室内喫煙派　VS　ベランダ喫煙派

、、、他に言いたいことはありますか？

やめれば？
いずれ本気で嫌われるよ、喫煙者。
喫煙者は採用しない企業も出てきてるし。

181 おめぇ、俺を心配してくれてるのか？

仕事のことなら大丈夫だぜ。

こう見えても、多分おめぇより、稼いでるからな。
年収を言うと、おめぇらガックリ来るだろうから、内緒にしておいてやるぜ。

ところで、おめぇタバコ吸ったことあるのか？

始めたらどうだ？

少しはおめぇの住む街に貢献できるぜ。

、、、他には？

タバコは一定の税収として貢献していますが、
税収以上の損失を経済に与えている、、という試算（概算）があります。
（試算なので意見はいろいろあるところですが参考に）

高額な医療費を使い、火災を起こし社会に被害を与えています。
タバコの税収入は、２兆８０００億
医療費・火災損失、５兆６０００億

損失に清掃費、ビルのメンテナンスなどの費用は含まれていない。
タバコのグッズ、ライター、灰皿などの経済効果は含まれていない。
らしいです。

国としては税収があるために一気に禁煙にはできない。
あと、タバコ関連企業、農家、販売業、喫煙者の配慮から、一気に禁煙にはしない。
徐々に減らしていくという方針です。

税収があるから、、、とあまり誇るようなものではない。

そこまで言うなら、車、家電、今おめぇが使ってるパソコンはどうなんだ？

今の社会には役に立ってるかもしれないが、生物の生命を脅かしてるぞ。

これについてはどう思ってるんだ？

タバコのスレだからって、はぐらかすなよ。

おっと、わりぃなぁ。

あんたの言ってることは違ってたな。

すまんすまん。

>少しはおめぇの住む街に貢献できるぜ。
これについては、少しは考えが変わりましたか？

>185
人はたくさんの問題をかかえていますよ。
車、家電、パソコンの他、、、、、
治安、医療、交通、大気汚染、排水汚染、土壌汚染、種の絶滅、経済危機、企業不正問題、政治問題、国交、エネルギー機器、食料、人種差別、温暖化、経済格差、貧困国命の価値、難民、核兵器、テロ、領土紛争、戦争。
細分化すれば書ききれない。
それを全部ここで議論しますか？
どこまでをひとくくりにします？
スレを作ってタイトルつけて問題を細分化しているのな何故だと思いますか？

>>186
、、、他には？

エネルギー危機　　だ

187 その数字を鵜呑みには出来ねぇな。

厚生労働省あたりの統計だろうが、タバコが原因で病気になって、死んだかどうかは、不明な点が多いんじゃねぇか？

タバコ吸っても病気にならない奴はならない。
吸わなくてもなる奴はなる。

前にも書いたが、病気、寿命には遺伝子が大きく関わってるのは間違いねぇだろう。

後は病気になりやすい遺伝子を引き継いだ身体にタバコがどの程度影響があるのか、または無いのかその辺りは明確にはなってねぇんじゃねえの？

自分の家系を考慮し、心配な奴はタバコ吸わなきゃいい。
で、ない奴は自由に吸ってもいいんじゃねえか？

神がこの地球上に作ったものだぜ。
何らかの理由があるはずだ。
それは誰かに吸わせたかったわけだぜ。

タバコを無理やり止めさせるのは、自然に反するのではないか？

吸う奴、吸わない奴、二通りいるのも自然が決めたことかもしれないからな。

いずれにしろ、人類は今の生活を変えることが出来ない限り、滅亡の方向に動いてるのは確かだぜ。

タバコなんて、微々たるもんだぜ。

188 逃げるなって書いてるだろうが。

全部議論しようぜ。

何一つこちらの質問に答えないアナタは議論にならない。

まぁまぁ。とりあえずタバコでもすっておちつきなさいな。

明確に書いていただきたい。以下の意見ですか？
・病気になる遺伝子を持ったものは、喫煙の有無は関係なく病気になる。

191　遺伝子ブーム到来か

191　オマエの頭も遺伝子操作で品種改良してもらえ。
あ、腐った頭は無理か。

193

何一つ質問に答えてないって？

質問された記憶がねぇな？
このスレの何番だ？
教えてくれよ。

195 その可能性が高いんじゃねぇか？

親父がハゲてると子供もハゲよな。
これ遺伝だよな。

親が癌の子供は癌になることが多いよな。

197
ここにくるタバコ吸わない奴は、人としては最悪な奴が多いぜ。


人の不幸は自分の喜びだな。おめぇは！

これからも、そうやって生きて行きな！

193
答えろよ！

おめぇの質問は何番だよ？見つからねぇんだよ。

直ぐ対応するから、教えろよ。

質問してないにも拘らず、自分の都合のいいように、平気で嘘を書き込む奴。
やっぱりここの嫌煙家は普通の人間じゃねぇぜ。

おめぇらは喫煙者にとやかく言う権利は０だ。

心新たにまともな人間になって出直してこい。

それまではここに来るな！

＞おめぇらは喫煙者にとやかく言う権利は０だ。

おまえ禁煙したんじゃなかったのか？

禁煙したのが何か問題あるか？

俺はおめぇと違って喫煙者を攻め立てたり、非難したりしねぇぜ。

俺はおめぇらみたいな弱いものイジメが大きれぇなんだよ。

＞No.184 by 匿名 2010-09-30 20:40

私もこの方の出された数字には疑問を感じます。
どこが出したデータであるのか明確にしていただけますか？

火災などの被害については原因がタバコの不始末であると断定されているものについての被害額を算出する事はできると思うのですが、病気についてはその原因が必ず喫煙（のみ）であると証明されているというのは非常に難しいのではないでしょうか？
遺伝・喫煙・飲酒・ストレス・過労・生活習慣などが複合的に作用し発病するケースがほとんどではないでしょうか？

身の回り、いろいろと病気になられる方もおられますが、医者から明確に「喫煙だけがあなたの病気の原因です」と診断された人は聞いた事がありません。

タバコによる医療費損失の数字はどこからのデータでしょうか？

それと税収については現状、そのほとんどがＪＲ（旧国鉄）の借金返済に使用されています（地域税としての納められてるのはほんのわずかです）、タバコでの税収がなくなった場合、残りの返済はどこから捻出するつもりでいるのか・・・。消費税増税するなかなか遅々として進まない国家である以上、しばらくはタバコ税に頼るしかないんでしょうね。

このまま国が禁煙国家の方向に進むのを躊躇してるのにはその懸念もあると思います。
せめて国鉄時代の借金返済が終わるまでは禁煙国家にするのは難しいのでしょうね。

>187 その数字を鵜呑みには出来ねぇな。
これを信じないということは、別のデータをお持ちということでしょうか。
それを示していただけると正しい考えに改めることができます。
提示を願いします。

おれにはデータなんかねぇな。
調べたこともねぇ。

ただ信用できないだけだ。データの取り方も分からねぇし。
204さんと同じだ。

204さん　184です。
NHKのラジオ番組の座談会ですね。
「明日からタバコ値上げ…あなたはどうする」みたいな番組で、、
その中で話が出てきました。数字はメモしたので間違いありません。

カキコミに書いたように試算なので、いろいろご意見はあるのでしょうが、、、9/29放送だったので、試行錯誤した試算の今の数字なのでしょう。
確かにデータの鵜呑みはできませんが、全てのデータを自分で検証するわけにはいかないので、NHKを信用して、、、というところです。
大まかな数字の把握には使えると思います。

番組は、値上げに対する喫煙者と関係者の意見をまとめたレポートで、その中にタバコ税収の話になり、、、その流れで
一定の税収はあるけれども、、、税収以上の社会的損失がある。
ただ、タバコのお金の話を税収だけ考えるのではなく、社会的な損失も含めて、もう少し大きな視点で捉えよう、という提言でした。
税収だけの議論になると、財務省の銭勘定で終わってしまいそうなので、、なるほどと思いました。
ザックリとした例として挙げられ、損失の話がメインではなかったのでポイントのみです。

私は概算としてはこんなもんかと認識できたのですが、より詳しく知りたい場合はNHKに出典を聞いてみるしかないですね。
204さん、もし参照できるデータがありましたら教えてください。

>それと税収については現状、そのほとんどがＪＲ（旧国鉄）の借金返済に使用されています（地域税としての納められてるのはほんのわずかです）、タバコでの税収がなくなった場合、残りの返済はどこから捻出するつもりでいるのか・・・。消費税増税するなかなか遅々として進まない国家である以上、しばらくはタバコ税に頼るしかないんでしょうね。

タバコ税を減らすとしてたら、少しずつ社会へのインパクトを考慮しながらということでした。
それは当たり前ですね。いきなりタバコ税を無くすことができないのは周知。

元々、206の方のために出したデータです。
「タバコ税を納めているのだから、多少の喫煙の迷惑には目をつぶれ」
というご意見の方です。

数字の大小はあるでしょうが、
「タバコ販売・税収のプラス面」と「医療・火災のマイナス面」があるという、ことは何方でも理解できることだと思います。
206さんにそれをザックリ理解していただくには丁度いいデータだと思ったのですが、まったく聞く耳がない。
残念ですね。

>このまま国が禁煙国家の方向に進むのを躊躇してるのにはその懸念もあると思います。

私は分煙ができれば良いと思っています。
タバコはストレス発散の効能もある、タバコの味を美味しいと楽しんでいる人もいる。
ただ、その行為によって他の人が不快になるのであれば、それは喫煙者、非喫煙共に不幸なことです。

喫煙率が25%になった今、昔のように誰もが嗜むものではなくなってしまっています。
もうワンステップ上のマナー、ルールが必要なのではないでしょうか？

話し合いで両者の落とし所を見つける参考になればと思って書き込んでいるのですが、206のような方だと、残念ながら話にもならない。

これからは金持ちしかタバコは吸えないよ。

じゃあタバコ買ってると「あの人金持だ！」って言われちゃうね。

>>204
>遺伝・喫煙・飲酒・ストレス・過労・生活習慣などが複合的に作用し発病するケースがほとんどではないでしょうか？
確かに複合的な要因で発病すると思います。

私は専門ではないのですが、調べる方法として、
喫煙しているグループと喫煙していないグループに分けて、その病気の発症率を比べれば、「喫煙者が非喫煙者に対して、発症率が１．５倍(例)だね」、、、という傾向が得られると思います。
この場合、「遺伝・飲酒・ストレス・過労・生活習慣などの要因」は、喫煙・非喫煙にかかわらず同じようにダメージを与えていると考える。
特異点や個々のデータの凸凹は多くのサンプルを調べることで慣らされていくと思います。（統計学）

212 書くの忘れてました。
病院に行くと最初の問診(紙)に「喫煙しますか」という問いがあるので、こういう研究に使われているのかな？と思いました。

ご理解できましたでしょうか。　204

飲酒、ストレス、過労、生活習慣、これらは全て遺伝子が関わっていますよ。

酒が強い、弱い
ストレスをかんじる度合い体力がある、ない 外交的、内向的
明るい性格、暗い性格
遺伝しますね。

統計はそんなに当てになりませんね。

タバコが体に影響があることは認めます。

しかし、喫煙者でも病気一つせずに長寿のひともいれば、吸わないのに癌、糖尿、肺炎等を患い亡くなる人もいます。

私にはこういうところがどうしても引っ掛かって、統計を信じることが出来ないでいます。

頭がいい人はより正確な統計の取り方を考えたりしますが、頭が悪い私は自分の感覚と現実を優先してしまいます。

私の祖父も父親もベビースモーカーで、祖父は91才まで生きました。父親は病気らしい病気はなく、今78才、５人兄弟全員元気です。
しかし、私の妻の父親兄弟は４人全員が70才前後で癌や脳梗塞等で亡くなりました。
ちなみに妻の父親はタバコを吸わなかったのですが、口頭癌で亡くなりました。 また、妻は父親同様かなりの高血圧で、薬の服用中です。

このような現実を見ると、タバコの影響よりも、遺伝子を信じてしまいます。

>215
>喫煙・非喫煙にかかわらず同じようにダメージを与えていると考える。

Ａ．
喫煙者には、飲酒、ストレス、過労、生活習慣、遺伝子影響がありますよね。

Ｂ．
非喫煙者の中にも、飲酒、ストレス、過労、生活習慣、遺伝子影響がありますよね。

ＡにもＢにも共通して
飲酒、ストレス、過労、生活習慣、遺伝子影響がありますよね。

違いは、喫煙しているか、いないか。
Ａ－Ｂ＝喫煙

ある病気になった人のたくさんのデータを集めて、喫煙者と非喫煙者に分けて、その数をカウントしてみました。
そうしたら、喫煙者の方が非喫煙者より多かった。
喫煙者＞非喫煙者

これにより、「喫煙者は、その病気になりやすい。」と言えますよね。

＊たくさんデータを集める理由は、
体が強い人、弱い人、何かの理由で病気になった人など、
特別なデータによる結論の「ばらつき」と「偏り」をなくし、データを正確なものにするためです。

こちらを見れば統計学の基礎が分かるとおもいます。
　ハンバーガーショップで学ぶ楽しい統計学
　http://kogolab.jp/elearn/hamburger/

また、書籍はこちらがオススメです。
「マンガでわかる統計入門 中学数学だけで理解できる! 」　(サイエンス・アイ新書)


もし、これで分からなければ、学校へ行くことをオススメします。
もしくは難癖をつけているだけ、ということになります。

>＊たくさんデータを集める理由は、
>体が強い人、弱い人、何かの理由で病気になった人など、
>特別なデータによる結論の「ばらつき」と「偏り」をなくし、データを正確なものにするためです。

例えば、

あなたはリンゴが好きですか？
・友達１０人に聞きました。
　（好き３人　嫌い７人）
　→リンゴは好かれていない。

あなたはリンゴが好きですか？
・町全員の人に聞きました。
　（好き８万人　嫌い２万人）
　→リンゴは好かれている。

友達にたまたま嫌いな人がいたんでしょうね。
数が少ないと正しくない結果がでてしまうことがあります。
・友達１０人に聞きました。
　（好き１０人　嫌い０人）
と逆の場合も発生してしまう。
たくさんデータを取った方が正確ということです。

>>216
>このような現実を見ると、タバコの影響よりも、遺伝子を信じてしまいます。

「遺伝子による病気リスク」と「タバコによる病気リスク」は比べるものではありません。

・遺伝子リスクは、喫煙者・非喫煙者に同じ人数存在します。

喫煙する人が「遺伝子リスク　大」の人が多い。
ということはないですよね。

非喫煙の人が「遺伝子リスク　大」の人が多い。
ということはないですよね。

219つづき
分かり易くするためにちょっと乱暴に書きますが、、、

「遺伝子リスク…大の喫煙者」と「遺伝子リスク…大の非喫煙者」
病気になった人数を調べたら、、、、
「遺伝子リスク…大の喫煙者」の人数が多かった。


「遺伝子リスク…小の喫煙者」と「遺伝子リスク…小　の非喫煙者」
病気になった人数を調べたら、、、、
「遺伝子リスク…小の喫煙者」の人数が多かった。


喫煙者の方が、その病気になりやすい。

219つづき

この調査を全国で行いました。

↑ねちっこい人だなあ。それでも煙草を吸うの？

当たり前だろ。

217 ご丁寧にありがとうございます。
私も仕事上データを利用しますから、十分理解出来てます。
喫煙データは人間という一種類のものからとったものですので、間違いはないと思います。
しかし、仕事では私にとってデータは参考程度で、全てではありません。
商品個々の特性を重視し、価格の設定をしたり、数量の予測をします。
売れ行きがデータとは違う結果になることも、数有ります。

私が言いたいのはデータは大変役立ちますが、それはあくまでも参考にするものです。ところが、喫煙に関してはそれが全てだというように、あまりにも前面に出過ぎているのではないかということです。

白人の子供は白人、背の高い夫婦の子供は背が高い様に遺伝子が引き継がれます。
私の家族の例は特異なことではなく、数多くみられます。

データによりタバコが体に与える影響が大きいと分かったのは素晴らしいことで、それにより、病気を防ぐことができた人もいるでしょう。
ただ、人間千差万別で、喫煙者で100才を超えてる人がいるように、個々それぞれの特徴を持っています。
データは100％なんだと喫煙を全面否定するのは、如何なものかと思います。

医学の知識は何もないですが、私は遺伝子の関わりが最も大きいと思います。順序は分かりませんが、タバコやストレス等はその次になりす。

遺伝子分野でも当然研究は進められているでしょうが、喫煙データと一体化できるようになることを願っています。

224 どうも。
>売れ行きがデータとは違う結果になることも、数有ります。
このお話は「事前の予測」ですよね。
始まる前。
喫煙の例の話は、これは「結果の分析」。
終わった後。
（データという言葉は同じですが、中身が違います）

あなたの例え話に沿えば、
「なぜ、売れなかったのか」
ということについて反省会をやった。

「売れなかった」原因が分かれば、
次の仕入れに時に調整しますよね。
売れなかった原因を排除する。
売れなかったものの仕入れを減らす。

このデータは喫煙を軸に調べたもので、
「なぜ、病気になったのか」
ということについて反省会をやった。

「病気になぅた」原因が分かれば、
明日の生活を改善（調整）しますよね。
病気になった原因を排除する。
その原因が「煙草リスク」と報告している。

売れなかったものをもう一度、仕入れるのも自由です。
病気の原因になったもの「煙草リスク」を続けるのも自由です。

普通、原因は排除するでしょ？
それを提言している（強制ではないですよ）報告です。
　

225、おっしゃる通りですね。

吸う吸わないは自由、本人の意思次第。

理解はしてるのですが、昨今のタバコに対する圧力と自分の考えを優先したくて、ちょっと頑固になっていました。

スッキリしたような感じです。

ありがとうございました。

自作自演。
喫煙者スレッドでも、やるか・・

224
データは１００％ではないです。
だからといって全く無視することはできない。
データは何らかのメッセージを発している。
役立てないというのはもったいない話です。
結果を持ち寄って「反省会」することは大切。
明日の発展のためには、重要な行為のひとつ。

「駅前を分煙エリアに指定」しようとした場合、
喫煙者へタバコの有害性を説明して協力を求める必要があります。
その説明の際に、感覚でお願いしても喫煙者の方は納得しないでしょう。
こういった結果の分析を示して、はじめて納得してもらえるのです。
最近、分煙が進んだ理由の一つに、こういったデータが十分に蓄積され傾向が明確になり、喫煙者も納得したからではないでしょうか。

先の５兆８０００億の話は日本全体の話です。
もし、日本全国でタバコを止めたとしたら、

あなたの周りは何も変わらないでしょう。（火災のリスクは減るが…）
けれど、日本全体でみると、数兆円のお金が浮くと言っている。
その浮いたお金を経済発展、福祉充実に当てれば、より社会は幸せになるのではないでしょうか？
消費税をアップする必要がないかもしれません。
そういう全体の提言のお話です。

対策というのは、１年後、１０年後、５０年後、１００年後、、、
短期、中期、長期のスパンで考えて行かなければなりません。

遺伝子については、
影響があるけど、まだまだ不明な点が多く、今後の研究を待つところが大きいでしょう。
どのような対策を取れば良いということは明確ではない。
今の時点では『長期』で考える対策です。

しかし、喫煙については、先のような結果が出ていますので、
すぐに対策を講じていくことが出来ます。『短期』の対策です。

これは、死亡要因の変化を表したグラフです。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2080.html
なぜ、こんなに折れ線が変動しているのでしょう？
それは、それそれの時代の人がその時代に重要だと感じた病気の対策を講じたからではないでしょうか。
『短期』～『長期』の施策やってきた結果です。

癌の死亡者が上昇してきています。（上昇が顕著になったのは最近です。）
いままで別の病気で死んでいた人が高齢になり癌になって死ぬようになりました。
ですから、非喫煙者もたくさん癌になるようになった。
喫煙リスクは減ったのではなく、高齢化により癌のリスクが加わったと考えるべきでしょう。
「喫煙より遺伝子」というより「喫煙と遺伝子」

どちら、というものではなく短期対策「喫煙」　長期対策「遺伝子」
「両方」、、、だと思います。

『喫煙家　VS　嫌煙家の激論が賑わっておりますが、
　喫煙をする方のみで激論を繰り広げていければと思っております。
　ちなみに私はわざわざベランダに出るのが億劫という理由で室内喫煙派です。

　注意：嫌煙家のコメントはこのスレでは不要となっておりますのでご理解お願いします。 』

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　掲示板のルールも守れないのかな？