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4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)
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128501
匿名さん
>それ以前に、同じ広さのマンションだと戸建てよりすでに高額ですから、この予算帯では広さが必要な世帯には、管理費・修繕積立金を勘案する以前にマンションは高すぎます。よって戸建てを買うしか手はありません。要するに、
>「首都圏で平均以下の予算しかない庶民には戸建てがお勧め」
全く同意です。首都圏マンションはこの予算では広いの買えないからね。
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128502
匿名さん
>>128497 匿名さん
立地のよいマンションを購入することすらできない戸建さんが、更にコストのかかる賃貸を語るのは本末転倒ってことですね。
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128503
匿名さん
>>128500 匿名さん
別にマンション派とか関係ないよ。
わたしは戸建たから。
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128504
匿名さん
もはや、4000万以下マンションを検討しているマンションさんを抹殺した、ここのマンションさんw
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128505
匿名さん
ってか、首都圏の新築マンション平均価格は6000万円台、23区は7000万円台だから。
4000万マンションは平均以下等のは事実。もしそれらも含めて議論したいなら、
新スレ上げるしかないね。首都圏を除く、とかね。ここは都内住みが多い感じだから、
4000万とか遥かに平均以下だから。でも、それと同じ価値が戸建てだから。
さてどうするね戸建てさん?w
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128506
匿名さん
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128507
マンション比較中さん
>むしろ、4000万と言う予算帯はマンション購入検討者のボリュームゾーンです。
あれ?ここって首都圏を除いた郊外住民向けのスレだったの?
それは失礼。23区民も書き込みOKだと思ってましたw
では、田舎っぺ同士で語り合って下さい。
もう一度確認ですが、都民の皆さんは書き込みダメらしいですのでご注意を。
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128508
匿名さん
>>128505 匿名さん
> ここは都内住みが多い感じだから
首都圏6500万以上のスレがあるのに、わざわざ、4000万以下のスレに来て
「この価格帯(4000万以下)のマンションを購入する意味・目的・メリットは無い」
って言っているのが、ここのマンションさん。
フシギwww
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128509
匿名さん
>「この価格帯(4000万以下)のマンションを購入する意味・目的・メリットは無い」って言っているのが、ここのマンションさん。
ん?それ言ってるの戸建てさんですよねw
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128510
匿名さん
戸建ての予算は4000万超で、属性に応じて上限はないのでこのスレで問題なし。
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128511
匿名さん
>>128509 匿名さん
> ん?それ言ってるの戸建てさんですよねw
厳密には、マンション派・戸建て派双方の共通合意事項ですね。
以下がエビデンスです。
↓
>>125416 匿名さん
> 軍配?そりゃあこの予算じゃあ広いマンション買えないから、妥協の戸建てしか選択肢ない。
> それで決着だろ。よかったねーw
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128512
匿名さん
>戸建ての予算は4000万超で、属性に応じて上限はないのでこのスレで問題なし。
でも、相手になるのは首都圏を除いた地方のマンションだけどね。それで満足ならどうぞ続けてw
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128513
匿名さん
購入する意味・目的・メリットが無いマンションを買わないことを妥協と言う、ここのマンションさん。
このスレの最大のナゾです。
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128514
匿名さん
>でも、相手になるのは首都圏を除いた地方のマンションだけどね。それで満足ならどうぞ続けてw
13万近い過去レスを丹念にみれば、東京都心立地でランニングコストが毎月15万かかる4000万マンションが出てきます。
駐車場は高級外車ばかりで、温水プールやラウンジなど共用施設も充実してるそうです。
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128515
匿名さん
なるほど、4000万マンションがボリュームゾーンということは、首都圏以外のマンションが対象なのね。で、戸建てさんは都内在住?これだと立地のいいのは戸建てさんってことになるね。もはやマンションは高嶺の花ですね。管理費・修繕積立金を考える以前に。
もう一度確認ですが、都民の皆さんは書き込みダメらしいですのでご注意を。
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128516
匿名さん
都内含む首都圏のマンション住みは、新築6-7000万超えなのでこのスレに書き込み禁止ですよ!
書き込めるのは平均4000万以下の地方マンションさんか、戸建てさんだけです。
これ以降、ここに書き込んでるマンションさんは地方住みと断定されますのでご注意ください。
戸建てさんも同じです。ここは地方住みの方向けスレですので。
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128517
匿名さん
結局、なんでマンション買うの? がこのスレの最大のナゾ。
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128518
匿名さん
>戸建てさんも同じです。ここは地方住みの方向けスレですので。
首都圏の戸建ての新築価格は、土地込みでも3600万程度だったかと。
なので、戸建てさんなら都内は無理でも首都圏の人はいるのでは。
マンションは確かにこの予算では家族向けの新築は買えませんね。
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128519
匿名さん
>>128516 匿名さん
誰も求めて居ないのに、追いつめられて、話題を都内・都心に強引に持って行っていたのは、ここのマンションさん。
都内・都心の話題と言う奥の手を封じされたマンションさんの奮起に期待です。
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128520
通りがかりさん
立地はわかるんだけど、利便性って?
詳しく説明してほしいんです。
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128521
マンション比較中さん
私は都内マンション住みです。次もマンションで探していますし、地方のことはよく知らないので、今後は地方の方に任せます。地方にお住いの方々で盛り上がってくださいね。ではw
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128522
匿名さん
都内・都心の話題禁止と言う、スレが一段落したので、スレ趣旨をおさらいしておきましょう。
↓
★ あなたが今購入を検討しているマンションと同じ費用でどんな戸建てが購入できるか検討してみてはいかがでしょうか?
場合によっては、6000万・7000万の戸建てが購入できるかも知れません。
§ ランニングコストを踏まえた検討とは?
1. 全体概要
経緯の整理および
「ランニングコストを踏まえた検討とは?」
と言う新しく来られた方のおさらいのために再掲しておきますね。
マンション上限4000万の物件、戸建4000万+マンション固有のランニングコストの物件のどちらが良いかの検討をしてみましょう。
2. ランニングコストを踏まえた検討
以下はあくまでも例です。プペジョデンポ?の記事ではマンション・戸建ての毎月支払いの差は6000円程度とのらしいです。
ただ、ランニングコストの差は住宅ローンの支払いが終わっても発生し続けるので、建て替え費用の貯蓄においてもランニングコストの低い戸建てが有利ですね。
2-1. マンションのランニングコストの例
たとえば、私が過去に物件を探していた時の時で「この位は必要だな」と感じた数字から、
・管理費 15,000円
・修繕積立金 15,000円
・臨時修繕積立金(の自己積み立て) 10,000円
・固定資産税の差額 10,000円
・駐車場代 20,000円
でマンション固有のランニングコストは7万円。
なお、国土交通省平成23年4月発行の
「マンションの修繕積立金に関するガイドライン」
に寄りますと、おおよそ、
・修繕費200円/㎡(専有面積と世帯で割った共有面積で計算)
が妥当だそうです。
一世帯あたり100㎡としますと、一世帯あたり20,000円/月、
7年前のガイドラインであることを踏まえますと、マンションもお高くなっていることですし、今は30,000円/月ぐらいが適切ではないでしょうか。
それを踏まえて将来を推計すると、40,000円/月ぐらいと見ておかないと安心できないのかも知れません。
加えるならば、これに大規模改修向けの費用は含まれておりません。
もっと高く見ておいた方が良いとの意見もこのスレでは出ています。
2-2. 戸建てのランニングコストの例
マンションの修繕積立金で賄われる費用に相当する戸建ての修繕費用は、30年間で
・足場架設・撤去・作業管理費:25万円 × 2回 = 50万円
・外壁塗装:75万円 × 2回 = 150万円
・屋根塗装(スレート葺き):25万円 × 2回 = 50万円
・軒先・軒裏塗装:5万円 × 2回 = 10万円
・樋・床下メンテナンス:5万円 × 2回 = 10万円
・シロアリ防除:20万円 × 6回 = 120万円
で計 390万円となります。月あたり、1万前後ですね。
それに発生するかもわからない費用積立としては、
・窓(サッシ)交換
・ドア交換
・塀塗装
が挙げられるでしょうか。月5000円くらいでしょうか。
2-3. マンションのランニングコストを踏まえた戸建ての物件価格
マンション固有のランニングコスト7万円から戸建ての修繕費をチャレンジャーは10,000円、安全派は20,000円引いて、差額が60,000円~50,000円。
35年の差額は2,520万~2,100万円。
ただし、住宅ローンでは利息がかかります。
毎月60,000円~50,000円の返済額での借入額は2,000万円前後になります。
なので、どちらが良いかを検討するとしたら6,000万戸建てと4,000万マンションって感じです。
繰り返しになりますが、もちろん、最初に例示したマンション固有のランニングコストの費用は物件によって変わるので検討するマンションに即して計算しなおしてね。
そして、もちろん、クルマ無しでの検討やランニングコストは考慮しないと言うのもアリです。
3. 留意点
物件価格に上乗せするのはコントロールできないランニングコストのみが良いです。
家計が困窮したときに破たんしますのでコントロールできるランニングコスト(例えば車本体とそれにかかる費用)までを物件価格に上乗せしないことを推奨します。
(常識でそんなリスクを負う人は居ないと思いますが、念のため)。
しかしながら、ランニングコストを考慮した場合、同じ費用で戸建ての方がマンションより高い物件を購入できることがわかります。
4. さいごに
ここまででは、資金繰りのお話になります。
「モノの価値は価格なり、より高い価値のある物件一択となり、比較は無意味」
との意見もありますが、住まい選びは資金繰り以外にも色んな要素がりますので戸建一択とはなりません。
例えば管理費よって得られる対価にどれだけ価値を見いだせるかは大きな要素の一つでしょう。
以上を参考に、マンションと戸建てのどちらが良いかを検討しましょう。
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128523
匿名さん
こちらもおさらいしておきましょう。
↓
★ あなたが今購入を検討しているマンションについて、戸建てを購入した場合と比べてどれくらいの「機会費用損失」があるかを確認してみてはいかがでしょうか?
考えないといけないのは、マンションに住むと、戸建てにくらべて敷地外に出るまでの時間分を考慮しないといけないと言うことです。
以下はあくまでも例です。
・敷地外に出るまでの時間差
2.5分(マンションが余計にかかる)
・往復
5.0分(マンションが余計にかかる)
・一日平均3往復として、
5.0分×3回×365日×35年=191,625分=3,194時間
・3人家族で、
共働き時給2,000円×2=4,000円
子供1名のアルバイト時給1,000円×1=1,000円
計 5,000円
5,000円×3,194時間=1,597万円
行動心理に従い5分で計算した場合は、その倍の3,194万円。
同じ徒歩分数のマンションと戸建てでは、マンションの方が3,000万円程もったいないって感じです。
駅直結マンションは徒歩3分弱の戸建てに相当、人間の行動心理上では徒歩5分の戸建てに相当すると考えられるのではないでしょうか。
繰り返しになりますが、もちろん、例示した移動時間や往復回数はマンションや生活パターンよって変わるので実際に検討するマンション・生活パターンに即して計算しなおしてね。
重要なのは、戸建てに比べてマンションは、
・敷地に出るまでに時間がかかること
・不動産表記「駅徒歩xx分」は敷地から駅までの時間であること
を認識しなければならないと言うことです。
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128524
匿名さん
>>128515 匿名さん
4000万以上の予算なら属性に応じて23区内の環境のいい住宅地に注文住宅が建てられます。
いくら立地が良くても、ランニングコストに月15万も使う4000万以下のマンションを買うのは無駄です。
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128525
匿名さん
車の維持費、戸建ての建替え費用を踏まえて、マンションより超安い戸建てにしました。
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128526
匿名さん
> 4000万以上の予算なら属性に応じて23区内の環境のいい住宅地に注文住宅が建てられます。
妄想では?
マンションでこの予算帯だと、都内では新築平均7000万超えなので、ワンルームぐらいしか無理。
それ以上にいい立地で広いなら戸建てもいですね。具体的には立地はどこで、広さはどれぐらいです?
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128527
匿名さん
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128528
匿名さん
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128529
匿名さん
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128530
匿名さん
>>128517 匿名さん
結局、なんでマンションがそんなに気になるの?がこのスレ最大のナゾ。
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128531
匿名さん
>>128527 匿名さん
4000万以下のマンションしか狙えない己の不甲斐なさに涙ですね。
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128532
匿名さん
>>128524 匿名さん
4000万以下のマンションしか狙えないくせに23区内の注文戸建が買えるとかぬかす奴がいるから、戸建がバカにされちゃうんです。
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128533
匿名さん
> 4000万以上の予算なら属性に応じて23区内の環境のいい住宅地に注文住宅が建てられます。
へええ、そうなんですね。
都内の家族向けマンションは高すぎるから、田舎のマンションが同レベルかな。いい勝負してくださいね。
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128534
匿名さん
>>128526 匿名さん
23区内西側の庶民的な一定住地域に50坪弱の土地に総床120㎡の二階建てです。
駅から徒歩6分ですが閑静な住宅地です。
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128535
評判気になるさん
どこだろうと普通は戸建はマンションより高くなっちゃいますよ。
庭も駐車場もない狭小と比較すればマンションのほうが高くなるかもしれませんが。
マンションが戸建より高くなるのはよっぽど土地代が安い場所ですね。
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128536
匿名さん
>>128532 匿名さん
4000万以下のマンション買って毎月15万のランニングコストを払うよりマシ。
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128537
匿名さん
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128538
匿名さん
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128539
匿名さん
>「最近はむしろ一戸建てのほうが安かったりする。それも都心エリアでそういう現象が起きている。
その通り。だからこの平均以下スレでの対象は、マンションは首都圏以外の郊外。
戸建ては同面積のマンションより安いので首都圏でも入手可能。
> 23区内西側の庶民的な一定住地域に50坪弱の土地に総床120㎡の二階建てです。
という書き込みもあるぐらいなので、格安を望むなら戸建て。
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128540
評判気になるさん
そりゃ狭い土地にすれば戸建が安くなることだってあるでしょう。
マンションは部屋の広さしか気にしないだろうけど、戸建はそういうわけにはいかない。
一定の広さの庭と駐車場が無い戸建を対象にしている時点でマンションの狭さに慣れきってる証。
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128541
匿名さん
マンションも戸建ても、4000万程度で買えるような土地の安い田舎で競い合ってくださいなw
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128542
匿名さん
どのエリアでもマンションが高額。
これまでに何度も戸建てさんがエビデンス出してくれてます。
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128543
匿名さん
同一立地の同一の広さでは、マンションの方が高額。
これすなわち、同一価格の同一の広さでは戸建ての方がより良い立地となる。
昔は、立地をマンションのメリットとして謳えた、それも過去の話。
マンションから立地のメリットは消え去った。
もはや、マンションを購入する意味・目的・メリットは無い。
マンションを購入する意味・目的・メリットは無いため、購入するなら戸建て一択。
マンションを購入する意味・目的・メリットは無いため、マンションに住むなら賃貸でおk。
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128544
匿名さん
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128545
匿名さん
車の維持費、戸建ての建替え費用を踏まえて、マンションより超安い戸建てにしました。
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128546
匿名さん
マンション推しの人ですら、この価格帯(4000万以下)のマンションを購入する意味・目的・メリットを語れない。
このスレのミステリーです。
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128547
匿名さん
まあ、広いマンション買えないファミリーさんは
戸建一択ですよ
妥協とも言えますがw
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128548
匿名さん
広いマンションを買えますが、立地が悪すぎるので
ランニングコストを踏まえた戸建にしました。
戸建なら同じ予算でマンションより好立地に住めます。
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128549
匿名さん
家の回のそうじやゴミだしがちゃんと出来ない人はマンション
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128550
匿名さん
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128551
匿名さん
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128552
マンコミュファンさん
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128553
匿名さん
>>128547 匿名さん
住みたい場所に戸建て並に広い100㎡以上で4000万以下のマンションがありません。
4000万以下の広いマンションって何㎡でどのあたりの立地ですか?
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128554
匿名さん
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128555
匿名さん
>真夜中に
希望の戸建に住めているはずなのに.....
マンションへの怨みがハンパないw
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128556
検討者さん
マンションの強みは資産的価値として都心にいかに近いか、駅に近いか、大手ブランドか、などだと思いますが4,000万円だと到底買えないですね。そうすると都心からやや離れたかなり小さな物件か、遠く離れた駅近物件などになって妥協点が増えますが駅近物件であれば戸建てよりリセールバリューはキープできるのではないでしょうか?
一方、戸建ての資産的価値は特にこれからの時代は購入後下がる一方ですのである意味車に近い「消費」の感覚です。戸建て派はそういった資産的な意味を重視せず、また周りを気にせず静かなところで気に入った間取りで過ごしたいという人向けです。
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128557
匿名さん
駅近戸建ならリセールバリューは高いですよ。
特に築50年とかの中長期的に考えるとマンションより圧倒的にいいです。
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128558
匿名さん
>>128557 匿名さん
それならば中古戸建が良いですね
ここの戸建さんも中古建て売り2500だと値下がりリスクも少ないでしょう。
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128559
検討者さん
>>128557 匿名さん
駅近戸建てで50年持つ構造の家だと4,000万円じゃさすがに買えないですよね?
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128560
匿名さん
ここの予算だとマンションのメリットである立地の良さを享受できないので、戸建しかない。
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128561
匿名さん
戸建は永住目的で買うもの。リセールを考えるのであればマンション。
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128562
匿名さん
>>128560 匿名さん
> ここの予算だとマンションのメリットである立地の良さを享受できないので、戸建しかない。
同一立地の同一の広さでは、マンションの方が高額。
これすなわち、同一価格の同一の広さでは戸建ての方がより良い立地となる。
昔は、立地をマンションのメリットとして謳えた、それも過去の話。
マンションから立地のメリットは消え去った。
もはや、マンションを購入する意味・目的・メリットは無い。
間違っても、家賃がもったいないからと言って、マンションを購入するようなことはしてはいけない。
マンションには管理費・修繕積立金がある。
団信・住宅ローン控除対象外。
住宅ローンを完済しても支払いは続く。
滞納するとマンションを強制退去。
賃貸と変わらない。
むしろ賃貸の方が、専有部および専有部の既設置設備の維持・メンテ費用は大家持ちでなおかつ、マンション理事をしなくて済むので良い。
共有部の管理・メンテ費用が管理費・修繕積立金、家賃はそれに専有部の管理・メンテ費用を加えたものと考えれば良い。
マンションを購入する意味・目的・メリットは無いため、購入するなら戸建て一択。
マンションを購入する意味・目的・メリットは無いため、マンションに住むなら賃貸でおk。
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128563
匿名さん
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128564
匿名さん
>>128563 匿名さん
> 戸建さんは現状に満足してないのかな?
満足しているからこそ、購入する意味・目的・メリットの無いこの価格帯(4000万以下)のマンションを購入しようとしているマンションさんのことを、放っては置けないのです。
マンションさんは、購入する意味・目的・メリットの無いこの価格帯(4000万以下)のマンションを購入しようとしているマンションさんのことを見ても、何とも思わないのでしょうか?
だとしたら、薄情だと思います。
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128565
匿名さん
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128566
匿名さん
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128567
匿名さん
>>128559 検討者さん
マンションが4000万円で買えるエリアで
ランニングコストを踏まえれば十分買えますよ。
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128568
匿名さん
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128569
匿名さん
>>128566 匿名さん
> マンションのメリットは夜良く眠れる
都市伝説でしたね。
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128570
匿名さん
戸建てもマンションも複数持ってますが
マンションをお薦めします
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128571
匿名さん
マンションにも戸建てにも住んだことがありますが、購入するなら戸建て一択です。
何故なら、マンションを購入する意味・目的・メリットが無いからです。
マンションを購入する意味・目的・メリットは無いため、購入するなら戸建て一択。
マンションを購入する意味・目的・メリットは無いため、マンションに住むなら賃貸でおk。
-
128572
検討者さん
>>128570 匿名さん
お金に自由度があればかなりマンション派が増えると思いますが、ここでは4,000万円+αまでの話になります。
その場合どう思われますか?
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128573
匿名さん
何故マンションを買うのか。
この素朴な疑問の答えが出ないまま、はや13万レス。
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128574
匿名さん
何故マンションに執着するのか?
この素朴な疑問に回答がないまま13万レス。
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128575
検討者さん
>>128574 匿名さん
7-8,000万円くらいあれば良いところでマンションが買えるけど、自分も含めて手の届かない人も多く我慢してマンションにしたほうが良いor良かったかなー?という疑問があるんだと思います。
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128576
検討者さん
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128577
検討者さん
>7-8,000万円くらいあれば良いところでマンションが買えるけど
7-8,000万円出すと狭さと騒音と管理費のリスクは無くなるのですか?
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128578
購入経験者さん
>何故マンションを買うのか。
回答
夜良く眠れる
住みやすい
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128579
匿名さん
戸建なら全て良いわけではなく、
環境の良い土地を購入出来るなら戸建が良いですね。
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128580
匿名さん
>>128578 購入経験者さん
> 回答
> 夜良く眠れる
> 住みやすい
限られた土地にモクミツ戸建て以上に世帯を密集させて壁一枚・床/天井一枚のみで隔てただけの密着した空間に他人が住んでおり、その他人への生活音・他人からの生活音を気にする生活を強いられる生活なので、夜眠れず、住みにくい。
例え、そうだったとしても、賃貸でも同様なため、マンションを購入する理由にはならない。
マンションを購入する意味・目的・メリットは無いため、購入するなら戸建て一択。
マンションを購入する意味・目的・メリットは無いため、マンションに住むなら賃貸でおk。
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128581
匿名さん
何故マンションを買うのか。
やっぱり、この素朴な疑問の答えが出ないまま、はや13万レス。
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128582
匿名さん
マンションは全て建て売りだから、簡単だからでしょう
土地を購入して家を建てるのは大変だからでは?
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128583
匿名さん
マンションは、言ってしまえば、
・戸建てのように住まい全てを専有取得できない
・賃貸マンションのように専有部の維持・管理費用を大家に払うことも出来ない
そんな貧困層が、住まい全ての専有取得や専有部の維持・管理のアウトソースを諦め、妥協して購入する妥協の産物。
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128584
匿名さん
>>128582 匿名さん
> マンションは全て建て売りだから、簡単だからでしょう
賃貸の方がもっと簡単でしょう。
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128585
匿名さん
マンションて7-8,000万円くらい出すと騒音、狭さ、永久管理費はなくなりますか?
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128586
匿名さん
私が4000万しかなければ
投資用に貧困用戸建て幾つか買って マンションに住むかな
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128587
匿名さん
賃貸用にマンション幾つか所有してますが、
自分は戸建です
友人たちも同じですね、
皆さん借りてくださいね(笑)
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128588
匿名さん
マンションは一時的に賃貸で住むもの。
長く住むつもりなら震災にも強い長期優良の戸建てを買う。
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128589
匿名さん
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128590
匿名さん
マンションを買うとランニングコストという名の債務を背負わされ、さらに管理組合に強制加入させられて持ち回りで役員までやらされます。
戸建てならそんなことはありません。
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128591
匿名さん
>>128590 匿名さん
> マンションを買うとランニングコストという名の債務を背負わされ、さらに管理組合に強制加入させられて持ち回りで役員までやらされます。
> 戸建てならそんなことはありません。
もちろん、マンションを賃借して住めば、そのようなこともありません。
そう、マンションを購入する意味・目的・メリットはありません。
マンションを購入する意味・目的・メリットは無いため、購入するなら戸建て一択。
マンションを購入する意味・目的・メリットは無いため、マンションに住むなら賃貸でおk。
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128592
匿名さん
戸建ては管理費要らないので、住んでる方にメンテしてもらってます。(勿論壊れたら直しますが)
自分は管理費払ってマンションのサービスを受ける
これが私には快適ですね
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128593
匿名さん
4000万しか予算なければマトモなマンションなんか見つかるはずがないから、郊外の安いエリアに格安パワービルダー系の戸建しかないですね。
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128594
マンション比較中さん
>>128591 匿名さん
うちの親は40年前に戸建を建てたが、10年前に終の棲みかとすべく建て替えた。やはり30年も経つと色々ガタがくる。
戸建も建て替え費用積み立てておかないと悲惨な老後になるよ。
計画的に積み立てられない人はむしろマンションで強制的に積み立て?管理してもらったほうが安心だと思う。
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128595
匿名さん
マンションに4000万しか出せないってことは、ローン3千万ぐらいだから、年収は1千万もいかないでしょうね。
家族構成にもよるけど、属性的には首都圏外縁部の建売戸建にするしかないと思います。
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128596
匿名さん
>>128593 匿名さん
4000万以上出すと騒音、狭さ、永久管理費のリスクのないマンションがあるんですかね(笑)
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128597
匿名さん
>>128591 匿名さん
賃貸にするかどうかは個別の条件によりますので、何処の馬の骨かも知れないここの戸建如きがアレコレ言うのはおこがましいと思います。
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128598
匿名さん
東京都消防庁の統計だと共同住宅の方が戸建の倍火災が多いですがマンションは燃えやすいんですか?
それとも民度が低いんですか(笑)
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128599
匿名さん
>>128596 匿名さん
そもそも、4000万しか出せないのにマトモなマンションが見つかると勘違いしてるのが痛い。
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128600
匿名さん
>>128599 匿名さん
いくらなら騒音、狭さ、永久管理費のないマンションがあるのかなぁ(笑)