【タワマン協会vsＲＪＣ４８】白熱のバトル

>>254
その裁判、本人訴訟なの？
代理人訴訟だったら、弁護士に相談した時点で弁護士は勝訴の見込みは薄いと判断すると思うが。

あるマンションでは、革新派の元理事長を名誉棄損罪で刑事告訴する臨時総会決議をとられて、実際に刑事告訴されてるよね。
理由は、理事会と管理会社の悪政を糾弾するビラをマンション外の近隣にばらまいたことが原因。
民事じゃなく刑事で、しかも臨時総会で決議されたことが驚きに値する。

>>259 匿名さん

そりゃあ近隣にゴミをばらまいたらマンションの品位を汚す行為と見なされてもしょうがないさね。

本人は不正を暴いてるつもりかもしれないけど、近隣住民にとっては風俗のビラと同じだよな。

その件は昨年末に地検で不起訴処分になっている。

管理会社と共謀した理事会の過去の金銭疑惑を暴こうとした新理事長が、守旧派牛耳る理事会から理事長辞任勧告を受けて辞任し、一組合員に下野して不正糾弾をマンション内だけでなく広くマンション外にまでビラ撒きをしたために、管理組合から刑法第２３０条・２３３条に定める名誉棄損罪・信用棄損罪で告訴された事件である。

簡裁の調停を経ているが、理事会との交渉が決裂し、臨時総会で刑事告訴の決議をとられて告訴されていた。

なんで管理組合の裁判スレにここ化けてるんだろう

>>261 匿名さん

それはマンション内部でやることでしょ。他のマンションにやめろと言われてるのに無断で何度も確信犯的にポスティングしたら訴えられてもやむなしではないか。

それに本当に不正かどうかは客観的に見てみないとわからないしね。

>>261
無罪になったのですね。
これから理事会にお礼参りが始まりますね。
代表が言う「流会し続ける理事会トップの座」を実践できます。
是非、RJC48で講演お願いします。

>>263
会社に例えると、社長が内部不正の疑いを持って調査しようとしたら、他の役員に阻まれて平社員に降格させられた。内部監査部門や裁判所を使っても不正は立証でなかった。
納得のできない元社長は、取引先の会社の受付前で、自社の不正を訴えるビラ配りを繰り返した。それが禁止行為と伝えたが止めないため、取引先は自社に迷惑だと伝えた。社内で注意しても止めないため、仕方なく株主総会で大多数の賛成を得た上で元社長を訴えた。迷惑行為が不正侵入まで至っていなかったため、結果は不起訴。
さて、元社長の次の一手は？

ちと疑問に思うのは、刑事告訴と併せて告訴のための弁護士費用200万円を修繕積立金から取り崩す総会決議をしていることである。
これは使途を限定した修繕積立金取崩しを定めた管理規約違反で、訴えれば>>243の判例もあり勝訴するはずである。
管理組合の刑事告訴の反訴としてなぜ管理組合を提訴しなかったのか？
訴訟や告訴に対しては訴訟をぶつけて示談や和解に持っていくのも一つの手であるが。

>>266
当該マンションの管理規約は知らないけど、「その他敷地及び共用部分等の管理に関し、区分所有者全体の利益のために特別に必要となる管理」に該当するんじゃない？総会の特別決議で承認されているし十分な根拠かと。
>>243の判例は、返還は過去にマンション修繕のために積み立てて既に転居して区分所有者でなくなった人にとって何のメリットもなく、その時点の区分所有者にしか恩恵が無い決定で不公平なので敗訴したと思われる。
そうでないと、3/4の賛成で異様に修繕積立金を値上げして、払いきれなくなった1/4が退去(3/4の人の関係者に買わす)してから余剰といって値上げ分を返還すれば、事実上1/4の人から搾取できてしまう。

>>267

本件告訴の弁護士費用は修繕に関わる費用ではない。争えば勝てると思う。
本来なら一般会計から支出するもの。一般会計剰余金が不足するなら組合員から特別徴収すればいい。
そうすれば、告訴なんてしないと思う。

>>243の判例はそういう意味ではない。
「修繕積立金の使途を建物の修繕等に限定することで、管理費との混合を防ぎみだりに修繕積立金が散逸することを防ぐことにあると解される」
「修繕積立金の取崩しは、これまで積み立てられてきた修繕積立金を被告が出えんした何らかの費用に対し、これを穴埋めするという性質を有さない」
が裁判官の判断。

なんで刑事告訴に200万円も必要なの？

区分会計してるのに一般会計と修繕積立金会計との間で資金の振替をやってる。規約違反。
一般会計の剰余金は翌期に充当するのに内部留保してため込んでる。規約違反。
これをネタに訴訟出来るか？

>>270
訴状は裁判所に受理されるが、裁判で「原告に訴えの利益がない」と棄却されるだろう。
管理組合が自治会費を管理費と一緒に徴収する総会決議に対する無効確認訴訟で、「原告に訴えの利益がない」と横浜地裁で棄却された例がある。

管理組合が自治会費を、引き落とし手数料共用化のために管理費等と一緒に口座引き落としすることは一般的に行われているね。
だからと言って、これが自治会への加入を強制しているわけではない。自治会員でない区分所有者からは自治会費は徴収されないから。
あくまでも引き落とし手数料を削減するための徴収方法の話であるから。
ただ、徴収した自治会費を一般会計の収入に計上してるアホな会計やってる管理組合はある。一般会計に計上してはならない。

自治会で訴訟になるのは、任意加入団体である自治会への入退会に制限を課する場合。

ところで、都内でよくある例だが、既存の町会内にマンションがある場合、マンションが一町会員になって町会費を納め、各区分所有者は町会に加入せず町会費も納めない、これって強制加入じゃないか？組合員から徴収した管理費から町会費払ってるのだから。

↑おかしいじゃないか。
管理組合は自治会と委託契約を結んでいないのに、誰の手を介して事務処理を
行うんだ。結んでいたり対価を支払ってる場合は別だけど。

>>272
管理組合が一町会員の場合、区分所有者の会員権は共有持分割合で有する。

>>273
普通は自治会が管理組合承認の下で管理会社に会計処理委託する。
口座引き落とし手数料は管理組合相乗りにし、口座振り替え手数料のみ自治会負担。

>>274
自治会のイベントも管理会社に委託できますね。

イベント企画ならタワマン協会に相談したらいい。業者も紹介してくれると思うよ。

>>274
自治会費くらい自分たちで集めろ！！
うちは２～３か月に一度、班長が集めに回ってるぞ。
管理費からの引き落としなど論外。
こんにちは！おげんきですか？とコミュニケーション取りながら
集めてる。

個別訪問する自治会の班長は、居住者情報を全て把握している。
それを基に、コミュニケーションの名のもとに室内を覗き込み身辺調査をしている。
それを嫌うから自治会費も口座引き落としになってきている。
個人情報保護がうるさい時代だから。最近のマンションは、表札すら出していない。

今のマンションはモニター付きの完全オートロックだから、班長といえども解錠してもらわないと入れないよ。しかもモニターに顔が写るから班長だったら居留守使われて出てもらえない。
自治会費の口座引き落としにしないと自治会費は徴収できない。

すみません、マンション内自治会です。

うちは自治会が役所の区会に認定されているので、役所から区会業務委託費が入り潤ってるので、自治会費は集めてない。

自治会のイベント、ハーバリューム教室、はとバス日帰りツアー、ライザップ健康セミナー、色々ありそう。
詳しくはタワマン協会に相談したらいい。

代表理事の分際でなんで専有部分への立入調査権があるのか？その法令根拠は？
建築基準法、旅館業法、住宅宿泊事業法、消防法等、法律で立入検査権が規定されている。
代表理事にはその権限がない。

ルールがあればＯＫでしょう。

それなら組合員の代表理事宅への立入検査権もルール化しないと公平性に欠ける。
これが管理組合法人の組合運営の原則である。

組合員の代表理事とは何の意味。？

理事長、副理事長、代表理事、理事の序列。

唐突で何のことやら全く理解できないな？？

代表理事なんて肩書きはタワマン特有だね。
理事長、副理事長を除く理事の代表者ってことだね。

うちは監事が3人いるので、うち1名を代表幹事の肩書きを規約で与えてる。

法人化してるなら、登記されてるのが代表理事でしょ。
規約で一人あるいは少人数に制限しないと、何もしないと全員が法人を代表するのが
方のデフォルトの規定ですから、普通は監事をのぞく1人だけを代表理事として
登記しますね。

うちは駐車場用地の買収を予定して組合を法人化して、代表理事を登記した。

5名も理事として法人登記してる管理組合法人があるが、
5名も登記するのなら理事全員登記しないと不公平になる。

法例に反してはいないからマンションの事情に拠るのでしょう。うちは４００戸の
マンションで理事は２１名で、代表理事は１名です。

管理組合で不動産取得する場合以外は法人化は不要だと思う。
地歩自治法で認可自治会に法人格を付与しているのは自治会館を所有させるのが目的。

普通預金、定期預金、国債、等々の管理費等の保管口座名が個人名が良いか、
法人名が良いかにもよる。
やはり法人化しておいた方が色々な利点の方が多いのかもしれません。

登記する人数を何人とか決めている会社など存在しないでしょう。
役員会の任意規定にするのが自然でしょうね。　
規約に定めがないと全員登記しないといけないとかなってしまいます。
これは現実的ではないですから通常は理事長１名のみを代表理事に
しますが無論その設定はマンションごとの自治範囲で任意です。

法人化しても口座名には代表者名をつけてくれと言われる場合が多いと
思います。　〇〇管理組合　理事長XXXX　が管理組合法人になるだけの
場合が多いときいています。

一番大きな差は、理事長のみを管理者にあてる通常の非法人とちがって
管理者が廃止されて理事の多数決できめなさいという規定が強行規定に
なることですね。　普通に理事会精度をもうけていれば理事会の多数決で
決めるとかはあたりまえではあるのですが、その規約そのものまで変えて
しまって管理者は△△さんで理事会はなしですと規約改正してもかまわん
とこになます。法人化されていれば解散されない限りはそれが法律的に
固定保証されますね。　監事の権限などもかなり法的に強化されるわけ
で外部監事の登用などを考える場合には法人化の仕組みは利用したほうが
楽になりますね。

>理事の多数決できめなさいという規定が強行規定になることですね。

区分所有法見るべし、第2項は強行規定ではない。規約で別途定められる。

第四十九条　管理組合法人には、理事を置かなければならない。
２　理事が数人ある場合において、規約に別段の定めがないときは、管理組合法人の事務は、理事の過半数で決する。
３　理事は、管理組合法人を代表する。
４　理事が数人あるときは、各自管理組合法人を代表する。
５　前項の規定は、規約若しくは集会の決議によつて、管理組合法人を代表すべき理事を定め、若しくは数人の理事が共同して管理組合法人を代表すべきことを定め、又は規約の定めに基づき理事の互選によつて管理組合法人を代表すべき理事を定めることを妨げない。
６　理事の任期は、二年とする。ただし、規約で三年以内において別段の期間を定めたときは、その期間とする。
７　理事が欠けた場合又は規約で定めた理事の員数が欠けた場合には、任期の満了又は辞任により退任した理事は、新たに選任された理事（第四十九条の四第一項の仮理事を含む。）が就任するまで、なおその職務を行う。
８　第二十五条の規定は、理事に準用する。

理事長が期中で辞任届を出し理事会がその辞任を了承した。
これは理事会が理事長の辞任により理事長職を解くことに当たるので、解職すなわち解任したことになる。
なにをいまさら最高裁で争ったのか？

理事長を解任して平理事にして新しい理事長を選任するというのが
本人がそえを望んでいない場合に理事会の過半数決議でできるかどうか。

ある意味当然解任できる気がするけど地裁・高裁では元理事長側
の勝ちで　最高裁までいってようやく解決した（理事会側の言い分を認める）
のはごく最近の判決があり新聞などでもとりあげられて話題になっていました。

理事長職に固執するのは何が目的？
自分から辞めると言っても「ならぬ、任期を全うせよ！」と言われるのだから、解任してもらったらむしろ感謝しなければ。

タワマンの理事長は地元の名士と勘違いしてる奴がおる。

　近く定期総会がありますが、民泊新法対応の規約改正が特別議案としてあがっています。

　当マンションは、今まで細則の制定や変更の普通決議はありましたが、規約改正の特別決議は初めてです。
　例年、総会の議決権（議場出席議決権と欠席委任状・議決権行使書）は60%が最高で、75%以上となると100人以上の議決権が更に必要となり、かなりのハードルの高さです。

　そこで理事会は「議決権行使は権利かつ義務である」との文書を全戸に配布し、議決権行使を呼びかけています。

　ところで、議決権行使は権利ですが、義務ではないですよね。前者の権利は区分所有法と管理規約に規定されていますが、後者の義務は同法・同規約には一切規定されていません。

　理事会は区分所有者の無知に付け込んで「議決権行使は義務」などとデタラメなことを言っています。総会当日、議場で抗議することを考えています。

>>305
「義務」の言葉の用法次第であり、総会でクレームするほどではないと思います。
辞書を調べれば分かりますが、「義務」には、「倫理的・道徳的にすべきこと」という意味もあり、「議決権を行使しないと罰則がある」や「規約や法律違反になる」等の記載がなければ完全に問題と断定するのは難しいです。
それでも誤解を与える可能性もあるので、それを問題視するのであれば、あなたがすべき事は、総会当日のクレームではなく、より適切な案内文で議決権行使依頼を総会前に再度行うように理事会へ要望することです。

それでは総会当日は質問に変更します。
「議決権行使が義務であることの法令・規約根拠を示せ」と。
そうすると、おそらく議長（理事長）は区分所有法第19条を回答とするでしょう。
同法第19条の「負担に任じ」は経済的負担だけではなく議決権行使の義務も含むと。

恣意的超拡大解釈！

第十九条　各共有者は、規約に別段の定めがない限りその持分に応じて、共用部分の負担に任じ、共用部分から生ずる利益を収取する。

普通にやれば総会の議決権出席率は少なくても９５％はいくと思うけど
どうさぼったら７５％で可決できる特別決議を出席者不足で落とすのか
よく理解ができない。その家にいけば普通はオーナーがいると思うし
不在なら連絡先にがんがん電話するだけでしょう。１月もかからずに
いつもほぼ全戸総会に参加になるけどな。

>>307
第19条は、共用部分の「負担と利益収取」がペアになってるから義務に関する規定ではない。
コンメンタールマンション区分所有法[第3版]の第19条（共用部分の負担及び利益収取）の解説（P.118）でも、「共用部分の負担とは、管理費用や固都税、下水道負担金などの公租公課の負担をいう」と経済的負担と解説されている。

>>308
それは議決権行使は区分所有者の自由で強制することが出来ないから。
どうしても75%以上の議決権を集めたければ、理事長が戸別訪問し玄関先で土下座してでも委任状や議決権行使書を出してもらうしかない。反対の意思表示しなくても棄権してしまえば賛成にはならないので、反対なら棄権しても良い。
ただ戸別訪問も良し悪しで、理事長が戸別訪問し出すと、逆に組合員が理事長宅に夜討ち朝駆けされる恐れがある。難しいところ。
特別決議は何も賛成可決するために行うのではない、反対が多数ならそれがマンション内の民意である。
決めるのはあくまでも区分所有者であって理事会ではない。理事会は決めるためのお膳立てをするだけである。


ところで民泊新法対応の規約改正であるが、うちは3月の定期総会に上程することになっている。
ただ、理事会内でも意見が二分している。違法はもちろんだめだが、合法なら区分所有者の権利をむやみに制限するものではないと。
そこで、定期総会にはかり民意で決定することにしている。合法的な民泊新法による民泊を認める認めないは区分所有者の民意次第と。

>>309
できる限り全員の意見に従うのが民主主義の大原則なんだから、棄権(未行使)者を賛成と反対に強制的に案分するのも問題だが、賛成を阻止しだいがために未行使者の権利行使促進策(もちろん強要するのは良くないが)を否定するのも同じように問題だな。反対なら堂々とそれを主張して1/4以上の反対を集めればよい。
問題は議案(理事会案)への反対意見を主張し、他の区分所有者の理解を得る機会が十分にないということだろう。個人で活動するのは時間面、経済面での負担が大きく現実的ではないし、総会で主張しても理事長への委任が多ければ、理事長の心を動かさない限り大勢を変えるのは容易ではない。事前のアンケートや理事会への要望書で意見を上げても、どこまで区分所有者に伝えられるかは理事会次第。
改善のポイントは、監事が本質的に機能することと委任の方法だと考えている。

議案に対する賛成反対以前に、議案を総会に上程すること自体を是としない場合は、棄権の意思表示しかないよ。賛成反対は上程された議案に対しての意思表示だから、議案を上程することの賛成反対ではない。

さて第十九条が話題だが、「共用部分の負担に任じ、共用部分から生ずる利益を収取する」の後半は、規約で別段定めがない場合は区分所有者に利益配分されることになる。
携帯基地局賃料、駐車場外部貸し賃料、これらは区分所有者に利益配分できる。
もともと管理組合は不動産の所有権がないので、土地建物の賃貸借契約の契約主体にはなれない。
管理組合として契約するなら、あくまでも全区分所有者の代理人として契約し、賃料収益は全区分所有者に配分されるのが原則である。
当然、所得税を払うのは管理組合ではなく各区分所有者になる。

議案の総会上程決議は理事会決議だから理事にしか賛否はできない。
だから組合員は議案の総会上程を阻止することは一般的にできない。

>>311
議案の賛否の意思表示は区分所有者の権利だけど、議案上程自体の適切性を管理組合(総会)に訴える権利は無いと思うね。理事会か監事にでも意見書を出せば？
一方、賛成でも反対でもない意思表示として「棄権」も必要ということには同意です。完全に賛成でも反対でもない一部賛成とかね。そのためには、白票で出すルールとするか、「棄権」という選択肢を作るか、「反対または棄権」という選択肢にするかですね。
ただし、明確に「棄権」の人と、議決権行使が出来ていない人は分けて考える必要がある。

>理事会か監事にでも意見書を出せば？
意見書出しても無視されるのが通常でしょう。
理事会は常に組合員を見下した上からの目線かつ独善的にことを進めている。
監事に期待しても、監事は理事会を阿て何も言わず業務監査も「問題なし」で済ます。
うちの場合、かつては組合員からの運営に関する意見書や質問書に対して、理事会で審議して理事長名で文書回答していたが、ある時組合員から訴訟を起こされ、その時の訴状に理事長からの回答書が全て書証として添付されてた以来、うかつに回答を出さなくなった。訴訟の証拠にされることを恐れて。

裁判は証拠主義だから、口頭で言った言わないではなく、全て文書で証拠が残っていれば強い。
組合員から文書による回答を求められた場合は警戒した方がいい。
訴訟を目論んでる組合員は必ず文書証拠を欲しがるものだ。

監事が業務監査した結果、管理組合に法令違反・規約違反が発見され、監事から理事会に是正勧告したにも関わらず、理事会はそれに従わなかった場合、管理組合を訴える監事は果たしているのか？

>もともと管理組合は不動産の所有権がないので、土地建物の賃貸借契約の契約主体にはなれない。
サブリース方式なら管理組合は不動産賃貸借契約の契約主体になれる。
まず全区分所有者と管理組合が不動産賃貸借契約を締結し、次に管理組合が携帯会社や駐車場運営会社と不動産賃貸借契約を締結する。要するに転貸方式。
借賃は、携帯会社や駐車場運営会社→管理組合→全区分所有者、で区分所有者に収益配分する。
これだと、国税が言う管理組合の収益事業に合致し、管理組合は全区分所有者からの借賃を経費として落とせるので、事業利益を極力圧縮すし節税が可能。

共用部分の賃貸借は管理に関する事項であるから、区分所有法３条団体である管理組合が賃貸借契約の当事者となることに問題はない。

この場合の賃貸借は共済事業としての賃貸借ではないのでは？
例えば、うちの場合、鉄道ガード下の空き地を駐輪場として鉄道会社から借りてるけど、これは収益事業ではなく共済事業としての賃貸借です。
携帯基地局屋上貸し、駐車場外部貸しは、国税の言うところの明らかに収益事業ですから、本来の管理組合の共済事業管理ではありません。

↑　これは法人税と消費税の課税に関する区分であり、管理組合の管理行為とは別次元の話です。

>>318
そういう意味ではないでしょう。
不動産を所有してない者が、何で不動産の売買契約や賃貸借契約をするのか？他人物売買、他人物賃貸借に相当する。他人物賃貸借は契約としては無効ではないが、賃貸人が真の所有者から賃貸権原を取得することができなかった場合には、賃借人は賃貸借契約を解除することができ、善意であればさらに損害賠償を請求できる、というリスクがある。
だから管理組合は区分所有者の代理人としての地位か、転貸借のサブリースしかないと言ってるのだと思う。不動産を所有しているのは区分所有者だから。
そして区分所有者は自分に配分される利益が少ないこと等を理由に、自分の持分を管理組合に賃貸することを拒否できる。

区分所有法
第18条（共用部分の管理）
１　共用部分の管理に関する事項は、前条の場合を除いて、集会の決議で決する。ただし、保存行為は、各共有者がすることができる。
２　前項の規定は、規約で別段の定めをすることを妨げない。
３　前条第２項の規定は、第１項本文の場合に準用する。（※）

※：専有部分の所有者の承諾を得る必要があるのは、共用部分の管理に関する事項が【専有部分の使用に「特別の」影響を及ぼす場合】に限られる。

マンション標準管理規約（単棟型）
第16条（敷地及び共用部分等の第三者の使用）
１　管理組合は、次に掲げる敷地及び共用部分等の一部を、それぞれ当該各号に掲げる者に使用させることができる。
　一～三（略）
２　前項に掲げるもののほか、管理組合は、総会の決議を経て、敷地及び共用部分等（駐車場及び専用使用部分を除く。）の一部について、第三者に使用させることができる。

＜第16条関係コメント＞
① 有償か無償かの区別、有償の場合の使用料の額等について使用条件で明らかにすることとする。
② 第２項の対象となるのは、広告塔、看板等である。

>>322
原告は不動産の所有権を論点としているが、被告は共用部分の管理を論点としている。管理は別次元の話。

>>323
東電借室電気室、通信業者の弱電盤室がこれに該当する。原則無償貸与。
賃料を取ると国税に収益事業と判断されるので注意。

>不動産を所有してない者が、何で不動産の売買契約や賃貸借契約をするのか？他人物売買、他人物賃貸借に相当する。
>東電借室電気室、通信業者の弱電盤室がこれに該当する。原則無償貸与。

一般にマンションは、竣工以前に売主が東電や通信業者と無償賃貸借契約を締結しているので、その時点ではマンションの所有者が売主のため、他人物賃貸借契約ではない。
ところが、マンションが竣工し管理組合が設立されると、上記売主の賃貸借契約を管理組合が継承（名義変更）するので、その時点で管理組合は他人物（区分所有者の共有物）賃貸借契約になってしまう。

コンメンタールマンション区分所有法[第3版]の第19条（共用部分の負担及び利益収取）の解説（P.119）でも、「共用部分の利益収取とは、たとえば、共用部分を賃貸した場合の借賃や専用使用権を設定した場合の使用料収取をいう。なお、共用部分から生じた利益について、区分所有者に配分せずに、規約や集会の決議に基づいて管理費用に充当したり次年度への繰り越し処理をすることは認められる」と解説されている。
従って、規約や総会決議をしなければ、原則、利益は区分所有者に帰属するので、区分所有者は利益配分を要求することができる

ここのスレ違いの書き込みが必死にされているようだが、スレタイに添って
書き込みをしようとしている者にとっては大迷惑だよ。
他のスレにいってやりなさい。
削除も検討します。

↑ネタ投下しないからだよ。

>>328
マンション管理の問題や有るべき姿について、タワマン協会とRJC48の中の人が熱く議論するスレじゃないの？
どちらの見解か第三者の見解か区別が難しいけど、現状でも外野としては参考になる情報が得られて有益ですよ。
特にタワマン協会は有償でサービス提供してるんだし、会員を増やしたければ、理事や区分所有者にここでその価値をアピールすればいいのに。それをする能力が無いのか、このレベルの書き込みで会で+αの価値を提供できないのか。少なくとも私のマンションでタワマン協会に加入の話が出たら、猛反対しますね。理事長が個人の趣味でRJC48に参加するのは別にいいですが。

タワマン協会は開店休業状態で、ホームページにもろくな情報ないので、対決する前に勝負は決してしまったよ。

タワマン向けサービス業者を紹介するユニオンを標榜するタワマン協会の創立記念講演を心待ちにしてたけど、中抜きする営利団体っぽいので人が集まらなかったみたいですね。

創立記念講演は中止になったんじゃないか？

ようやくスレタイの書き込みになってきたね。

しかしタワマンの管理を委託するのは難しいよね。
殆どデベ系の管理会社が委託しているようだし。
小規模な管理会社や独立系の管理会社では到底太刀打ちできない。
合人社なら取るかもしれないが。

何か参考になることは？と読み始めましたが、しんどい投稿でした。
これこそ、趣味人だったみたい泣きがします。
タワマンの中に医者や店があるタワマンはややこしい。

タワマンも大規模マンションも管理していくのは
難しいですよ。
弁護士、医者、建築士、上場会社の役員、官僚、商売人等いろんな
曲者がいますからね。

一番の曲者は不動産ブローカーの宅建士だろう。海千山千だからな。

そんなマンションには安心して住めない。ネギが鴨を背負うか、鴨がネギを背負うか。？

うちのマンションは管理組合とは別に自治会が設立されましたが、全世帯加入の自治会会則になっています。
これって強制加入ですから違法ですよね。

自治会会則は違法ではありません。強制的加入は違法です。

>>340
会則で全世帯加入ってことは強制加入と同じだよ。違法だ。

補足しますが、全世帯強制加入なので会則には退会規定はありますが、入会規定がないのです。
例えて言うと、マンションに住んでいたために、ある日突然本人の入党意思確認なしに、
特定の政党の政党員にされてしまい、嫌なら脱退してもいい、と言うのと同じです。

自治会費の徴収方法を聞かせて下さい。

会則には、自治会費を徴収すると規定されていますが、徴収方法は何も規定に書かれていません。
ただ、自治会費は当面0円です。理由は、この後すぐに行政区の申請をするので、
役所から行政区の認可が下りれば、世帯数に応じて行政事務委託費が入るからです。

強制入会にした理由は、行政区認可基準の組織率である60%以上にしなければならないからです。
要するに、全世帯強制加入で組織率100%で自治会を立ち上げ、退会者を差し引いていくという算段です。
自治会を憚って退会届は安易に出さないだろう、これなら60%以上確保できるとの目論見です。
もともと自治会を作る目的が、なんとも不順な業務委託費目当ての行政区なのです。
仮に全世帯100%の組織率なら、この行政事務委託費は年間80万円近くになります。

うちは管理会社１０９が組合員の口座から管理費等と一緒に差し引いております。、
通常総会の収支報告に収支の報告がありません。再三収支報告はするように要請
しましたが、そのままです。分譲当時は自治会費と町内会費が別々に通常総会で
収支報告され、次は自治会費だけになり、５～６年前から収支の報告がなくなり、
現在に至りました。収支の報告をするのが憚られるのでしょうか。？

私は、自治会費を組合員の口座から管理費等とまとめて徴収して自治会費を自治
会口座に支払う収支の報告はしてもなんのお咎めもないと解釈します。

条件は総会で可決するか、規約の制定は必要であると思います。

>>345
お咎めはないが、訴訟になると負ける。ただ訴訟する人がいるのかどうか？

■東京簡裁平成19年8月7日判決
マンション管理組合が，町内会費相当額を管理組合費に含めて徴収することを規約等で定めても，その拘束力はないとされた事例
http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/205/035205_hanrei.pdf

これ↓　町内会費の徴収は共有財産の管理に関する事項ではなく区分所有法第３条の目的外の事項

ところで，区分所有法第３条，第３０条第１項によると，原告のようなマンシ
ョン管理組合は，区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理
を行うために設置されるのであるから，同組合における多数決による決議は，そ
の目的内の事項に限って，その効力を認めることができるものと解すべきである。
しかし，町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法
第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定し
たり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。
本件では，原告の規約や議事録によると，管理組合費は月額５００円となってお
り，親和会当時からの経緯によると，そのうちの１００円は実質的に町内会費相
当分としての徴収の趣旨であり，この町内会費相当分の徴収をマンション管理組
合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される。

成程、だから管理会社１０９は自治会費を組合員の口座から引き落としていながら
定期総会で自治会費の収入と支出の報告をしないのですね。

>>339
管理組合のように強制加入の根拠となる区分所有法みたいな法律は自治会にはない。
地方自治法第260条の2は認可地縁団体の規定で入退会に関する規定とは違う。
これは違法と言うよりも人格権の侵害だと思う。すなわち人権侵害。
「入会の意思決定の自由」を蔑ろにした人格権侵害、だから不法行為（民法第709条）が成立する。
不法行為だから損害賠償（精神的苦痛に対する慰謝料）を請求できる。ただし訴訟で。

>>346
その判例を読む限り、管理費に自治会費を含ませて徴収するのは区分所有法第3条違反と判断されるようだが、管理費と自治会費は会計科目で分離されているが口座引落手数料を共用化するための両者同時徴収は違法とは言えないと思う。

そうなると管理組合でコミュニティ活動費なんて計上してイベントやってるのは建物・敷地の管理とは違うから区分所有法第3条の目的外と言うことで違法になるのか？組合員に訴えられたら負けるぞ！

だから国交省は標準管理規約からコミュニティ条項を削除したんだね。
管理費でお祭りやってると訴えられるから。
管理組合は本来の使命である建物・敷地の管理に専念しろと。
それに対してRJC48の会員マンションが連名で意見書出した。

管理に関係ないイベントは自腹でやるか自治会にやってもらうかした方がいいね。
管理費は管理の目的外のイベントなんかに使うものではないね。

>>352 匿名さん

違うでしょ。参加制限されたサークルなど全員参加でないコミュニティへの拠出は全員から集める管理費でやるのは望ましくないとのことで、一律コミュニティ条項削除に走ったから、参加制限されてない広義のコミュニティ活動はあってしかるべきで削るのは誤解されるとのことでは。

＞＞353
広義のコミュニティ活動とは、標準管理規約に書かれている、防犯、防災、美化、清掃の意味ですが。
夏祭り、ハローウィンなどは違いますね。良好な居住環境を構築するためのものです。
＞＞349
また同じことを言ってる。違法ですよ。管理会社が自治会の口座引き落とし手数料まで忖度する必要なし。

ところで管理会社109ってどこですか？
ＲＪＣ48も新年会も終わったんでは？。皆、ここ、見てるみたいですよ。

>管理会社が自治会の口座引き落とし手数料まで忖度する必要なし。
管理会社→管理組合の間違い。管理会社は口座引落手数料を管理組合に請求している。
管理組合が自治会を忖度して口座引落手数料を共用させあげている。
ただし管理組合口座から自治会口座への振替手数料は自治会持ちになっている。

>広義のコミュニティ活動とは、標準管理規約に書かれている、防犯、防災、美化、清掃の意味ですが。
なんで清掃がコミュニティ活動なのか？管理会社の清掃業務だけじゃ足りないのか？

防災とか美化は分かるけど、「防犯」って何するの？
夜回りとか自警団結成して巡回するとか？

>>349
>「入会の意思決定の自由」を蔑ろにした人格権侵害、だから不法行為（民法第709条）が成立する。
>不法行為だから損害賠償（精神的苦痛に対する慰謝料）を請求できる。ただし訴訟で。

強制加入ではないが、自治会長が自治会への加入を強制し自治会費の支払いを請求したことに対して、自治会員でない事の地位確認と執拗な強制に対する精神的苦痛の慰謝料請求事件の、地裁と控訴審の高裁での判例。高裁で自治会の不法行為責任が認定され、慰謝料は5万円と確定した。


福岡地方裁判所　平成25年9月19日　判決　（第一審）／平成24年（ワ）第898号

本件団地に居住する原告が、本件団地の居住者を会員とする自治会である被告に対し、被告の会員でないことの確認、自治会費の支払義務のないことの確認及び被告の役員の言動により精神的苦痛を被ったとして慰謝料の支払を求めた事案において、原告の権利又は法律的地位に不安が存するとはいえず、即時確定の利益を欠くとして、不存在確認の訴えは却下し、被告の会長が、被告への加入が強制されることがないことを知りながら、あるいはこれを容易に知りうるのに、原告に加入を強制し、自治会費の支払を請求したことについて、使用者責任に基づく慰謝料請求を一部認容した事例。


裁判年月日　平成26年 2月18日　裁判所名　福岡高裁　裁判区分　判決　事件番号　平２５（ネ）９２７号

事件名　地位不存在確認等請求控訴事件　裁判結果　控訴棄却　上訴等　確定　

団地の自治会である一審被告Ｙから自治会員であることを前提とした自治会費の支払を求められた一審原告Ｘが、Ｙの会員でないことの 確認、自治会費の支払義務の不存在確認を求めるとともに、Ｙの役員からＹの会員となることを前提とした言動を受けたとして損害賠償を 求めたところ、原審が各確認請求に係る訴えを却下し、賠償請求を一部認容したため、双方が控訴した事案において、各確認請求につき 訴えの利益を欠き訴訟要件を欠くとした原審の判断を是認し、原判決の事実誤認、判断の脱漏などをいうＸの主張を退ける一方、Ｙに 責任を負わせる必要ないし実益はなく、Ｙの会長が加入強制・会費支払請求をした事実もないなどとするＹの各主張も退け、各控訴を棄却した事例。

三井のとある物件では、賃貸住戸のオーナーには議決権を与えないと言ってるらしいぞ。それが可能なら、三井の法務部門が区分所有法を無視しても構わんと判断したわけで、少し前に議論されていた棄権者の議決権を案分するやり方も認められるのでは？

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/591965/

またスレタイと関係のない書き込みが出てきましたね。
何故ここのスレを活用するのか理解できない。
ここのスレ主旨と関係ない書き込みがされると、該当者がここのスレ
をみたり書き込みをしようとしても、できない雰囲気があるから大迷惑
しますよ。

>358さん
自治会のスレにいってください。

>>360
ここの法務ネタは全てRJC48とタワマン協会の会員マンションに関わるネタだということは知る人ぞ知る。

>>359

区分所有法第38条によると、議決権は規約で別段の定めをすることができる。

（議決権）
第三十八条　各区分所有者の議決権は、規約に別段の定めがない限り、第十四条に定める割合による。

（共用部分の持分の割合）
第十四条　各共有者の持分は、その有する専有部分の床面積の割合による。
２　前項の場合において、一部共用部分（附属の建物であるものを除く。）で床面積を有するものがあるときは、その一部共用部分の床面積は、これを共用すべき各区分所有者の専有部分の床面積の割合により配分して、それぞれその区分所有者の専有部分の床面積に算入するものとする。
３　前二項の床面積は、壁その他の区画の内側線で囲まれた部分の水平投影面積による。
４　前三項の規定は、規約で別段の定めをすることを妨げない。

従って、専有部分面積割合によらない一住戸一議決権とか、賃貸オーナーの議決権を0にするとかは違法ではない。
件の議決権を与えないは、売買契約時の重説で説明し、承諾して契約締結するから問題ない。
不満なら売買契約を締結しなければ良い。あるいは訴訟。

>少し前に議論されていた棄権者の議決権を案分するやり方も認められるのでは？
権利侵害だから訴訟を起こせば必ず勝つ。ただし裁判費用は数十万円～100万円くらい見とく必要がある。
訴訟する費用対効果をどう考えるか？そんなに金かけて正義と義憤で代表に一撃を加える奴が果たしているか？

>>363
>賃貸オーナーの議決権を0にするとかは違法ではない。

権利濫用であり、また区分所有法第30条（規約事項）違反である。

>>364
例えば、役員就任基準が標準管理規約のように「マンションに現に居住する組合員のうちから、総会で選任する。」と規定されていれば、賃貸オーナーは役員業務から免責される。その代わり総会での議決権はゼロにする。
これなら、居住区分所有者と非居住区分所有者との間で、管理組合業務に対する権利と負担の衡平性は保たれると主張できそうである。従って区分所有法第30条第3項に違反しない。

権利の乱用と言うならば、民泊新法の民泊禁止こそ、区分所有者の権利に制限をかける禁止規約の乱用である。

区分所有者には、議決権を総会に出席して直接議決権を行使するほか、書面（および電磁的方法）または代理人による議決権の行使が認められている（法39条2項3項）。これらの議決権の行使は区分所有者の権利であり、制限することはできない。

>>367
制限することが出来ないことに対する法的根拠は無いと思います。
これは権利侵害の不法行為（民法第709条）だから損害賠償の請求です。訴訟で。
ただ、件のマンションは売買条件のようですから、それを承諾した人が売買契約を締結します。
これと似たようなのは、自治会強制加入（管理費に含ませて自治会費を徴収）の新築分譲マンションです。
これも売買条件ですから、それを承諾した人が売買契約を締結します。

だから訴訟起こすには、総会で故意に棄権し、自分の棄権票が議長委任で賛成と反対に按分された事実を管理組合から証拠として入手し、それを事実として管理組合に対して権利侵害による不法行為として慰謝料請求するのが良い。
運営が規約で恣意的に棄権票を不正操作するのは、まさに区分所有者の権利を侵害する規約による権利の乱用である。

>中古マンション買うなら要確認 “ダメ管理組合”の見抜き方（2017年12月22日付日刊ゲンダイデジタルより）

普通は管理組合までチェックしないよ。
売買価格と毎月の管理費・修繕積立金額、別途徴収金額（インターネット、CATV、自治会費、等）、それと長期修繕計画と値上げ・一時徴収の可否。
要するに金だよ。

管理組合の良し悪しは、定量的評価が出来ないので資産価値に加味されない。
資産価値とは、土地建物の不動産価値である。

「管理の品質」も定量的か評価が出来ない。したがって、これも資産価値には加味されない。

不動産価額は坪単価で決まる。

御意

>>373 マンション管理土試験上位合格者さん

管理組合の民度は平均分譲価格で決まる。

理想は共用施設に管理人室しかないマンションだろう。

>>376
どこで理事会開催するのですか？
理事長宅？近所のファミレス？それともエントランス？

>>376
タワーマンションへの当てつけか？
共用部分の豊富なタワーへの。

総会は近所の公民館を借りて、理事会は、エントランスか近所のファミレスかで。
みみっちい。

年間100万円以上も役員報酬払ってるのに更にマンカン士に年間100万円を超える顧問料は払って湯水の如く管理費垂れ流してるRJC48かタワマン協会に所属しているマンションってありますか？

>>380
無駄使いも甚だしい、と言うよりも理事会に人材がいないのだろう。

>>375 マンション管理士試験上位合格者さん
まず 民度しかも、
管理組合の民度って定性定量評価できるの。

民度も管理品質も定量的評価など出来ないね。

>>382 匿名さん
できますよ。
民度の指標は
総会実出席率です。
大阪市北区、都島区、城東区では60パーセント以上が普通です。

橋下さんの大阪都構想住民投票に半数以上が賛成した大阪市の北半分は極めて民度が高い地域です。

総会は2時間近くかかるから、普通は出ないよ。
議決権行使書出して、質問は予め文書で出して文書で回答もらうようにしてれば済む。
文書でやり取りするのは、後日訴訟のときの書証にするため。
議場で質問して議長から回答もらっても、理事会は都合の悪いことは故意に総会議事録に残さない。
言った言わないは証拠にならない。

理事にならない居住してない区分所有者に協力金月2500円払わせる規約で最高裁まで揉めたのは
大阪市北区の中津リバーサイドコーボだったかな。最高裁までやるってすごい管理組合である。
北区のマンションはとても高いので民度も高い。

http://blog.livedoor.jp/kazutoyo11/archives/51627261.html

>>386 匿名さん
↑あほ
なんで集会を開くのかというと、
弁論すると逆上したり焦ったり
するからなんですよ。
裁判が弁論主義なのもこのため。

総会の質問者の弁論で、理事長がビビって採決で反対にまわり、理事長が持ってる委任状で否決されるなんてこともありうるが、これは集会を開く区分所有法の制度設計の時点で予定されていること。
議決権行使書は総会を形骸化させるから、本来は好ましくない。

＞＞388 マンション管理士試験上位合格者
？？ 意味不明です。

＞＞389 マンション管理士試験上位合格者
＞＞議決権行使書は総会を形骸化させるから、本来は好ましくない。
代替のアイディアをお持ちなら、披露したらどうなの？

それとも、批判するだけの人？
建設的な提案は不得手ですか？

＞＞388 マンション管理士試験上位合格者
　　　　　　　　　↑あほ

>>388 マンション管理士試験上位合格者さん
なんで、集会と裁判をほぼ同列に論じますか？
目的も機能も全く異質のものですけど。

文章の主語も欠落しているよ。
いったい誰が逆上したり焦ったりするの？

>>385 マンション管理士試験上位合格者さん
その 極めて民度が高い地域とは、どんな環境ですか？

あなたの論理では、
大阪市の北半分の地域では、どのマンションも、"総会実出席率"は高いとなりますね。
実際にそうなのですか？

>>390 匿名さん
出席できない人はすべて委任状にするのが望ましい。
集会を開く意味は生で議論させ、出席者の投票行動を変更させるきっかけを作ることである。

>>392 匿名さん
発言者の態度、言動が評価対象になるということである。

>>393 匿名さん

北区は特にレベルが高くて七割以上は総会にでてる。

＞＞396 マンション管理士試験上位合格者
＞＞北区は特にレベルが高くて七割以上は総会にでてる。

又、先の投稿では
＞＞384 マンション管理士試験上位合格者
＞＞民度の指標は
＞＞総会実出席率です。
＞＞大阪市北区、都島区、城東区では60パーセント以上が普通です。

これらのデータの出典をご提示願います。
民度との相関性も含め、非常に興味深いです。

>>397 匿名さん
全日本マンション管理士協会に聞いてみてね。

全日本マンション管理士協会の本部は橋下事務所のとなりのビルにある。
自民党と太いパイプがあるので国土交通省住宅政策局の課長と定期面談している。
マンション管理について行政に陳情をしたかったら入るといいでしょう。

＞＞398 マンション管理士試験上位合格者
提示された値は、いずれも信憑性が疑われる。
　
根拠の無いデータ（単なる憶測）だから、出典を明示出来ないのでは？

タワマン協会とかRJCとかの会合に自民党国会議員が来ることはありますかね？
国土交通省に陳情するルートはありますか？
なければ全日本マンション管理士協会に入るといいでしょう

>>400 匿名さん
↑別におたくに詳細を言う必要なんかないでしょ。
管理組合の民度を定量評価できるのか？と聞いてくるから一例を回答したまでのことだ。
あほ

>>401 マンション管理士試験上位合格者さん
で、上位合格者ってどういうこと？
それもただ騙っているだけ？

私はタワマンに興味はないんだけど、
私の名前で不動産の価値は坪単価とか、しょうもない書き込みしてるアホがいたから、民度の話をしてみただけ。
タワマンは大規模なマンションだから人材も豊富でほとんど問題はない。
行政とかマンション管理士が介入して救わないといけないのは100戸未満の中小規模マンションだと思われる。

＞＞398 マンション管理士試験上位合格者
＞＞全日本マンション管理士協会に聞いてみてね。
同協会の公式ＨＰは、2017年の1年間更新されていません。

協会は機能しているんですかね？

マンション管理士って食えない資格の筆頭じゃないですか？
活躍の場はネット掲示板しかないみたい。
マンション管理士試験上位合格者、聞いてるか？

>>406 坪単価比較中さん

御意、ネットで憂さ晴らししてんのや、あほ

>>407 マンション管理土試験上位合格者さん
その所属団体である協会が、陳情ルートとして機能するのか？
そんな事を期待する人が存在しますかね？

会合に国会議員が来たとか言ってるね。
大物議員が顧問とかならともかく、政治力も未熟な議員が地元の後援会繋がりで、ただ時間調整で出席したんじゃないのかい。

>>404 マンション管理士試験上位合格者さん
しょうもない投稿しているのは、他でもない「自称 マン管士上位合格者」でしょ。

居住者の生命財産維持に関わる消防設備の異常を容認、点検は不要との見解を示すなどは、資格返上に値する。

明らかな、自己否定行為を行ったのだから、協会にその旨 申請しましょう。

>>405 匿名さん
機能してますよ
電話するかメールしてみてください

>>408 匿名さん

とんでもない。自民党の幹部がきてますよ。
私、宴席でアンマンでのイスラム国との交渉の話聞いて感動しましたから。

>>409 匿名さん
↑誰が不要って言ってますか？コピペしてください

>>408 匿名さん
↑東京の自民党国会議員は小物ばかりでしょう。

>>413 マンション管理士試験上位合格者さん
大阪拠点で自民党寄りで橋下ファンですか？

>>414 匿名さん
顧問の国会議員は、橋下さんと名誉毀損で係争中です。

管理組合が直接陳情できる常設の窓口を国土交通省住宅政策局に作ると言ってくれてるんだから、
問い合わせしてみたらいいでしょう。
出先機関の地方整備局の係長と話すのとはレベルが違いますよ。

去年の暮れにNHKクローズアップ現代で大規模修繕のコンサルの問題を取り上げたのも
全日本マンション管理士協会の取り組みの成果ですよ。
大阪で悪徳コンサルタント告発の怪文書が出回っていて、全日本マンション管理士協会が国土交通省に働きかけて、国土交通省住宅政策局名義で
全国の管理組合に注意喚起の通達を出したのがきっかけですね。

リベートって悪なの？みんなもらってるよ、理事長とか理事も。
それを制限すると管理費に手をつけるよ。

>>418 マンション管理土試験上位合格者さん
↑民間の発注だから金品の提供、接待、饗応は当然。

全日本マンション管理士協会のホームページみてみたら、去年12月に顧問の自民党国会議員同席で国土交通省マンション政策室幹部と意見交換してますね。

うちのマンションで最近自治会が立ち上がりましたが、自治会会則で「自治会事務所を管理事務室に置く」と規定されています。
管理規約では共用部分を第三者に使用させるには総会決議が必要と規定されていますが、総会決議はとられていません。
そのことを理事長に文書で抗議しましたが、一切聞く耳をもちません。
規約で予め共用部分の使用が規されているのは、管理会社、電力会社、ネット通信会社のみです。
管理規約違反で管理組合を訴えられますか？

>>421
訴えられない。理由は管理組合は規約違反を犯してないから。
むしろ、自治会が管理組合の総会承認決議をとらないで無断で管理事務室を使用していると見るべきである。
だから、自治会の管理事務室無断使用による不法行為を理由に、管理組合が自治会に対して損害賠償請求訴訟を起こすものである。

ウチなどは女理事長の同居人の男（愛人？）が自治会長で有った時期があり解任した。
管理会社１０９との共謀でありマンションは荒れていた。書記、監事、副理事長、等が
責任を追及されて区分所有権を売却した。媒介したのはＲＩ０ぷ０である。

＞＞423: 匿名さん
＞媒介したのはＲＩ０ぷ０である。

媒介したのは東急リバ＊ル。

>>424
勝手に書いたとは思えない。
普通は管理組合と自治会は役員が相互乗り入れしているから暗黙の了解があったと思われる。
規約違反しても文句を言う住民はいないとの前提、ましてや訴訟を起こす強者などいないと。
それに会則の変更は自治会総会決議が必要なので安易に直すわけにはいかない。
うちは自治会長宅を事務所にしている。これ常識だろう。

自治会事務所を自治会長の自宅にしなかったのは、自宅が事務所だと自治会員が出入りするし、陳情の夜討ち朝駆けに晒されるからだろう。
管理組合は管理事務室を組合事務所にしてるから、理事長宅に突撃される心配はない。

住民の突撃に怯えているような肝っ玉じゃ理事長も自治会長も務まらないよ。

>>422
問題は管理組合でしょう？自治会は、賃貸者もいてるわけだから共用部分は云々は
知ったことじゃない。

＞＞426　＞＞普通は管理組合と自治会は役員が相互乗り入れしているから暗黙の了解があったと思われる

普通は役員が相互乗り入れなんてしてませんよ。理事は理事。自治会役員は住民全員に回ってくる賃貸者も含めて。相互乗り入れ？？ありえない。独立独歩。

うちの自治会は、「管理組合の役員の皆さま方と連携し」と自治会長が文書配ってた。
管理組合と自治会では、その目的も構成員も異なるのに、バカなことを言ってるものだ。
ちなみに、うちは管理組合理事会と自治会役員は役職を兼務してる一身胴体。

>>430 匿名さん
↑で、オタクは自治会費払ってるの？

管理組合と自治会は一身胴体ですから、管理費と自治会費一身胴体です。
管理費の中に自治会費月額300円が含まれて徴収されています。

RJC48に理事会役員が参加してるマンションで、自治会業務を管理組合が請け負うバカな管理組合がある。
それによって強制加入の管理組合組合員に自治会業務をやらせる魂胆だ。
管理組合の目的を知らないんだな。
区分所有法第3条の管理組合の目的を頭に叩き込んでから出直して来いよ。

逆に自治会が管理組合業務を請け負うことも考えられる。
そうすればお相子になり、管理組合と自治会の相互乗り入れの効果がある。

>>432 430さん
一身胴体 (いっしんどうたい) 、新語か？

自治会に、強制加入させられると思われる環境はお気の毒としか言えない。

>>434 匿名さん
お相子かあ。

災害発生等々の緊急時を想定しての連携なら意味あるかもね。
対自治体などの地域の窓口として機能するかも？
又、地域の他物件や他の自治会との媒介役も期待出来るのかな？

その当事者の意識次第だね。

自治体が相手にしたいのは住民団体であって非居住を含むオーナーの
団体ではないから、なんらかの形で住民の団体がないと自治体からみると相手が
存在しなくなる。
　
大型マンションだとまとめて３００戸ですではお隣の自治会には加入できない
ことが多いから自前での自治会立ち上げになるが、もともと管理組合はオーナーの
団体で、賃貸で住んでいる人は組合の構成員ではない。

全く別に立ち上げるとマンションにトップが２人できてしまって仲のよい例がない
ではで理事会の下に自治会を組織すると、オーナーで非居住の人とか
住人だけどオーナーではない人をどう扱うかで、これまた完全に解決できている例
は見たことがない。

放置するのもまぁ管理組合からみるとひとつの見識ではあるが、自治体の自主防災組織だの
の防災対応は誰がやるのかという問題は解消されないよね。

管理組合と自治会の相互乗り入れの最大のメリットは、管理組合の居住者名簿を自治会が利用できることだろう。管理組合の居住者名簿のほうが自治会員名簿よりも多くの個人情報が記載されているから。

>>438 匿名さん
そんな事が、許される訳無いでしょう。

個人情報の相互利用なんて、完全に保護法に抵触する行為です。

お相子でアウトだね。

管理組合も自治会も両方個人情報保護法の対象になりますから
片方が集めた個人情報を提供した人の許可なくもう片方に使わせた場合
漏洩元が全責任を追うことになります。　共有するにはオプトインの
条件を満たすために全員の承諾を取り直す必要がありますがそれなら自治会なり
が自分で全戸集めたほうが手っ取り早いくらいで共有するメリットがありません。

まさにこれが理由で、うちの管理組合では自治会に対して個人情報は開示
できないとの通知を昨年の法改正の直後にだしていますね。
面倒でも違法なことはやらないのは当然でしょう。

そんなに対立構造があるのなら、なぜ役員が管理組合と自治会を兼務するの？
同じマンション建物の中、ごった煮でいいと思うけど。

＞＞441: 匿名さん
対立構造？

法令遵守の観点から、個人情報の使い回しなどは不正行為・不適切だという
至極全うなご意見を投稿しているんですよ。

兼務するしないも、個々の管理組合の判断があると思います。

兼務する事により、都合よく対処出来る事でも規約違反や違法行為となる可能性がありますよ。

「同じマンション建物の中」という群設定も、「ごった煮？？」でよいという論理も奇妙に思います。

>>421の管理事務室を自治会が事務所として使用する件は、自治体によっては賃貸借契約を締結しろと指導している。もちろん総会決議でのこと。

賃料はいくらくらい取るのか？
それ以外に管理事務室を管理組合から許可をもらって使用している管理会社の自治会事務手数料も発生する。
自治会事務所だからと用務員を常駐させるわけではないから、管理員が対応しなければならない。

それなら自治会が管理会社と自治会業務委託契約を締結すればいい。
そうすれば自治会は自治会業務をまる投げできる。
そのほうが役員も会員も楽だ。

>>445
その方が管理会社にとってメリットはあるね。
管理組合と自治会の業務を同時に受託できれば相乗効果が発揮できる。
特に自治体から要請される募金活動や地域清掃や防災訓練や防犯見回りを管理会社に委託できる。

管理会社からみたらかなりの金額をもらわないとペイしないと思うんだけどな。
例えば管理員など現場の人間の人件費を除いても管理組合相手なら大規模マンションなら
事務委託費はかなりの金額になっていて、うちのマンションだと軽く自治会費収入の
総額を超えている。

名簿だのの預かりなどのリスクも抱えるとなると自治会費全額程度は貰えるのでないと
私が管理会社側だったら受けないと思うけどな。
地域清掃や防犯見回りまで受託するなら、不定期に人を派遣することになるから
時間2千円程度は払ってくれないと無理だと思うし。要するに自治会側がボランティア
的な労働をたたで募れるからなりたっているわけで商業ベースに乗せようという考えには
無理があると思う。

全くその通り

適法か違法か？で違法でしょうという指摘に対抗するには
適法である理由を書かなければ議論にはなりません。
ごった煮でいいは441さんの勝手な考えであって、
個人情報保護法上は440さんの指摘の通り。
かつ責任は個人情報を集めてもっていた側が負うわけなので
管理組合の名簿の流用を漏洩事故として指摘されると対抗でき
ないと思います。

これは完全に別団体である場合。無論管理組合の下部組織と
して自治会を作るのであればこの問題は発生しないけど
任意団体でかつ住民はオーナーとか限らない部分があるので
非オーナーの自治会長がつくれなくなるとか重複しないとこで
問題はやはｓり無数に出てくるので筋がいいとは思えない。

完全に外だしでつくって各々が名簿などの個人情報を確保するのが
筋でこれなら賃貸住居ならオーナー側に組合が占有者には自治会が
ときちんと対象者を相手にできるからね。

兼務していいかかどうかは各々の規約なり会則の規定によるが
権利制限になるから兼務してはいけないとするならなんらかの理由は
必要にはなるだろうね。

国交省標準管理規約でコミュニティー条項を削除したのは正解だった。
管理組合も自治会も役員相互乗り入れしたがるのは「ごった煮」の目論見があるからに他ならない。

>>448 は
>>442 に対してです

特に自治会費が存在している場合にはその徴収を受託している形に
することで管理組合の外にありますとして聖域を作りやすい。
自治会費なら連合自治会とかの懇親会費だとすれば飲み代を付け
回すのも容易だし万が一ばれてもクラブ活動と一緒の任意団体で
理事長の横領に比較すれば罪を追求されることも少ないからね。

管理組合と自治会の間でお金のやりとりがないのか？　
役員の重複が多くて理事会の飲み代を安全に外で消費するため
のマネーロンダリングの機関になっていないのか？
などはきちんとチェックしていないとおかしなことが起こりやすい。　　

うちのマンションは自治会があるのに管理組合でコミュニティ活動費を予算計上している。
もちろん自治会と理事会は役員相互乗り入れしている。

>>452

またまた、あほなマンション出た～。
さんざん、ここで話題になってたマンションさん？

それってRJC48代表のマンションのことでは？
自治会があるのに、管理組合にコミュニティ委員会作って自治会業務を受託したりその他活動でコミュニティ運営費300万円以上を支出する予算を組むとか。一体、管理組合って何なの？何やってんだか。

>>455 匿名さん
　　　　↑代表、乙