために国が健康を害することを
排除していきましょうという絡みも大きかったり、社会的に喫煙者をたたくことで
法整備をしやすくするという意図もあったのが健康増進法の可決背景と思っている。
（ちょうどそのころ各報道でタバコの有害性、特に受動喫煙についてをたたき
まくってたし）

上でも書いたけど法整備の背景に関しては、あくまで個人的な見解だけど。

>だから、共存を訴えるならともかく、最近の非喫煙者は「排除」一辺倒なのが
>悲しいかと。

一言で言えば、甘ったれるなということだな。共存を訴える？それをするべきが一体どちら側なのか、
そんなことも理解できないのでは、話にならない。
排除一辺倒なのは非喫煙者の陰謀だ、なんてお子ちゃまな考えで実のある議論が成り立つわけがない。

自分の利を得ようと思えばまず相手の利を思え。ちなみに非喫煙者に同じ原理を求めるのは無意味だぞ。
なぜなら今は向こうの利が優位だからだ。不利な側にのみこの原理は必要となるんだよ。

>嫌煙者が多くなっているから民主的に法整備されたのが実際のところだろうと思う。

全然違う。受動喫煙による健康被害が、具体的な数字を伴って明らかになったからだよ。
科学的あるいは疫学的な事実によって、法整備が進められたのだ。そのことをちゃんと正面から受け止めなさい。

だから、社会情勢で決まるんだろ。

奴隷制度が合法だった時代があるように、
阿片が合法だった時代があるように、
煙草が合法の時代があるだけ。

>排除一辺倒なのは非喫煙者の陰謀だ
どこにそんなことが書いてあるんだろう・・・・

>自分の利を得ようと思えばまず相手の利を思え。
これについてはそのとおりだと思うよ。

やっぱり、立場が強くなるとこんなもんか・・・・・
もともと自分たちがしていたのと同じ主張を相手がしても
「認めません」として、さらに共存する方法を考えようともしない。

まるで迫害を受けていた少数民族が「人権を認めろ」といっていたのに
実権を握ったとたん他の民族を迫害しているようなもんだね。

そもそも「実のある議論が成り立たない」といっているが、そもそも
議論するつもりもないのでしょう？

>>292

前にも書いたが同じ事をもう一度書くぞ。

「その節穴をハーフ＆ハーフの甘い煙で洗って出直してこい」

>>293
はいはい。

で、議論するつもりはあるんですか？
少なくとも、喫煙所については認めるつもりはあります？

こちらも歩きタバコや禁煙エリアでの喫煙なんかは認めるつもりはありませんよ。
そこを主張する気もありません。

喫煙所での喫煙までやめさせる必要はないと思っているだけですが。
どんなんですか？？

284に書いたとおり。

なるほど、284さんだったのですか。
閉鎖空間での喫煙所は可と言う見解でよろしい？

別にオープンエリアでの喫煙に関してすべていいとは思っていないし。
本来ならエアーカーテンの設置が必要な場所でしょう。

個人的にはタバコでそれなりに税金取ってるんだからそういうことろにも
使って欲しいものだと思いますが。（また甘ったれるなとかいいそうですね）

実際には喫煙所云々よりあからさまなマナー違反の取締り強化のほうが
優先的に必要だと思っていますが。

>また甘ったれるなとかいいそうですね）

その通りだ。タバコの税収は、タバコによる社会的損失をカバーできてない。つまり、赤字なんだよ。
本来もっとタバコ税は高くなければならない。

喫煙者のくせに、喫煙と社会の関係に無知、無頓着な輩が多すぎるのが、一番問題なんだよ。
そんなんで嫌煙者の相手がつとまるものか。

あのさあ、世の中が、禁煙方向に向かっているのは、みんな知っているんだよ。
喫煙者だってね。だからなに？？
それとスレタイとはかんけいないのでは？
あくまで吸っていいと言う前提の話なんでないの？
吸っていい場所で非喫煙者がいい顔しないのは、マナー違反？っていうんじゃないの。
>喫煙者のくせに、喫煙と社会の関係に無知、無頓着な輩が多すぎるのが、一番問題なんだよ。
>そんなんで嫌煙者の相手がつとまるものか
あくまで喫煙所でマナーを守っている、喫煙者の話でしょ。
そういう話なら、マナーの悪い喫煙者なり、これでよいのか喫煙者とでも別スレ建てたら。
どうも話の論点のすり替えが好きだよね。
まだマナーについて語る、30さんや喫煙者1の言っている事の方がわかるな。

あ、念のため書くけれど、俺は、嫌煙者じゃないし、非喫煙者でもなく、タバコを吸わないだけだよ。
どちらも極端なので一緒にされたくないな。
文化としてのタバコは、認めているし。
ただ、今はマナー違反があまりにも多すぎるから、禁煙が広がっていったので、
今のタバコに関しては、反対だけどね。
だからマナーを守って吸う分には、ぜんぜんＯＫなのよね。

法律に従い分煙されていれば，タバコの煙が喫煙場所以外に漏れることはなく，
非喫煙者がイヤな顔をするような状況は生まれない。非喫煙者のマナー云々
ということはそもそもありえないはずである。

ガラスの箱に入っている喫煙者たちを汚いものでも見るような目で
見るのはもちろんやめた方がいい。失礼だ。

基準を満たす喫煙所にわざわざ入っていってイヤな顔をする非喫煙者がいたら
それはマナーの悪い人ではなく，明らかに頭のオカシナ人なので直ちに逃げた方がいい。

あ，それと，紙巻きタバコを文化とか言ったら，
タバコ愛好家が「一緒にするな！」って目の色変えて怒るので気をつけよう。

>それと，紙巻きタバコを文化とか言ったら
これは違うよ。
俺が言っているのは、葉巻であったり、パイプであったり、キセルだよね。
それらの小道具や、ゆとりがすきなんだ。
葉巻は吸うでなくのむ、パイプはふかす。
こういうのが文化だと思うけれど。
でも紙巻タバコも、自分で丸める物は入るかな？
かっこいいよね。

>>302

身勝手な基準で相手を排除する狭量さには反吐が出る。

結局、30とか喫煙者１とかの喫煙所の定義が、世間とずれてるのが論争の原因なんだな。
ここでは、完全な分煙を満足する施設を喫煙所と定義し、その喫煙所での喫煙に反対する人は
いない。そういう人がいたら、それは非喫煙者としてマナー違反だ。これが結論だな。

＞２９８
常識ぶってマナーについて語ってるのに
本来書き込むべき場所が分からない非喫煙者が多すぎなんですよ。
だから、このスレッドが立ったことも分からない人多すぎ。

それに、ここに書き込んでる喫煙者は自分ふくめ
タバコが有害で分煙が進んでることも理解しているし
マナー守った喫煙しようとしてます。
グレーゾーンでの喫煙について議論は残ると
思いますが、それは色々専門のスレッド建ってますよね。
それなのに、ここに書き込む非喫煙者は
マナー悪い喫煙者に対しての発言ばかり。
まぁ自己主張のみできれば良いのでしょうが。

>>306
>喫煙席にわざわざ座ってごほごほ咳き込んでみたり、新幹線の喫煙車で迷惑そうな顔をしたり
て言うスレに対しては、マナー違反って言う事だよね？
聞きたいけれど、
前にあった事だけれど、友達が吸うから、喫煙席座って、たまたま咳き込んでしまった事がある。
その時、隣のおばさんににらまれた上、嫌味くさいまねするなって言われた。
（男の人より、おばさんの喫煙者の方が怖い。）
わざとなのか、本当なのかってわからないものなのかなと思っていたけど、ほっといた。
これって、俺がマナー違反？謝るべきだったかね？
友達は、あんなのがいるから、喫煙者は、肩身が狭いんだって言ってくれたけど。

ずれたけれど、タバコを吸わないだけの俺は、
このスレはマナーを問うものだと思っているんだよね。
だから、喫煙者1や30の方が正論に感じるな。
吸う場所決めるのは、喫煙者じゃないからね。
タバコが良いか悪いかなんてのは、みんな知っているしね。
そういうのは、別スレでやることだと思っているけど。

>喫煙所の定義はあなたが決めるのですか？

意義があるのなら述べなさい。それが議論というものです。意義がないなら、同意しなさい。

>>311
意味不明だよ。
そういうこと書くから議論にならないんじゃないの。
非喫煙者がってこういうのと一緒にしないでもらいたい。

>>312

心配しなくても311は喫煙者だよ（失笑

＞３０６
＞完全な分煙を満足する施設を喫煙所と定義し
って、あなたが定義しているだけですよね？

これだと、ＴＤＬの喫煙所や品川駅ローターリーの喫煙所
など屋外は、すべて喫煙所って定義できなくなりますよね。
とても、それが世間の認識とは思えないんですが。

あなたの定義＝世間の定義ってことなのかな〜
まぁ自己主張するのは勝手なので、どうぞお好きなだけ。

タバコの煙吸いたくない人に煙吸わせるようなことをしたらイヤな顔されるのは当たり前。

マトモな人の反応：「うわ，タバコの煙ってあんなとこまで届いちゃうの！？　くそー，ここも吸えないかあ。。」
（と，吸える場所を求めてさまよい歩く）
頭のオカシナ人の反応：「イヤな顔するな，オマエ，マナー悪いぞ」（一般にはこういう反応を逆ギレと呼ぶ）
（と，「"非"喫煙者のマナー」というスレ立てて暴れる）

だから喫煙していい場所のマナーだから喫煙が前定だって。
なんで同じ事書くのだろ。
スレに載っといて議論しようよ。

喫煙に対しては、昔よりも、かなり厳しい目で見られようになっているのは事実だね。
それを思うと、スレ主の文章からは、認識の甘さしか感じられない。
ここのスレで「私はマナーの良い喫煙者」といくら主張しても、スレ主に同調するようでは、
やはり、認識不足なだけと見做されたも仕方ないな。

煙云々言ってるけどさ。
喫煙所って何のためにあるの？
少なくとも「現状」は喫煙を許されている場所でしょ。
そこから流れてくる煙が問題なら、管理している人間に「こんなところに作るな」と
訴えるのがスジってものではないか。

少なくとも「喫煙可能な場所」を設置しているのは喫煙者じゃないし、喫煙者の
指示でそこに作られたわけでもない。

現状はここでたたいているような連中のいうとおり「嫌煙優位」なんだから
簡単に意見も通るでしょうに。

それをやらないで、喫煙所で吸っている人間に「こんなとこで吸うな、
こっちにも煙がくるだろ！」って騒ぐこと自体おかしいのでは？

喫煙者は人間の屑
屑でも人間として扱うのが「非喫煙者のマナー」

>>318
喫煙可能な場所って言ってるけど、どんな場所を指しているん？
コンビニ入口の灰皿は喫煙場所？
ビルの入口は？
そこで吸って迷惑がかからない場所？
灰皿を設置したのが３０みたいな人間だとどんなに迷惑でも簡単には無くせないだろうね

>>310
＞このスレはマナーを問うものだと思っているんだよね。
それは問題ないとして、
＞だから、喫煙者1や30の方が正論に感じるな。
これは？ですね。
喫煙所はタバコを吸っていいところです。
でも、例えばですよ。
設置者がよく考えもせず、とにかく喫煙所を作らないといけないから
幼稚園バスのバス停のすぐ横に喫煙所として、なにも煙対策せず
灰皿をおいたとしましょう。
幼稚園児がバスを待っています。そこにはお母さんも一緒で、
どうやら、妊娠中の方もいるようです。
そこへ、喫煙者がやってきて、喫煙所ですから問題ないとタバコを
吸い、その煙はどんどんとバス停の方へ。子供もお母さんも咳き込んでいます。
それでも、吸い続けるのはマナー違反ではありませんか？
新幹線の喫煙席にしても、どうしても急いでいてその新幹線に乗らなければいけない。
でも禁煙席は満席で喫煙席しか取れなかったかもしれませんよね。
絶対にいないとは言い切れないかもしれませんが、喫煙者に嫌みな行動をとるために、
わざわざ喫煙しているところに「必要もないのに」近づいていく嫌煙者はあまりいるとは
思えませんが、どうでしょうか？

＞吸う場所決めるのは、喫煙者じゃないからね。
喫煙所を決めるのは必ずしも喫煙者ではないですが、「吸う場所」は
喫煙者に委ねられているのではないでしょうか？
喫煙所でも、何の遠慮もなく吸っていいときと、そうでないとき、そして
設置された喫煙所が健康増進法２５条に準じていない設置がなされているなら
そこは、「マナー」として吸うべきではないのではないですか？

３０さんや、２７０さんが考える「マナー」とは何ですか？

灰皿の設置＝吸っていい場所だなんて考えること自体、喫煙者が周りを見てない
わがままな野郎である証拠だね。

タバコはここで消せ、とか、灰や吸殻を所かまわず捨てられるのは困るのでせめてここだけにしてくれ、
というメッセージを読み取れないんだから始末が悪い。
そもそも、施設を管理する側からみて、そこでタバコを吸ってもらうことに何のメリットがある？

お情けで与えられたものにけちを付けるんじゃねえ、
非喫煙者のマナーがどうとか抜かすのは、手前の家の中だけにして欲しいね。

>>323
そんなに３０と遊びたいんですか？
不愉快だから、呼ばないでください。
そうやって汚い書き方するから、非喫煙者が攻撃されるんでしょう？
ばか

>324
そう思ったらせめてsageにチェックしたらどう？
しかも、汚い言い方とか言いながら、自分が相手に対して使うのは平気なんだ？
非喫煙者がみんな貴方ぐらいのレベルだと思われると嫌だから、二度と来ないでね。

>>324
おまえがな　笑）

＞３２５
あんたもね。同類。そう言う反応している時点で。あー恥ずかしい。
自分は違うとでも思っているのかね。
３２４に二度とこないで、とおもっているなら、あんたも二度とこないで。

>>322
やっときちんとした議論になりそうだね。
>幼稚園バスのバス停のすぐ横に喫煙所
まずこれ、明らかに園児や、非喫煙者と見える人、
その人たちがいたら、吸ってはいけない。
そして、前にも書いたけれど、人がいないとわかるのならば、喫煙しても良い。
ただ、子供の乗り降りする近くなのだから、灰や吸殻は、間違っても落としてはいけない。
>新幹線の喫煙席にしても
これは、吸っても言いと解釈するが、
>満席で喫煙席しか取れなかったかもしれませんよね
これを見分けるのは、無理。吸うのか吸わないのかは、見ただけではわからないから。
あからさまに吸わないとわかっている人(子供づれとか）が、いるのならできれば我慢してもらいたい。
それ以外では、吸ってもいい場所なのだから、タバコ吸いますといってもらえれば良いと思う。
その前に、すみませんが喫煙者なので吸わせてもらいます。と言えれば、マナー的には、良いと思うが。
基本的に、喫煙車両に乗った事自体が仕方がない行為(急ぐ理由がある）なのだから、
仕方がないで我慢するべきだと思う。そうでなければ、遅らせて、禁煙車両に乗るべき。
後は、吸う側のマナー、一言声を掛けるという行為は、必要だと思うな。
>だから、喫煙者1や30の方が正論に感じるな。
>これは？ですね。
これはあくまでスレタイにのっとった話をしようとしているから。
>319>320>323>324
こういうきちんとした議論せずに、誹謗中傷の類が非喫煙者は多いいから。
だから、たばこ吸わない者として、
喫煙所によるマナーについて議論したかったから、書き込んだんだよ。
なんか擁護派みたいだけど、基本的に喫煙は好きじゃない。
でもマナーを語るなら語るで、意見は持っているけどね。


>

＞270さん
328に書いてある喫煙姿勢には賛同します。
他の人が、既にかかれているかもしれませんが、
喫煙所＝いかなる場合も、誰にも遠慮することなく喫煙して良い場所
では無いと思うのです。
喫煙所だけど、吸うべきではない時や、場所があることを理解し、
それがどういうときで、どういう場所なのかを、「相手の立場に立って」考えられて、
「周りに迷惑をかけない」喫煙をすることが、喫煙「マナー」だと思うのです。
つまり、喫煙所、喫煙席等の「喫煙が可能である場所」において、周りにいる人が（それが喫煙者だろうと、非喫煙者だろうと
関係なく）迷惑そうにしていたら、
「喫煙所の近くで嫌な顔するマナー違反なヤツ」と思う前に、
「自分は周りに迷惑をかけている」ということに気づいて、それをやめられるのがマナーではないかと思うのですが、
270さん、如何思われますか？

>>322さん
基本的に同意だね。
>喫煙所の近くで嫌な顔するマナー違反なヤツ」と思う前に、
>「自分は周りに迷惑をかけている」ということに気づいて、
>それをやめられるのがマナーではないかと思うのですが
これは、喫煙者のマナーですよね。

たばこを吸っていると嫌な顔する前に、
喫煙場所だから仕方ないよねと喫煙者の事を理解してあげるのが、
吸わない人のマナーかと思う。

互いが互いを理解しあう事がマナーの基本だと思うのだけれど。
そこが、一方通行になっていると思うのよこのスレは。
俺が俺が、私が私が、ばかりじゃ駄目だね。

324様に叱られた323です。

328、329あたりで270さん、322さんが書かれてることだと思うんですが、
たぶん結論は出てるんですよね…。
非合法な行為でなく、自分の家の中だけで完結する場合は好きにすればいい、
しかし、それ以外の場所では他人のことを思いやれ、というだけのことです。
正論だけで世の中うまくいくはずはないのですよ。

結局、非喫煙者が嫌がらせのためだけに行動している場合にはマナー違反でしょうが、
そういうケースを想定して徒に腹を立てる前に、喫煙者側はある程度遠慮すべきだと思いますね。

さて、こういう言い方でもお上品な方にやっぱり叱られるのかな（ｗ
　↑
つまり、この１行がマナー違反ということです。