非喫煙者のマナー３本目

マナーって言うのは思いやりじゃないの？
なぜ喫煙者にばかりマナーを求めて、非喫煙者はマナーは、入らない的な発言が出せるのさ。
197も188も極論だよね。それに喫煙は犯罪じゃないし。
喫煙はなくならない。ならば、お互い気持ちよくできるようにするべき。
そうすれば必然的にマナーを語るんじゃないのかね。
>喫煙者1さん
ごみも含めてのポイ捨てに賛成だね。
それならば、厳しい罰則でも良いと思うよ。
だけど、ただ歩きタバコのみの規制はどうかとおもうんよね。
それでは、なくならないし、ポイ捨てが増えるだけに思う。
歩行喫煙してもらいたくはない。だけど、それだけを規制しても駄目だと思う。
やるなら、ごみポイ捨て含めての厳罰化。
そうでないのなら、きちっとした喫煙場所の設定かな。

「喫煙は病気」
日本循環器学会など９学会が、禁煙ガイドライン（指針）を作成した。
個人の趣味や嗜好（しこう）の問題とみなされがちな「喫煙」を、
ニコチン依存症と肺気腫（きしゅ）などを引き起こす
「病気」と位置づけ、治療の対象とした。
--------------------------------------------------------

いいかな？病気なんだよ
早く病院で治してもらえよ

喫煙が害かどうかについては、こんなのもあったね。覗いてみれば。
>http://www.bekkoame.ne.jp/~hmuroi/kenen.html

>202
色々な意見がまだ交わされている段階で、決め付けるのはどうかと思うが。
203をみれば、病気ってほどでもないしね。
どちらにせよ、数百年続いた物が消える事はないよ。

でも正直な所、非喫煙者ってどれくらいいるんだろうね。
おいらの周りは、おいらだけなんよ。
みんな吸っている。
お客も出入り業者もみんなだね。
友人もそうだし。飲み行ってもおいらだけ吸わないんだよ。
なのに駅は全面禁煙になっているし、分煙も進んでいる。
いったいどれぐらいの人が吸っていないんだろうと考えちゃうんだけど。
たまたまなのか、全体の何割が喫煙者で、何割が非喫煙者なんだろう。
地域によっても違うのかね。そうなると地域によっても意見が変わるんだろうね。
興味があるよ。

>>204

君はもう一度
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/treaty/pdfs/treaty159_17a.pdf
を読んできなさい。

>>206
前に読んだよ。
君はこれを見た？
>http://www.bekkoame.ne.jp/~hmuroi/kenen.html
おいらは、まだまだ色々な意見があるといっているんだよ。
ひとつに結論付けるのは、時期早々じゃないのっていっているの。

>>207

単なる個人的意見と、国際的な取り決めを相殺はできないんだよ。残念だったね。

3人組は珍妙な書き込みをいつまで続けるんだろうか……。

まず、害煙家日本代表の「前スレ３０」、>>161の書き込みでも再び明らかな
通り、君は迷惑千万も承知で灰皿があればどこでも吸うって考えで、
自分自身がマナー観念をちっとも持ち合わせていないんだから、
他人様にマナーを求める資格なんて一切ないよ。
「非喫煙者のマナー」だなんて恥知らずな議論は即刻やめなさい。

>>199＝喫煙者１
>同じ論理使用してよいのならば
>排気ガスは猛毒だから出すの禁止しろってのと同じですよ。

あなたの議論は全般にずれてることが多いんだけど、これもそう。
同じ論理を使用するのなら、「排気ガスも文化や歴史だ」って擁護して
無理やり認めろっいう話でしょ。そんなのはおかしいと>>195さんは指摘
してるんじゃん。

>>205＝吸わない人
>興味があるよ。

って言うのなら、もうちょっと自分の主観を廃して、
このスレの非喫煙者の批判に耳を傾ければいいんじゃないの？

>でも正直な所、非喫煙者ってどれくらいいるんだろうね。
>おいらの周りは、おいらだけなんよ。

そもそも、「おいらの周り」の狭い世界を基準にしないでよ。
日本の喫煙率が目に見えて低下していることぐらい、
さんざん報じられている事実でしょ。

実際回りにいないから、どれぐらいかなーって素朴に思っただけなんだけどね。
>このスレの非喫煙者の批判
って何？
ただ闇雲に害だの、病気だのって言っている事？
果ては犯罪者だの、伏字使っての暴言の事？
おいらは、タバコはなくならない。
だからお互いが気持ちよく暮らせるようにマナーを語ろうって言っているだけ。
実際に喫煙は、認められている行為なんだからね。
そんな中で色々な意見があるんじゃないの？
いろんな方向から意見を語ろうって言っているだけ。
>自分の主観を廃して
何で自分の意見を廃しなくちゃいけないの？
それじゃ議論にならないよ。
君の言っている事は、排除のみだよね。
頭から排除していたら、前に進まんよといっているんだよ。

害であること、病気であることは事実だから批判には当たらない。

喫煙は病気です。病気は病院で治しましょう
国が病気と認定してるんですがｗ
------------------------------------------
厚生労働省は８日、医師による禁煙指導を「治療」と位置づけ、公的医療保険の給付対象とする方針
を固めた。禁煙指導の促進により、喫煙率は今後１５年間で最大、男性２６％（０３年は４７％）、
女性９％（同１１％）程度まで下がると同省研究班は試算。肺がんをはじめ、心筋梗塞（しんきんこ
うそく）や脳卒中などの生活習慣病を引き起こすとされる喫煙を減らすことで、１５年後の医療費は
少なくとも約１８４６億円抑制できるとみている。

　禁煙はこれまで個人の意志や努力の問題とみられてきたが、「ニコチン依存症」という病気に対す
る治療ととらえて、積極的な対策に乗り出す。

「ニコチン依存症」患者の禁断症状にマナーをもって接してくれといわれてもなあ

やっぱ病院いけ

＞９５
巡回者が発言しなくなったと思ったら、あなたですか
私に意見したいなら
あなたが伏字になるような言葉を使用することについての
私の問いに答えて欲しいものです。
まぁ都合悪いことからは逃げるのでしょうが。

しかし、答えし〜なので答えれば
１９５の文化だから大手を振ってとかは
正しいと思いますよ。
文化だからマナーもたず吸っていいなんて思ってないです。
マナー違反の喫煙は正すべきだと思います。
だからといって非喫煙者がマナー守らないで良いなんて
事でもないし、喫煙者のマナーに関わらず非喫煙者も
また喫煙問わず一般マナー守ろうって事でしょう。

１８８の意見が正しいってのに反論してるのです。
喫煙＝援交や殺人と同一なんて事ないと思うし
被害者だからマナーについて言われる筋合い無いなんて
事も間違いでしょうって事です。
間違いじゃないと言い張るならって例えです。
分かります？？？

>212,>213
ね、排除意見のみだよね。
マナーも何もないよね。
病気、病気そればかりだし。
＞212
その方針に対してもまだ異論があるんだよ。
学会でも賛否両論されているんだよ。さっきはったでしょ。
そんな一方向から決め付けた事を言うよりも、実際に認められているものに対して、
どうするべきかを語るほうが、建設的だと思うがね。

ニコチン依存症、たばこ依存症の定義

WHOの国際傷害疾病分類第10版（ICD-10）において、
たばこの使用は「精神作用物質による精神及び行動の障害」に分類された

精神の障害なんだってさｗ

タバコがなくならないって歴史は日本にもあるんだよ。
江戸時代日本では、禁煙だったの知っていた？
＞江戸幕府はたばこの禁令を出しました。
＞でも、喫煙が広まるとともに、主要作物の米ではなく、たばこを栽培する農家が増えたため、
＞幕府は、農家がたばこを栽培することを防ぐための禁令も出しました。
＞こうしたたばこの禁令は江戸時代の初めから多く出され、厳しい罰則もみられていたのです。
＞しかし、禁令にも関わらず、たばこを楽しむ人々は増え続け、
＞たばこの耕作も広まっていきました。
＞禁令は形骸化し、元禄期ごろを境に新しい禁令も出されなくなり、
＞たばこは、江戸時代の庶民を中心に、嗜好品(しこうひん)として広く親しまれながら、独自の文化
＞を形作っていきました
と言う事だったんだよ。結局認められたんだよタバコは。
だから、歴史が語っているって書いたんだけどね。まるっきり禁止はありえないってね。
それに前書いた、禁酒法の事も同じ。
何でもかんでも抑圧されたら、つまらないでしょ。
決められた中での嗜好品は、大いによろしいかと思うけどね。
それを一方的に排除していたら、話にならんよ。

ニコチン依存症におちいると、
　　タバコのことに関してだけ正常な思考ができなくなります。

　　価値観にゆがみが生じて、
　　タバコが何ものにも変えがたい大事なものに思えてきます。

　　根拠なく受動喫煙の害を否定して、
　　自分の喫煙を正当化しようとする人もいます。

　　喫煙から脱する第一歩は、
　　「喫煙は考え方をねじまげてしまうニコチン依存症という病気である」
　　と自覚することにあります。

＞禁煙治療の保険問題がらみで発言してる人

現在、健康診断や予防には保険きかない事ご存知ですか？
タバコが病気を引き起こす可能性があるってだけでは
保険適用することに問題が起きるのは、この為です。
なので現在、保険適用するにあたって喫煙＝病気
とする必要があるのです。

私は禁煙治療に保険適用は賛成と前も発言してるのですが
予防にも保険が適用されるべきだからと考えるからです。
本当は禁煙治療に保険適用される時に、この点が
議論として上がって欲しかったのですが・・・ダメでしたね。

で、国は保険面でタバコ＝病気とし、そうならば
タバコ＝病気であれば禁止にするのが筋でしょう
しかし一方で病気とは認めていないんですよ。
なので禁止にしない。

禁止にできない理由は既存の農家やＪＴへの影響も
もちろん大きいですが、他とのからみも大きいからでしょう
タバコ禁止ならアルコールは？農薬は？

はっきり言ってタバコ＝病気＝禁止
って議論は奥が深いです。
マナーどうので反論できなくて病気だからって
だすほど浅い問題でもないでしょう。

しかし、お互い芸がないですよね。
暴言→喫煙＝加害者にマナー言われる筋合いない→病気
何度繰り返すんだろう（笑）

>219
同意だね。
本当にタバコがなくなったら、今度はアルコールになっちゃうよ。
嗜好品って言うのは、適度にないと駄目なんだよ。

218読んで来い

繰り返しの議論で繰り返しの発言もあれなんだけど

仮に喫煙＝精神の病気だとして
病気の人間に対してはマナー持つ必要ないって意見も
ありますね・・・
本心でそう思っているのであれば哀れみます。

精神の病気の人が暴れている(暴力や煙の暴力)
その場合マナー云々以前に病院に連れて行くのが正しいと思うんだが。。

こうなるとマナーの話なんてできないね。
現実に認可されている者に対して排除するのが、
こちらの非喫煙者の方の意見なんだね。

頑張ってタバコを世の中からなくしてください。

他の意見を聞こうとせず、排除ばかりじゃ何の進歩もないよね。
お互いを思いやるのがマナーだよ。

『悪魔のマーケティング − タバコ産業が語った真実』

　ASH(Action on Smoking and Health) [編]
　切明 義孝・津田 敏秀・上野 陽子 [翻訳/解説/編集]
　　日経BP社 (ISBN4-8222-4342-7)

　タバコなんざ、ガキや貧乏人に黒人、あとは＊＊に吸わせておけ
　　　　　　　　　　　　　　　(米国大手タバコ会社役員の発言)

　欧米タバコ産業の内部文書が明らかにしたタバコ・ビジネスのすべて。
　世界保健機関WHOも公式に取り上げた驚愕のドキュメント、ついに邦訳！

　本書が明らかにする欧米のタバコ産業が隠していた“真実”

　1. タバコの広告の多くは未成年と女性をターゲットにしている
　2. 子供になるべく喫煙させよう
　3. 女性マーケットは“おいしい”
　4. 狙うべきは、旧東欧、アジア、アフリカの新興市場だ
　5. 低タールタバコを吸っても、健康は維持できない
　6. タバコには強い依存性がある
　7. タバコは、いうまでもなく健康に悪い
　8. 以上の理由により、タバコ産業のエグゼクティブの多くは、タバコを吸わない

220
適度じゃないから問題になっていると思わないかい？
これだけ激しく言われることに何か原因を感じないのかな？

225
まぁ単なるゴシップ本だろうけど
それも喫煙文化の一つだろうね

進行のスピード早すぎてついて行けない
ゴミレスなんて無視しようよ
みんな反応しすぎだぞ

>>227
タバコの場合は、今までのマナーが悪すぎたんだと思うんだよね。
だから、同じ常用性のあるアルコ−ルに比べ批判が多いんだと思うよ。
昔のように、一服と言う言葉が似合うぐらい、
ゆっくりと時間を愉しむなら問題にならなかったんだろうね。
でも今はせわしい時代だから、無理な話なんだけどね。

世界保健機関ＷＨＯが公式に取り上げたドキュメントを「単なるゴシップ本」と言い切る根拠は？

>>215
>学会でも賛否両論されているんだよ。さっきはったでしょ。

あなたが貼ったのは、どの学会のどのような論ですか？

タバコが映画の中で文化だとかほざく人へ
「シルベスタ・スタローン主演のランボーの喫煙シーンには　タバコ業界から50万ドルが支払われて
いた！」
洗脳されてるのは君たちなんだよ

「タバコ産業は自らが作り上げてきた巨大な怪物（喫煙者）に餌を与え続ける方法を探さねばならな
い。もはや発展途上国でタバコの販売量を増やすしか道はないのだ」——。欧米の元たばこ会社社員
のこうしたコメントや

たばこ産業は、1950年代には既に喫煙と肺ガンの間の因果関係に気づいていたはずだと言う。
「科学的に証明された事実を無視し続けるのはうんざりだ」と、たばこ会社の元研究者が告発する一
方で、
公式には90年代後半に至ってもなお「様々な見方がある」などと曖昧な見解しか示していない現状を
憂える。
また、聞こえのよい宣伝文句とは裏腹に、同産業は「未成年者にどうやってタバコを売り込んでいく
か」に注力してきた実態がある

ごめんね。書き方が悪かったね。
貼ったのは学会じゃないよ。
大学教授さんの本の内容だよ。
学会の話は、別だよ。
国際病理学会に於いて、タバコとガンの関係や受動喫煙による病理学的データは、
未だ認められていない、ってやはり別の本にあったことだよ。
本の読みかじりだから、題名はよく覚えていないんだけど何とかの煙って言う本。
完全読破じゃないんでごめんね。でもうそじゃないよ。

＞ほざく人へ＝言う人へ　で良いんじゃない。
書き方が悪いよね。
そういう乱暴な書き方しなくてもわかるんだけど。
ランボーとかは、おいらの言う映画のワンシーンとは違うんだけどね。
煙の似合うシーンってあるんだけどね。ハスラー（古い方だよ）とかね。
ジャックダニエルとタバコがかっこいいんだな。
って関係ないね。

病理学ではそういう見解かも知れないけれど
疫学、統計データを見るとやはり影響があると言わざるを得ない
病理的な因果関係の証明は非常に困難であることをお忘れなく
厳密に言えば人体実験を経なければ証明なんて出来ません
BSEとヤコブ病の因果関係だって病理的に証明されているわけじゃないけど
疫学統計データを元に因果関係はあるとされているよね

>>203
より抜粋
現代の「嫌煙キャンペーン」を、かつてニクソン大統領がベトナム戦争の枯れ葉剤に対する環境団体
の非難を交わすために、政府の資金を使って故意に「反捕鯨キャンペーン」を作り上げたのにも似
た、巨大な政治的陰謀ではないかと指摘しています。
反捕鯨運動において、国連やＩＷＣ（国際捕鯨委員会）が果たした役割と、米国が主導権を握るＷＨ
Ｏ（世界保険機構）が反喫煙運動において果たした役割とは確かによく似ています。

タバコには巷間声高に主張されているような「害」などは存在しません。あるいはより正確には「存
在しているという証拠はどこにもない」のです

って事は、非喫煙者はアメリカに踊らされているだけか？

２３２が言うのはこの本だな
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4765261131/qid%3D1143099686/2...
タバコ発がん説のウソ—エセ科学者と厚生省の犯罪的役割 ノンフィクションブックス
山田 千晶 (著)

でこの人って、自分一人で書いたのがこの本１冊ってどういうこと？ｗ

このペジには
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Pen/7545/data_tabakobon2.htm
「御用学者本など」コーナー
（たばこ産業からお金もらって本を出したり研究したりしている。当然たばこの害などは否定して書
く）と紹介されちゃってるねｗ

＞２３１などなど
何を言いたくて、どう議論したいのか分からないんですが。

１．タバコは悪だ！だからタバコ禁止しろ！
　　という禁煙活動の一環

２．タバコは病気だ！だからマナーなんて語る資格なし！

３．タバコ会社は悪だ！タバコも悪だ！ＷＨＯも認定してるだろう！
　　との自己主張、その後どう議論したいのかは謎

どれですか？？？

>>203
より抜粋
タバコの煙だけでガンが発生するという評価に値する実験結果は、世界で一例たりとも知られていま
せん。すべてが疫学的統計調査に基づいて恣意的に数字を操作したり、誇張して伝えているだけであ
り、「タバコ＝肺ガンの原因」説は科学的には根拠があるとは言いがたいのです。膨大な量の「タバ
コの害を証明する」コホート研究のほとんども最初から「タバコは有罪である」という先入観に満ち
ており、意図的にタバコの害が強調されています。そして、タバコが子宮体ガン、乳ガンの発生率を
逆に低めるというデータや、アルツハイマー病にかかる確率が非喫煙者の１／３であるという事実、
ラットなどの実験で迷路学習能が上昇するなどといった、嫌煙派に都合の悪いデータはなぜか余り表
に出てくることはありません。
これらが嫌煙派の人々によって恣意的に解釈されたデータであり

何が真実なんだ？

２０３の紹介する室井尚の論は以下のところでこてんぱんに論破されている

室井尚の奇妙な反・嫌煙運動プロパガンダ論
http://cruel.org/other/smoking.html

>タバコが子宮体ガン、乳ガンの発生率を逆に低める
肺ガンの発生率が高まるから
>アルツハイマー病にかかる確率が非喫煙者の１／３
かかる前に肺ガンで死ぬから
>ラットなどの実験
体に良い悪いという指標ではない、麻薬類でも同じ効果が得られる

何とでも言える
「煙い」「臭い」は間違いなく真実

>>239
すごいね。見事な反対意見書いてるね。
こんなに色々な意見があり、議論されている事ならば、
なおさら、短絡的にひとつの結論を当てはめるのは早いんでないの。
本当に駄目なら、禁止されるだろうし。
そんな先のことは、わからないじゃない。まだまだ議論されていくんだから。
だったら、現状の話で、認められている喫煙についてのマナーを語るべきでしょ？
喫煙者、非喫煙者が、お互いに思いやりをもってね。

ずいぶん初歩的な詭弁を持ってきたな。そんな相殺法は通用しないよ。
喫煙は、健康に有害で、病気であると認定されています。この事実は、動きません。

＞242
タバコとガンの関係や受動喫煙による病理学的データは、
未だ認められていない
この事実は、動きません。

>>242
そんなことばっかり言っているから進歩がないんよ。
君的に言うと、タバコは法律上認められているのだから、吸ってもいい事実は動きません。
って事になるんじゃない？
要はその事実がある上で、マナーについて語りませんかとおいらは言っているんだが。

>>243

それは、発ガン性に限った話だよ。

不思議に思うんだが、なぜにマナーを問うスレでマナーを語らないの？
何でそんなに躍起になって、タバコを否定するのかね？
どう騒いだって、法律で吸っていいものに吸うなは無理でしょ？
だったらマナーを語って気持ちよく互いを理解する努力をしたほうが、良いと思うんだが。
こういうのは辞めてもらいたいとか意見としていったほうが、受け入れやすいと思うんだけどね。

>>244

他人の進歩性を気にする暇があったら、自分の虚言癖をなんとかすることを考えなさい。

>>248
そういうの辞めてくんない？
＞虚言癖
どこを指していっているのかな？
法律で認めているものについて、お互いに意見を出して、
マナーを考えましょうっておいらは言ってんだよ。
いつまでも下らん事を書いているんじゃないよ。

>学会でも賛否両論されているんだよ。さっきはったでしょ。

否定する学会とその学説というのはどこですか？

何か材料を拾ってくると話を持ち出し、論破されるとちゃぶ台を返す。
いいかげん飽きないかね。

246
>『喫煙と言う病気を直す気がない病人より』
馬の耳に念仏ってやつ？
まあ、マナー守ろうって気がないヤツには何言っても無駄って事か

247
きちんと吸ってる喫煙者には、睨んだり文句言ったりしないものだ
つまり非喫煙者のマナーとして問われている行為は、マナーの悪い喫煙者に向けてなんだよ
そうでないケースについてはマナー違反を叫べばいい
おそらく理解は得られるだろうね
それがお互いにマナーを守ることになるんじゃない？
法律で許されているなんて言い出したら、害があるとか言ってるのと同じ土俵だよ

受動喫煙させてる時点で店は違法、喫煙者はマナー違反

以上！

ホームで大便喰ってたらイヤな顔されたんだ。
ほんとマナー知らずってヤだよね。

>>250
学会とか学説とかから一番遠いところで生活しているヤツにそんなこと聞いてやるなよ。

>>252 = 114
>馬の耳に念仏ってやつ？
「念仏」って「喫煙は病気だから早く直せ」という言葉ですか？
それでしたら赤の他人に言うのは確かに無駄です。迷惑なので辞めて
いただけますか？
>まあ、マナー守ろうって気がないヤツには何言っても無駄って事か
マナー守ってますよ。歩きタバコしてない。
>きちんと吸ってる喫煙者には、睨んだり文句言ったりしないものだ
>つまり非喫煙者のマナーとして問われている行為は、マナーの悪い喫煙者に向けてなんだよ
ここは「吸わない人」向けのコメントですが・・・、
喫煙所での喫煙はきちんと吸っていない事になるのですか？ 駅では
『喫煙は喫煙所で』という張り紙さえしてあるのですよ。そこで喫煙
している喫煙者をマナーの悪い喫煙者と非難するのは非喫煙者のマナー
違反の何者でもないように思われます。
>そうでないケースについてはマナー違反を叫べばいい
だから非喫煙者のマナー違反だと言っています。
>>253
>受動喫煙させてる時点で店は違法、喫煙者はマナー違反
この後に「以上」と言い切っているところを見ると書き逃げかな？
「受動喫煙させている」って押さえ込んでいる訳でないですね。
あなたの論理だと居酒屋、パチンコ屋ですら違法ですね。
違法だと分かっているなら、訴えてみたらいかがでしょうか？

>>255＝害煙家日本代表前スレ30
>「受動喫煙させている」って押さえ込んでいる訳でないですね。
>あなたの論理だと居酒屋、パチンコ屋ですら違法ですね。

「あなた（253さん）の論理」じゃなくて、紛れもなく違法。健康増進法を読めよ。
といっても、お前みたいな輩は都合の悪い法律なんて調べもしないだろうから、条文を紹介するよ。

　　＜健康増進法　第25条＞
　　　学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、官公庁施設、
　　飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者は、これらを利用する者について、
　　受動喫煙を防止するために必要な措置を講ずるように努めなければならない。

なお、省略したけど、受動喫煙は「室内又はこれに準ずる環境において、他人のたばこの煙を吸わ
されることをいう」と明確に定義されている。

「押さえ込んでいる訳ではない」って、どんだけマナー知らずなんだよ。いいかげんに恥を知れ。

で、訴えてまわったん？

＞元９５
マナー知らないのはあなたでしょ？
最近は伏字になるような言葉やっと控える事覚えたようですが
私が何度も問いかけた汚い言葉で罵る行為について
釈明もなければ謝罪もしない。

自分がマナー知らずって事理解した方が良いですよ！

>>258＝害煙家日本代表
「受動喫煙をさせている」主体者はそもそも誰なのか、少しは自分で考えなさい。

>>260＝喫煙者１
あなたは全般に議論がずれている上に、ずいぶん思い込みが激しいね。

まあいいや、じゃあ私がいつ伏字になるような言葉を使ったのか言ってみてよ。
ちなみに、>>214でも得意の思い込みで勘違いのコメントをさらしてたけど、
私はこのスレで、>>209と>>256とこれしか書き込みしていないよ。

前スレ95さん
あなたはマナーってどう考えてんの。
あなたのマナー感って奴を、
聞かせてもらいたいんだけど。

あんまり都合よくマナーを振りかざすのは見苦しいからよしなさいね。

喫煙場所に近づくだけで受動喫煙するということは
喫煙場所の外に煙があることになる。おかしな話だ。

喫煙所で吸うことには誰も文句は言わない。
それ以外の場所に煙を出さなければね。

ガラスの箱にわざわざ入って煙いやら臭いやら文句言う
非喫煙者がいたら思いっきり注意してやればいいさ。

校長がたばこの火の不始末、禁煙の小学校でボヤ
　２３日午前１０時４０分ごろ、川崎市多摩区布田、同市立下布田小学校（鈴木幹男校長、児童約４
８０人）の校長室のごみ袋から出火、火災報知機で駆け付けた教職員が消火器で消火したが、近くに
あった机の一部を焦がした。

　けが人はなく、児童の避難や授業への影響はなかった。

　市教委などによると、鈴木校長がたばこ１本を吸った後、火が消えたかどうかを十分に確認せず、
ごみ袋の中へ捨て、校長室を離れた。同市の市立学校では敷地内での喫煙は教職員を含めて禁止され
ており、鈴木校長は「あってはならないことをしてしまった。疲れなどもあって、ついつい吸ってし
まった」と謝罪。市教委も「指導すべき立場の者が破ってしまったことを重く受け止める。再発防止
に努めたい」と、話している。

（2006年3月23日23時47分 読売新聞）

２６２読んでタバコの怖さに気づいた
喫煙者が迫害される理由もわかった
これで止める決心がつきました

スレが3本目に入っていることに気付かず、2本目に書き込んでしまったので
改めてここにカキコします！

禁煙席の無いパチンコ屋でタバコを吸いながらスロットを満喫していても、
（何故か18未満立ち入り禁止の空間へ）幼児を抱えた親が隣に座れば喫煙を
我慢している私です。（親も吸ってはいませんでした。。。。）
「反則だよな。。。」とは心の中で思いますが、そこは我慢すべきと
スロットに集中することで忘れようとしています。

自分としてはパチンコ屋は全面喫煙ＯＫな場所だと思っていますので、
そこで嫌な顔をされても、どうもピンと来ません。
だって本当に煙いのが嫌いな人にはたまらない臭いがする場所のひとつだと思います。
わざわざそんな場所にやってきて、隣に座った自分がタバコを数時間我慢したところで
恐らく店内に充満した独特の臭いはどうにもならないと思います。
パチンコ店側から見て喫煙者も非喫煙者も同じようにお客様なのでしょうが
比重は圧倒的に喫煙者のほうが上。
一部の非喫煙者の意見を尊重して禁煙、もしくは分煙店など一般化するのは
相当な時間が要されると思います。

>>268
その親はたぶん喫煙者
子ども連れて行く場所じゃないだろ
マナーとかいう以前の問題

後半の部分は
「タバコが嫌だ」って思う人が増えれば禁煙が増えていく
かつては路上禁煙地区なんて考えられなかったのと同じ
喫煙者のモラルがその進行速度を決めるんだと思った方が良いんじゃないですか？

>>269
＞たぶん喫煙者
それはあなたの想像でしかないのでは？
＞子供連れで行く場所じゃないだろ
そんな風に括られては何の話もできません。
あなたの「マナーとかいう以前の問題」の「以前」が起こっているからこそ、
その状況においての自分の対応と感想を述べたまでです。

＞喫煙者のモラルがその進行速度を決めるんだと思ったほうが良いんじゃないですか？
利益を生まない「路上」と「パチンコ店」では、また話は別になると思うけど？
だって決めるのは、損得が最大課題の経営者だから。
それに路上とは違って、「タバコが嫌だ」って思う人は来なくても済む場所。
法律で「喫煙」が違法とされなければ、パチンコ店に限っては禁煙はないと思います。

こちらから問いを出しておきながら、忙しくて見れてなかった。
伏字になる文字を書きこんだ件は、確かに配慮が足りなかった。
３人に謝罪します。
ちなみに、私は114さんとは別人だよ。同一かと疑われて
気分を害されていたらゴメンナサイ。

で、こっちから議論を振っといて申し訳無いが、
これで最後にします。

で。俺の結論。

喫煙場所から煙が漏れるのは喫煙場所の欠陥。それによって非喫煙者から
嫌な顔をされても、それは非喫煙者のマナー違反ではない。
喫煙場所の管理者に文句を言うべきであろう。
（管理者は喜んで、その欠陥喫煙場所を撤去したり、全面禁煙するだろうけどね。）

喫煙者が肩身の狭い思いをしている鬱憤が、このスレの盛りあがりの
原動力だろうけど、ありもしない"非"喫煙者のマナーに文句を言っても
解決しないよ。

タバコから好きなときに税額を上げられる都合の良い税収を得、
一方で健康増進法や病気認定で喫煙にブレーキをかけ、喫煙問題を捩れさせて
いるのは国じゃないの？
その根本を正さないと、喫煙者の鬱憤は正されない。
要は、攻撃対象が間違えてるんじゃないのと言いたい。
今後は国を相手取って戦われることを期待する。

じゃね。

>>270
想像じゃなくて>>268が
>比重は圧倒的に喫煙者のほうが上
って言っているから、それなら喫煙者である可能性の方が高いという意味
１行だけ読んで脊髄反射しないでくれ
別にパチンコ屋でタバコ吸うのが悪いとか言ってるわけじゃなくて
子どもを連れてくることが間違っているって言ってるんだよ
子どもをパチンコ屋に連れてくることと非喫煙者のマナーに何の関係があるのかわからん
でも、隣にそんなおかしな奴がいて、我慢してる268=270はエライとは思う
本当に喫煙マナーが守れない喫煙者の被害にあっているのはこういう人かもね

ただ
>それに路上とは違って、「タバコが嫌だ」って思う人は来なくても済む場所。
それはファミレスだって同じ事
パチンコ屋に限ってないというのは同感だけどね
「タバコを吸う自由」と「受動喫煙を避けるために制限される自由」
それをどう比較するかだね

255
>「念仏」って「喫煙は病気だから早く直せ」という言葉ですか？
違うよ
マナー悪い奴に「マナー悪いよ」と言っても「俺は悪くない」っつーわけだから
馬の耳に念仏って言ったわけだ
迷惑だって言われたら、まず何が迷惑だったのかを考えて欲しい

もししっかり分煙されている喫煙所で吸っていて、そこへ入ってくる必要がないのに
非喫煙者が入ってきて迷惑だと言ったら、それはマナー違反だと言えばいい
そういう事なら別に反対意見はない
ただ分煙が不十分なら非喫煙者じゃなくてその場所の管理者にしっかり分煙しろと
文句言うのがスジってもんだ

で、どういう場所でマナー違反されたの？
それが聞きたいんだけど

271
112と114をどう読んだら同一人物だと思うのか不思議だった
でも
「同一人物かも」
↓
「きっと同一人物」
↓
「同一人物に間違いない」
と展開していくあたりが喫煙者にありがちな肯定理論の流れで
なかなか面白かった
こっちこそ間違われたことを放置して申し訳ない
結論は、共感できる部分が多かった
喫煙者にとって国を相手どって戦うということは
健康増進法や病気認定を取り消せというアプローチになる
そんな厚顔無恥な喫煙者がいたら是非この議論に参加して欲しいものだ

274
>>迷惑だって言われたら、まず何が迷惑だったのかを考えて欲しい
>この板での非喫煙者も↑を考えないよね。
それは喫煙者はマナーを守っていないがそれを指摘した方はマナー違反になると
言っていることになる

駅の話に乗っかれば
駅の端にある喫煙所って言うけど風向きによっては流れてくるし
指定席の乗り口だったり、混雑時（端っこの方が人が少ない）や、
降りる駅の出口が端から乗った方が良かったり、色々人によっては理由がある
喫煙所として設置された場所で吸うなと言ってるわけじゃない
臭い物は臭い、煙い物は煙い、迷惑に感じることは迷惑だと思う
それが迷惑行為で、喫煙所から流れ出てくる煙が迷惑じゃないという根拠は何？

何度も言うけど分煙された喫煙所での喫煙は迷惑じゃない
それを迷惑だと言う非喫煙者の行為はマナー違反だよ
屋外に設置された喫煙所（喫煙専用に用意された場所）で吸うのはマナー違反じゃない
ただ分煙が出来ていない場合、その煙や臭いに嫌な顔するのを迷惑なんて言うのはスジ違い
迷惑に思われたくないのなら、管理者にしっかり分煙するように言うべき

まぁ駅のホームの端に設置された喫煙所は個人的にはゼンゼンＯＫと思うが
全面禁煙の駅が増えてきている事を考えると、それだけ喫煙マナーを守れていない
喫煙者が多いって事の裏返しなんだろうね

最後の１行に関して言えば
人にはタバコが嫌なら喫煙所に近寄らなければいいと言っているんだから
単純に吸わなければいいだけなのではない？

>>275
わたしはずっと非喫煙の立場から発言してきた者ですが、
『迷惑に思われたくないのなら、管理者にしっかり分煙するように言うべき』
と喫煙場所についての注文を喫煙者に求めるのは、ちょっと筋違いかな？

喫煙場所を守って吸っている人にそこまで求めるのはどうですかね？
むしろ、その喫煙場所が不適当だと思う＝迷惑に感じる側が設置者に
掛け合うものだと思いますし、回りくどくないと思います。

非喫煙者ですが・・・。
喫煙場所で吸っている喫煙者は悪くないと思います。

悪いのは、煙対策を何もしないで、線だけ引いて「ここが喫煙場所」と
定めている設置者だと思います。
設置者への掛け合いは、276さんのおっしゃるとおり、迷惑だと感じる人が
やるべきだと思います。

ところで、みなさまは、駅ホームの『喫煙所』て、どの範囲だと思われますか？
私は、『白線で囲まれた中限定』だと思っています。
だって、そうじゃなきゃ、白線で区切っている意味がありませんよね。
そうすると、ほとんどの喫煙者は喫煙所の外で吸っていることになりますね。
白線の中は狭くて、いつも周囲に喫煙者があふれていますので。

>>276
悪いけど、なんか的外れな議論をしていると思う。

このスレの命題というか、害煙家前スレ30に代表される輩が提示した主張は、
非喫煙者も通行しうるような設置場所の喫煙所で吸っていて、
周囲の非喫煙者が嫌な顔をするのは迷惑だというもの。

しかし、114さん（>>275）や巡回者さん（>>271）も指摘しているように、
そんなに嫌な顔をされるのが嫌なのなら、非喫煙者に嫌な顔をされたくない
と思う喫煙者こそが設置者に文句を言えばいいわけでしょ。

それを「非喫煙者のマナー」なんて筋違いな言い掛かりをするのがおかしいわけで……。

http://eiji.txt-nifty.com/diary/2006/03/post_8869.html
こんな意見もあるよ
〜大石英司の代替空港　煙草天国ニッポン〜

276
発言しているというなら何を発言しているのか発言番号を書いてくれない？
でないとどういう前提に発言しているのか分からない

>『迷惑に思われたくないのなら、管理者にしっかり分煙するように言うべき』
>と喫煙場所についての注文を喫煙者に求めるのは、ちょっと筋違いかな？

非喫煙者として（嫌煙者としてかな）の立場で考えると分煙じゃなくて禁煙を求めるだろ
全面禁煙が増えているのはそう言うこと
喫煙場所を守りたいなら、マナーを守るか分煙を徹底する事が必要
スジ違いなら、なぜスジ違いなのかを言うべきじゃない？
自分が駅長なら金のかかる分煙なんてせずに禁煙にするだろうけど
まあ駅の話に固執しても話が停滞するばかりだな

277
274は設置した方も悪くないと過去に発言していますが？
そこでは発言せず、ここでそう言う主張をしているということは
非喫煙者としての発言としては大変違和感を感じます

喫煙スペースの境界線は、白線が無くて看板が出ているだけの所もある
確かに分かりにくいと思う
喫煙者のモラルに委ねられているという事なのかもしれない

喫煙者の方に提案。煙草吸うときに煙の出るほうを
加えて吸えば誰にも迷惑かからないよ。
さらに希望通りに早死にできるしね。

嫌煙者も我慢、喫煙者も我慢、これにて一件落着。

>>280
>そこでは発言せず、ここでそう言う主張をしているということは
>非喫煙者としての発言としては大変違和感を感じます
私は、最近この掲示板にやってきたばかりなので、そのときに
発言しなかったことを責められても困るのですが。

274さんは、過去の発言を撤回されているのですから、今の発言に
対してのみコメントして、責められるいわれはないと思います。

>>278
『そんなに嫌な顔をされるのが嫌なのなら、非喫煙者に嫌な顔をされたくない
と思う喫煙者こそが設置者に文句を言えばいいわけでしょ。』
・・・そうかな・・・？
私自身は吸いませんし、路上喫煙に毎日迷惑している身ですが、
どうも違うような・・・
「そんなに嫌な顔をするなら、嫌な顔をしたくない非喫煙者こそ
設置者に文句を言えばいいわけ」なのでは？

その場所の管理者が喫煙スペースを設置した
　　　　　　　　　↓
喫煙者は管理者の定めた場所で吸っている
　　　　　　　　　↓
しかしその場所が不完全だと思う非喫煙者がいる
　　　　　　　　　↓
不完全だと思う人が管理者に是正を要求する

・・・これが自然な流れだと思うのですが。
でも278さんの主張でだと、

その場所が不完全だと思う非喫煙者がいる
　　　　　　　　　↓
非喫煙者がその場所で「嫌な顔」をする
　　　　　　　　　↓
「嫌な顔」をされるのが嫌な喫煙者が管理者に要求する
・・・ってなんだかおかしくないですか？　

別におかしいというほどではないね。嫌煙者は嫌な煙を我慢、喫煙者は嫌な顔を我慢してれば、どちらも管理者には何も要求しなくていい。
嫌な煙、嫌な顔、どちらか我慢できないほうが、管理者に要求をだせばいいだけ。

結局、非喫煙者にマナー違反を問うことは無い、ということで結論なのかな。

喫煙側が折れたからね、そういう結論なんだと思う
だれかまとめてくれたら綺麗に追われるんだけどね

ここは議論を闘わせるコロセウム
折れるということは、すなわち相手の意見を受け容れたこと
それが結論

本心では違うと思っていても、議論の場ではそういう結果
たとえ冤罪でも判決を受け入れたら社会的には犯人になる
残念ながら、そういうこと

いまさら喫煙者のマナーを非難しても当たり前すぎて面白くないもんね
社会的にどんどん追い詰められてるわけでしょ
だからあえて
非喫煙者という被害者に加害者が迷惑をかけられてるほうにもマナーを求める
それは一種の論理的な逆説であって、ありえないことなんだけど
まあそれで喫煙者の愚かさが浮き彫りにできたわけだよ

かなりヒサビサになってしまい遅いレスします。

＞元９５
伏字になるもの使ったかどうか微妙なのですが
過去、勝手に人のＨＮ変えたり、性格（人格）批判発言はしてますよ。
そのことについての意見はまったくないです。

＞２９４
きちんとマナー守ってる喫煙者であれば
非喫煙者にマナー問うことはいくらでもできるのでは？

＞２９８
確かに現実に喫煙所にわざわざ来て嫌な顔する
非喫煙者はいないでしょうが
ここで、非喫煙者のマナー知らずの発言が多い事も
浮き彫りになったのですよ。
それこそ骨髄反射的に「禁煙」を叫ぶ方もいますし
自己主張のみならマナー違反だろうし
マナー違反と言うより、正しい意見も発言するに
相応しい場所あるって事分かってない人が多いって事ですかね？

骨髄反射的ってなんですか？ｗ

ここの喫煙者はどうせＪＴ関係者だろ
こんな意地になって喫煙を正当化しようとしてｗ
まあこんなことをしても新たな喫煙者は増えないが
現在いるニコチン依存症患者が治癒しないようにする程度の効果はあるかもしれんな

それでも未成年者や母親になる女性に喫煙をうながして、結果的に子供の喫煙者を増やそうなんてことは止めとくれ(国が滅ぶ)

>きちんとマナー守ってる喫煙者であれば
>非喫煙者にマナー問うことはいくらでもできるのでは？

出来ません。これまでの議論によって、喫煙所の問題は管理者を含む三者問題であることが
明らかになりました。喫煙者の正しいクレーム先は管理者であることもです。
従って、非喫煙者にマナーを問うのはお門違いだということです。

健康増進法によって、受動喫煙させちゃいけないことになってるんだよ
まあこれは施設管理者の責任になるが、しかし管理者が出来てないからと言って
やって良いということにはならんだろ？

受動喫煙の可能性のある状況では、そこが喫煙可となっていようが(それは管理者の違法行為だ)一切のタバコは吸うべきではない
これ限りなく法規制に近いマナーね

非喫煙者のマナーなどと寝言を言う前に己のマナーを大いに反省すべし

しかし、いつまでたっても
都合良い部分にしか反論してきませんね。
非喫煙者であればマナー精神持たなくて良いのですかね？
汚い言葉や妄想や自己主張のみの発言が
マナーに反するって部分へは返答０。
喫煙者だろうと非喫煙者だろうとマナー精神持つ必要は
確実にあると思うのですがね。

＞３０２
想像＆妄想ご勝手に。

＞３０３
きちんと区分けされた喫煙場所に入ってきて
嫌な顔したり禁煙叫ぶのもマナーに反しないのですか？
きちんと区分けされた禁煙席あるにも関わらず
喫煙席でも良いって喫煙席に座って
タバコに文句言うのもＯＫですか？

＞３０４
タバコのマナー違反が多いのは
喫煙者として反省すべきだと思ってますよ。

ただ、非喫煙者なら、どんな発言もＯＫというような
マナー精神持たない非喫煙者も大いに反省すべき
所があると思うって言ってるのですよ。

いくら詭弁を弄しても無駄だと思うけどなあ
こんなごまかしに納得するようなのは心の隅々までニコチンに支配された人だけだと思うよ
悪いことは言わないから、早く逃げ出した方が良い
しかしこんなことまでしてタバコを売りたいのかねえ。。。(文字通り悪 魔の仕業だ)

>>300
>確かに現実に喫煙所にわざわざ来て嫌な顔する
>非喫煙者はいないでしょうが

>>305
>きちんと区分けされた喫煙場所に入ってきて
>嫌な顔したり禁煙叫ぶのもマナーに反しないのですか？
>きちんと区分けされた禁煙席あるにも関わらず
>喫煙席でも良いって喫煙席に座って
>タバコに文句言うのもＯＫですか？

自己矛盾してますよ
あと、あなたも過去に人のハンドル読み替えたり人格否定したりしてますね
こういうのをダブルスタンダードと言います
たとえば前スレの158で名前を間違えたと謝罪しているのに改めない
だけど>>300では
>勝手に人のＨＮ変えたり
と言ったり。自分の発言にはもっと責任感を持ちましょうね

>>307
あら捜し、ご苦労様。

↑あげあし取りも、ご苦労様。

＞３０７
ＨＮ間違えた件は謝罪してますよ。
そもそも故意で悪意持って変えたわけではないですし。
間違えただけですよね。

意識的に悪意あるＨＮに変えることとは
根本的に違うと思いませんか？
意識的に悪意あるＨＮの変えることは
マナー違反でないとお考えで？

人格批判に関してもすでに発言してます。
詳しく読んでるようなのでご存知では？

しかし、私がどうあれ自分はマナー精神持つ必要無い
とでも言いたげな発言ですね。

↑ハンドルは正しく書いてくれ不愉快だと言われて
謝罪して一度は改めたものの、相手の不愉快だという呼び方を止めないのは
マナー違反なのでは？
それとも謝罪したことも忘れて、同じ間違いを続けてしまったとでも？
それはそれで、とても失礼なことだと思うが・・・
言い訳がましいですね
人格批判に関しては謝罪はしていないようですが？だとしたら
自分の気にくわない人に対してはマナー意識を持たなくて良いみたいな発言ですね。

おっと、この発言にマナー精神を感じないのなら何が悪いのか教えてほしいなぁ

しかし人には返答ゼロとか言うくせに、自分の矛盾を指摘されると
そこには返答できないんですね

誰もが物心つく前にタバコ吸っていたって事無いよね。
必ず、きっかけがあると思うんだけど、自分は中学の時に興味本位で
吸ってみたけど、くらくらってめまいする様な感覚が耐えれなくて、
なんでこんな思いしてまで吸ってるのか不思議でそれ以来吸いたくとも思わないんだけど
吸う人ってめまいする様な感覚が良いの？楽しいの？

＞３１１
どこの発言でＨＮ間違えてますか？
指摘してくだされば謝りますよ。
誰も指摘されてないのに気がついていると言うことは
あなたが間違われた人物なのでしょうか？
何故ＨＮ使ったり使わなかったりするのですか？

気に食わない人にマナー精神持たなくて良いとは
思ってませんよ。
前にも書き込みしたと思うのですが
奇麗事→開き直り→自己主張のみ
って人間としてどう？って意見です
人間としてどうって意見は人格否定に繋がってしまうのですが
そう言う行動（発言）されたので、そう言う批判のしかた
してしまったのです。この件については謝罪する気は無いですが
もう相手にしないようにします。（人格攻撃やめます）

で、私はあなたの質問に答える努力してますが
あなたは、私がどうだからって言う議論のスリ変えのみで
何１つ答えてないですよね？

＞伏字になるもの使ったかどうか微妙なのですが
＞過去、勝手に人のＨＮ変えたり、性格（人格）批判発言はしてますよ。
（喫煙者ってことで人格攻撃してますよね）
＞そのことについての意見はまったくないです。
私を批判するのも結構ですが、批判するなら
↑についてもちゃんと発言してもらいたいものです。

＞３１３
私は運動していたので大学卒業後の
２３歳から吸い始めましたよ。
で、この事がどうマナーにどうつながるのか
楽しみにしています。

>311
喫煙者１が矛盾には返答しないとしても
あなたは何１つ答えてないように見えるのですが？

そもそもタバコなんて無ければ、分煙でマナーとか議論する必要も無い。
たばこなんて吸わなくても、人間生きていけるし、楽しい事もある、
もっと健康的な気休め出来る方法はいくらでもある。
なのになんでタバコ吸っているの？
312さんがおっしゃってる様に誰もが物心つく前にタバコ吸っていたって事無いよね。
なんで？？

＞３１７
アルコールなんて物心つく前から飲んでなかったよね。
なければ酒場でのマナーなんて必要ないし
アル中や肝臓など健康にも良いのに何で飲むの？

１００年以上前は車なんてなかったのに
ちょっと便利だからって喘息などで苦しむ人可哀相
大局的には地球そのものにまで影響及ぼそうとしているのに・・
なければ良いのに！

あなたの言ってる事は↑と同じです。

しかし、毎度おなじみのパターンですよね。
なんで、ここの非喫煙者は自分の非をすなおに
認めようとしないのだろう・・・
マナー精神の欠片も持ってないと言うことか？

225です
図書館に依頼してた本が届きました
早速読み始めてますが面白いよ。皆さんも是非読んでみてください

『悪魔のマーケティング − タバコ産業が語った真実』

　ASH(Action on Smoking and Health) [編]
　切明 義孝・津田 敏秀・上野 陽子 [翻訳/解説/編集]
　　日経BP社 (ISBN4-8222-4342-7)

　タバコなんざ、ガキや貧乏人に黒人、あとは＊＊に吸わせておけ
　　　　　　　　　　　　　　　(米国大手タバコ会社役員の発言)

これを読むとここの掲示板に張り付いてる喫煙者の正体が見えてくるねｗ
↓
------------------------------------------
タバコ産業にとって最も重要な戦略は、喫煙の健康への影響を明らかにすることではなく、
健康への影響に関する情報の混乱と論争を引き起こし、
その状態を継続させることでした。

喫煙と健康の関係を示す科学的な証拠を否定する一方で、
タバコ産業は（タバコは有害だと主張するひとびとに）絶対的な証拠を要求し、
害を証明する研究の続行を求めました

その一方で、タバコ産業は研究者に莫大な資金をこっそり提供し、
癌の原因となる他の因子を見つけさせ、
喫煙が健康へ及ぼす影響を否定しようとたくらみました

『悪魔のマーケティング − タバコ産業が語った真実』
１８ページより引用

お、もう情報の混乱工作が始まったぞ、うしし

>結局は喫煙者も非喫煙者も踊らされてるだけですよ
意味不明。踊らされてるというか支配され依存症ゆえ吸わされているのは喫煙者

>結局、喫煙者がいなくなっても困るし、非喫煙者が文句言わなくなるのも困る
ゲハハ。喫煙者がいなくなって困るのはタバコ産業だけ。おもろすぎｗｗｗ

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/
タバコ産業にとって最も重要な戦略は、
健康への影響に関する情報の混乱と論争を引き起こし、
その状態を継続させること
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

＞３２０、３２１，３２２，３２３

えっと・・・・頑張ってください！（笑）

喫煙者１って勘違いしてませんか？
分煙された喫煙専用空間であれば非喫煙者がわざわざ入って行って止めろと言うことは
マナー違反だって結論になってますよね
（そんな人はいないってご自分でも納得されてるみたいですけど）
分煙が完全でない場合、漏れた煙に嫌な顔するのは良いんでしょ？
それとも、それすらダメなのですか？
で、不完全な分煙の喫煙場所は設置した（法的にも）管理者に問題があるので
嫌な顔をされるのが嫌ならば、管理者にしっかり分煙しろと言えばいい
そんな結論だったように思えますが・・・・

＞３２６
勘違いしてないですよ。

分煙が完全でない場合は喫煙者も非喫煙者も悪くなく
設置者が悪い。

まず、いないだろうと思ってましたが
ここの書き込み見ていると色々な方がいらっしゃりますし
完全分煙された喫煙所で嫌な顔すれば非喫煙者がマナー違反。

そして、ＨＮの勝手な悪意ある変更や伏字になるような
書き込み、お前がああだからなど言い訳
自己主張のみなどの非喫煙者の発言もマナー違反でしょ！

って事です。

要するにスレ違いなマナーの話に移行してるってことですね。
続けるならそういう趣旨のスレを立ててください。

＞３２８
タイトルは「非喫煙者のマナー」です。
禁煙やタバコの害などよりは
まったくスレ違いだと思いませんが。

スレ違いと言う逃げや、議論のスリ変え・・・
都合が悪いことからは逃げると言うのは
まさに非喫煙者の方なのでは？

328は喫煙者ですけど。見当違いな言いがかりで喧嘩を売るのが趣旨ですか？

属性不明な人間に、非喫煙者とレッテルを貼ることです。

そして、「言い逃げ」と呼ばわることです。

読解不足です。
喫煙者１は、328に対してスレ違いでは無いと応えています、つまり328がスレ違いを主張
していると認識しています。
そして、
「スレ違いという逃げ」「都合の悪いことから逃げる」「まさに非喫煙者」
という言葉を投げつけています。こんな無礼な人間は見たことありませんね。

結局、「喫煙者」とか「非喫煙者」とひとくくりにして
お互い顔の見えない場で議論してもあまり意味がない
ということだと思います。

その証拠に、ここ１０日間ほどの書き込みは
あまり読む気がしません。
ご当人以外あまり読まれていないのではないでしょうか。

３２８が喫煙者の発言だったとしたら謝罪しますよ。
話の流れからは非喫煙者の意見に見えてしまうと
思いますが。
３３０は何故３２８が喫煙者だと分かるのですか？
ご本人さんですか？？？

ご本人さんだとすれば
非喫煙者の方はスレ違いなマナーについての
発言されて無いと思うのですが
どの発言に対して非喫煙者がスレ違いのマナーについて
語っていると言うのか説明していただけませんか？

ふーんｗ

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/
タバコ産業にとって最も重要な戦略は、
健康への影響に関する情報の混乱と論争を引き起こし、
その状態を継続させること
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

＞３３６
あなたの意見は、ネットの掲示板の存在否定ですね。
もちろん、そう言った意見があっても良いとおもいます。
ただ、それならば見なければ良いだけですよね。

しかし、結局話しをずらしていくだけで
ＨＮの悪意ある変更や、伏字になるような発言
お前がああだからとの言い逃れや
自己主張のみの意見などがマナー違反だ。

ってことについて答えられる人はいないですね。
間違いは間違いって認める事も大切なマナーにつながる事
だと思うんですがね。

では、原点に戻って。
>>01
『喫煙席にわざわざ座ってごほごほ咳き込んでみたり、
新幹線の喫煙車で、迷惑そうな顔をしたり。
逆に言われるとどうですか？』

・・・どちらも良くないことだと思います。
「喫煙席」も「喫煙車」もその場の管理者が設定したもので、
喫煙者も非喫煙者もその管理者の指示に従う必要があるのですから。

ただ、非喫煙者がすき好んで喫煙車に乗ることはないでしょうから、
別に喫煙者への嫌がらせのためにそうしているのではないことだけは
理解してください。

これが逆だとどうなるかというと、
「喫煙席を取れなかった喫煙者が非喫煙席で浮かない顔をする」
とでもなるのでしょうか。
なかなか人に察せられない苦しみで大変だと思います。

>>337

支離滅裂で何言ってるのか全然わかりませんよ。

>話の流れからは非喫煙者の意見に見えてしまうと
>思いますが。
だからこういう勝手な思い込みから、攻撃的言辞を弄する軽薄さを無礼だと言ってるんですが。
全く理解できてませんね。そんな見苦しい言い訳で自分の正当性を見かけだけでも繕いたいんですか？

はっきり言って、醜い。

>>340

既出ですが、新幹線に、喫煙車というのはありません。禁煙車と、そうでない車両があるだけです。

すてきな言葉を見つけたよ
前スレの204を喫煙者１へオレからも贈ろう

>自分の正当性を主張したいだけの長文書き込みは、荒らしとかわらんのだが。
>誰もそんなものに興味はないんだ。チラシの裏にでも書いといてくれ。

＞３４１
簡潔に言えば３２８は、どの発言に対して言ってるのか？
って事ですよ。

喫煙者さんが私に対して言っているのであれば
まったくの意味不明ですし・・
非喫煙者の方はスレ違いのマナー話してないし
最近では喫煙者の書き込みは私くらいだったでしょう。
ぴょんと出てきて、どの発言に対してと言うわけでもなく
私見述べただけなんですか？
それならばアラシと変わらないですよね。

自分の意見正当化するつもりもないです
もし本当に喫煙者さんで、私に対しての発言で無いのであれば
素直に謝ります。
ただ、その場合どの発言に対して言ってるのか不明ですし
発言の意味すら分からないのですが・・・

私に対しての意見であれば、非喫煙者と勘違いした事は誤りますが
何故、喫煙者（３２８）が私の意見をスレ違いと言うのかは分かりませんが
スレ違いで逃げようとするなって思いは変わりません。

両者でもなくナリスマシだったとしたら
マナー持ってないアラシに対する思いは無いので
反論してしまった自分が悪かったって感じです。

上記の通り３２８の発言に対するです。
３２８の意味がハッキリ分かれば謝罪します。

そこで、非喫煙者の方逃げてないで
私が悪いからって意見でなく
＞ＨＮの悪意ある変更や、伏字になるような発言
＞お前がああだからとの言い逃れや
＞自己主張のみの意見などがマナー違反だ。
についても意見お聞かせ下さいね。

＞ＨＮの悪意ある変更や、伏字になるような発言
>>05で人を「臭木亀虫のような人」と呼ぶことや、>>149で書かれていること？

＞お前がああだからとの言い逃れや
アルコールや排ガスの方が悪いからって言い逃れようとすること？

＞自己主張のみの意見
自分の求めている答えが返って来るまで同じ質問を続けること？

それはマナー違反だと思います。

３２８さんは
私が３２６で「こういう結論だったのでは？」って言ったのに対して
３２７さんがその結論で問題ないような事を言われているのに
他の面の非喫煙者のマナーに話を展開させていたから
それなら議題が外れているので、そういう趣旨のスレを立てればいいんじゃないですか？
と言ったんでしょう

タイトルは非喫煙者のマナーですが、
＞ＨＮの悪意ある変更や、伏字になるような発言
＞お前がああだからとの言い逃れや
＞自己主張のみの意見などがマナー違反だ。
は非喫煙者だけの問題ではありませんし
ここは「喫煙所で吸っているのに嫌な顔をするのはマナー違反？」が議題です

それは詭弁です。

352は350へのレスです。

誰が見ても、328は直前の327へのレス、意味は349の通り、としか読めないと思うのだけれど。

＞３２６
３２６＝３２８で無いならば私と同じように
憶測でしかないですい。

また「喫煙所で吸っているのに嫌な顔をするのはマナー違反？」
って、いつからそんなに長い題名になってますか？？？
それとも新しいスレッド作ったのですか？

もちろん掲示板のマナーは非喫煙者の問題だけではないです。
私にも同じこと（ＨＮの間違いの件）などは
問いてますよね？
逆はいけないのですか？

＞３５４
３２８が非喫煙者なら、その通りだと思います。
喫煙者が何故、まったくのスレ違いの
禁煙やタバコの害についてはスレ違いと言わないのに
私の意見に対して（完全なスレ違いとも言えないもの）に
対してスレ違いは他のレスでと言うのでしょうか？
どう考えてもおかしいでしょ？

結局、非喫煙者の方は掲示板の発言についての
マナーについては自分に非があること分かっていても
喫煙者に対して認めたくないだけなんでしょうね。

（単発＆煽りはアラシといっしょなので今後完全無視します）

自分が喫煙者から支持されないわけがない、好意的な発言しかあり得ない、という思いこみが痛すぎる。

------------------------------------------
タバコ産業にとって最も重要な戦略は、
喫煙の健康への影響を明らかにすることではなく、
健康への影響に関する情報の混乱と論争を引き起こし、
その状態を継続させることでした。
------------------------------------------

なるほどねえｗ

>319
同じじゃないんじゃないですか。
飲酒はいくら飲もうが、体の影響は自分自身だけ。タバコは煙で周りに迷惑をかける。
車は、排気ガスで周りに迷惑かけるが、車がなかったら社会がなりたたない。
タバコは社会に必要とは思わない。
どうしてこの事に気づかないの？だから被害妄想敵にマナーが悪いって言ってるんですね。

とんだドンキホーテだよね。本人の目の中にしか敵の影はない。はた迷惑この上ない話だ。

＞３６３
３１９の発言は、私が思ってることではなく
３１７の発言が３１９の発言と同じようなもので
３１９の発言基聞けばおかしいでしょ？
って事ですよ。

＞３６０
私の意見が支持されるはずって思ってないですよ。
意見ではなく、「スレ違い」って発言に対してって意味分かりますか？
他にも非喫煙者、喫煙者の完全なスレ違い発言たくさん、ある中
何故、喫煙者がわざわざ私に対してのみ「スレ違い」と言うにか
理解できる人のが少ないのでは？

まぁご本人が最低と言い放ち、それ以降まったく
こちらの質問に答えてくれてない時点で・・・

しかし、煽り発言、短文自己主張のみの発言が
非喫煙者よりの方からしか書き込みされてないのが・・・
どちらがマナー持って書き込みしてるか簡単に分かりますね。

------------------------------------------
タバコ産業にとって最も重要な戦略は、
喫煙の健康への影響を明らかにすることではなく、
健康への影響に関する情報の混乱と論争を引き起こし、
その状態を継続させることでした。
------------------------------------------

やってるやってるｗ

>まぁご本人が最低と言い放ち、それ以降まったく
>こちらの質問に答えてくれてない時点で・・・

本当に下品な人間だな。

>>371
下品というのは、自分の都合に合致する発言をしないものは否定するという態度がだよ。
稚拙な煽りは止めなさい。
喫煙者1でも30でもいいが、328が自身の都合にもかかわらず、土日にも発言をしなくては
ならない理由を述べなさい。

>368
319で同じって言い切ってるじゃ無いの？苦しい言い訳ですね。
で、まあそうだとして、あなたは363の問いについてどう思ってるんですか？
タバコは煙で周りに迷惑をかける。
タバコは社会に必要とは思わない。について。

＞３７２
土日に発言しなくては、いけない理由などないですよ。
金曜日の時点で、匿名なのでどれが３２８の発言かは
分かりませんが、明らかに私を最低の人間だとまで
言ってるのは３２８ですよね。
その直後から、こちらの質問に返答されてる
方々が３２８なのか他の方なのかは分かりませんが
煽り発言が続いている事に対しての意見ですよ。

私の発言が「稚拙な煽り」ならば
あたたの意見も「稚拙な煽り」でしょう。
私の発言の中身についての意見も無いですし。

＞３７４
スレ違いで、この話の流れの中で
何を言いたいのか良く分かりませんし
私がオカシイでしょって書いた発言に
オカシク無いってレス付けるのも変なんですが
一応お答えしますね。

アルコールは十分周りにも影響あたえますよね。
酔っ払いの喧嘩で殺人も起きます。
体に有害なのはタバコと一緒。
タバコがダメでアルコールは良いってのも
筋としては通らないと思いますよ。

車に関しては便利なら、どんな有害でも良いのかって点ですよね。
ヨーロッパで原発廃止と唱えながら最近また原発作る動きがあるようですし
車は便利だから有害でもＯＫなど
この辺も個人の考え方で必要、無必要ってのがあっても良いのでは？
同じくタバコが必要、無必要（悪）と考えが分かれても良いと
思いますし。

タバコの煙が有害なのは誰がどう言っても
事実ですよね。
マナーやルール違反の喫煙は悪そのもだと思います。
なので分煙が進んでいるのでしょう

以上、タバコが社会に必要無いかどうかは
個人の価値観なのでは？

完全なスレ違いの話題になってしまうので
タバコが必要かどうか（完全禁煙）については
他のスレまたは３２８などマナーについての
発言が一息ついた時点でお願いします。

しかし、都合良く反論できる部分には
反論し、その答えを要求するだけで
それに、こちらが答えても
こちらの質問で都合悪いのか答えられないものには
まったく反論しない・・・
そして、１行煽り発言、何か哀れみ感じますね。

有害だと思っているのであれば、話は早いんじゃないの。
完全に分煙された施設でのみ喫煙すれば。
たとえ、不完全な喫煙場所があったとしても、
他人に有害だと思うんだったら、人として吸えないよね？
その煙で他人に嫌な顔されないですむでしょ。

喫煙者1の328への質問とは、
１、328のレス先はどれか
２、レス先が327であるなら、なぜ327だけにそのようなレスをするのか

以上二問でよろしいか？
回答1　327である
回答2　1の本文を読めば明らかであるが、このスレの本旨は、「喫煙席」での喫煙に対する
非喫煙者の振る舞いについてのスレであり、このスレ上での議論のマナーというのは
その外にある。本来の議論を以下に延長しても、その線上にはない。事実、そのような
主張をする者は喫煙者1が唯一である。喫煙そのものの是非に関しては、その場での喫煙
行為の正当性を量る議論の延長線上にあったと認められるので、これらを同一視はできない。

というかね、議論のマナーが、などと目先を変えようというのは詭弁術のなかでも
もっとも稚拙なものの一つで、いまさら誰もまともに取り合おうとなどしない。
それがわかってかわからずか、いつまでも拘る姿が潔くないので、そう指摘したのだ。
もし喫煙そのものの是非が同じような文脈で現れ、同じようにスルーされていたら、
同じように指摘しただろう。

>「匿名さん」の発言の方がよっぽど稚拙な煽りですよ。

そういう言い逃れは一切、君の立場を好転しないということを覚えておきなさい。

何度も言われていることですが
「タバコを吸うな」ではありません
「タバコの煙や臭いに嫌な顔をする」がどうしてマナー違反なのか？
なんですよ
喫煙所で吸っている人はマナーを守ってますし、それに対して吸うのを止めろと言えば
それは非喫煙者のマナー違反（やむを得ない場合にお願いするのは別だと思うけど）
そこで吸われるのが嫌ならば管理者に喫煙所を撤去してもらうように言えばいいだけです
完全に分煙された喫煙専用スペース（空港の喫煙ボックスみたいな所）に非喫煙者が入って
迷惑そうにする行為も非喫煙者のマナー違反
その行為に必要性は全くありませんし、ただの嫌がらせですから
しかし、分煙が完全でない場所での喫煙から流れる煙や臭いに嫌な顔をするのはマナー違反なのか？
という事です
嫌な顔をされるのは、相手に嫌な思いをさせている訳なんだから、
それが嫌だったらタバコを消せばいい
喫煙所の設置に問題が在れば、分煙をしっかりしろと管理者に言えばいい
どうして矛先が非喫煙者に向かうんでしょう・・・？
という事ですよ
その結論に異議があるんですか？

＞３７８＝３２８＝喫煙者

あなたの意見＆本意は分かりました。
ただ、喫煙席での非喫煙者のマナーとの縛りが
あるかどうかは疑問ですよね。
あくまで非喫煙者のマナーとしてのスレと
取ることもできると思います。
いつまでも拘るのは明確な反論が無いからです。
こちらは、スレ違いだろうと、答えています。
スレ違いな事は間違いだろうと反論や
謝罪もしないって人間であれば、それまでなので
かまいませんが。

そこで質問です。
非喫煙者の方が私のＨＮの間違いをマナー違反だと
何度か書き込みしてますが、その事もスレ違いだと
言うことですよね？
何故、非喫煙者の方にはスレ違いだと言わないでしょう？

同じように禁煙に関しての発言に対してもスレ違いと言わないのは
何故ですか？

矛盾すると思われるのですが？

＞３８１
あなたの意見で間違いないと思いますよ。
ただ、こちらは掲示板のマナーについて
間違いや言い過ぎがあれば、それを認め謝罪もしてます。

非喫煙者の方は、それができないのか？
って事を説いてるのです。

こちらは、非喫煙者から掲示板のマナーについて
問われた時、スレ違いだなどと逃げずに
ちゃんと説明または謝罪しています。
それなのに非喫煙者の人がスレ違いだと
言って発言避けるのは逃げているとしか言えないですよね。
（非喫煙者の方が、喫煙者の掲示板マナーについても
　スレ違いだから謝る必要も説明する必要も無いと言うので
　あれば、逃げではなく筋通りますが。そうでは無いので）

>それなのに非喫煙者の人がスレ違いだと
>言って発言避けるのは逃げているとしか言えないですよね。

328は喫煙者だとまた言わせるのかね。

>ただ、喫煙席での非喫煙者のマナーとの縛りが
>あるかどうかは疑問ですよね。

疑問は無い。

>いつまでも拘るのは明確な反論が無いからです。

反論が無いのは、単なる詭弁として無視されているからだ。

>何故、非喫煙者の方にはスレ違いだと言わないでしょう？

スレ違いな「議論上のマナー」話の発生源が喫煙者1であると認定したからだ。
君が止めれば消えてなくなるものを相手にする必要はない。

>同じように禁煙に関しての発言に対してもスレ違いと言わないのは
>何故ですか？

君は379を読んだかね？

>矛盾すると思われるのですが？

矛盾はない。

＞３８５
タイトルは「非喫煙者のマナー」ですよ。
１では、例えばって書いてあり
その３では、禁煙問題マナー全般なんでもありって
書いてあります。
何故、断言できるのか謎ですね。

また、発生源と認定ありがとうございます。
掲示板マナーについては私が発生減だったかもしれませんが
上記の通り、それがスレ違いかどうか断言できるとは
思えないのが１つ。
そして、こちらがスレ違いの質問にも
（掲示板マナーだけでなく、禁煙やタバコの害など）
きちんと答えているんですよ
それを非喫煙者への掲示板マナーのみスレ違いと
答える必要無いってのは横暴では？

後、完全な非喫煙者が発生源の「禁煙」などについて
スレ違いと言わないのは何故ですか？

＞３８４
３２８は、私の非喫煙者への掲示板でのマナーについて
答える立場に無いので、逃げてるってのには当てはまらないでしょう。
なので含める必要が無いと思うのですが？

（３２８は、あくまでスレ違いについてのみ意見が違うので）

>３２８は、私の非喫煙者への掲示板でのマナーについて
>答える立場に無いので、

文章の意味がわからんのだが。328以外に「スレ違いといって逃げている」対象者とはどれかね？
具体的に発言番号を示して欲しい。

------------------------------------------
タバコ産業にとって最も重要な戦略は、
喫煙の健康への影響を明らかにすることではなく、
健康への影響に関する情報の混乱と論争を引き起こし、
その状態を継続させることでした。
------------------------------------------

ただそれだけのために存在するスレ。

確かに狙ってやってるのかもしれないが、もしかしたら天然かしらんとも思う。

なんか、議論の目的というか、このスレ自体の目的が良くわからないんだよね。
姉妹スレ(?)の＝マンション煙草スレ＝だったら、ベランダ喫煙の良否が
問われていて、それに沿って議論してる。目的がはっきりしてるから
多少脱線しても、戻ってこれる。（まあ、同じところでループしてる時もあるけど）

でも、このスレの目的が良くわからん。匿名掲示板での議論のマナーなんて
いうその点で喫煙側が勝っても、何のメリットがあるか良くわからない議論
というか主張が延々となされている。一言で言って飽きた。喫煙側からもっと
斬新な非喫煙者のマナー違反についての問題提起でもあると面白いんだけど。

あと、変に逃げてるとか言われるのが嫌だから、喫煙者側がいう「スレ違い」や
「罵倒」等についての意見を書いとく。
そのような発言は、発言者の品位を落とすが、それによって言われた側の発言や
主張が正しいことにはならない。だから、そんなことに拘ってたら、議論が
進まないので無視するのが良いと思う。

えっと391に追加。

とりあえず、このスレの目的をもう一度はっきりさせてくれんかな。
喫煙者側は、非喫煙者に何を求めてるのかな？
・吸う権利があるんだから、それを妨害するな？ってこと？

いや、そういう意味では議論は終わっている。直近では381で出てるな。

>嫌な顔をされるのは、相手に嫌な思いをさせている訳なんだから、
>それが嫌だったらタバコを消せばいい
>喫煙所の設置に問題が在れば、分煙をしっかりしろと管理者に言えばいい

あとは一部の喫煙者がクダを巻いているだけだ。喫煙者側から見ても
無意味なものだ。

隣の夫婦がベランダで喫煙するのは知ってたけど、共稼ぎで昼間留守の
はずなのに、タバコのにおいが・・。いつもの右側ではなく左側から・・
左横の独身男性のとこから気配が。ギャー！！両隣、喫煙者なのだ！！
いやだよーん。

>３２８が喫煙者の発言だったとしたら謝罪しますよ。
>話の流れからは非喫煙者の意見に見えてしまうと
>思いますが。

と言っていたのが、

>私に対しての意見であれば、非喫煙者と勘違いした事は誤りますが
>何故、喫煙者（３２８）が私の意見をスレ違いと言うのかは分かりませんが
>スレ違いで逃げようとするなって思いは変わりません。

となり、しまいにはこう。

>３２８は、私の非喫煙者への掲示板でのマナーについて
>答える立場に無いので、逃げてるってのには当てはまらないでしょう。

全く一貫性なし。そして結局謝罪なんか無しで質問をぶつける始末。
もうなにをかいわんや。

なにを言ってもマトモな返答は無く
何で自分だけ言われるのか、他にもいるじゃないか
自分の質問には答えないくせに、質問だけするな
あげくに、逃げたの自己主張だの言う始末

スレの結論がすでに出ているという認識は持っているみたいだが
とりあえず、どんな落とし所を望んでいるのか聞いてみたい
いつまで無駄にスレを伸ばせば気が済むのだろうね

＞３９５
あなたは３２８では無いんですよね？
３２８の返答によって、こちらの発言内容変わるのは
当たり前でしょう？
３２８に対しては私の質問から逃げるなって事は
当てはまらないのでしょうが、

何故、スレが「非喫煙者のマナー」なのに
喫煙場所でのマナー限定できると言い切れるのか？
何故、明らかなスレ違いの禁煙や喫煙者のマナー
についてはスレ違いとの発言しないのか
疑問が尽きないのですよ。

＞３９６
喫煙所での非喫煙者のマナーについては結論でましたね
ただ、掲示板での書き込みマナーについても
非は認めろって事です。
まぁご本人達に、その気が無いようなので
マナー精神持って無い人間だったって結論で良いのかなとは
思いますが。

しかし、私に対してのみシツコイだの拘ってるだの発言ありますが
１行煽りや前後無い独り言禁煙発言の方が余程
マナー精神無いだろうに、その事についての
意見も出ないのが不思議ですね〜

>>397

つまり、328への謝罪の必要が無いということですか？
>>388への回答がまだのようですけど、その回答によっては、それはあり得ないんじゃないですか？

>>397

あなたは前スレの103の要求にも回答してませんね。言いっぱなしで逃げるのは恥ずかしくないですか？
それを棚に上げて、他人には逃げるなと要求することは恥ずかしくないですか？