非喫煙者のマナー３本目

嫌煙者も我慢、喫煙者も我慢、これにて一件落着。

>>280
>そこでは発言せず、ここでそう言う主張をしているということは
>非喫煙者としての発言としては大変違和感を感じます
私は、最近この掲示板にやってきたばかりなので、そのときに
発言しなかったことを責められても困るのですが。

274さんは、過去の発言を撤回されているのですから、今の発言に
対してのみコメントして、責められるいわれはないと思います。

>>278
『そんなに嫌な顔をされるのが嫌なのなら、非喫煙者に嫌な顔をされたくない
と思う喫煙者こそが設置者に文句を言えばいいわけでしょ。』
・・・そうかな・・・？
私自身は吸いませんし、路上喫煙に毎日迷惑している身ですが、
どうも違うような・・・
「そんなに嫌な顔をするなら、嫌な顔をしたくない非喫煙者こそ
設置者に文句を言えばいいわけ」なのでは？

その場所の管理者が喫煙スペースを設置した
　　　　　　　　　↓
喫煙者は管理者の定めた場所で吸っている
　　　　　　　　　↓
しかしその場所が不完全だと思う非喫煙者がいる
　　　　　　　　　↓
不完全だと思う人が管理者に是正を要求する

・・・これが自然な流れだと思うのですが。
でも278さんの主張でだと、

その場所が不完全だと思う非喫煙者がいる
　　　　　　　　　↓
非喫煙者がその場所で「嫌な顔」をする
　　　　　　　　　↓
「嫌な顔」をされるのが嫌な喫煙者が管理者に要求する
・・・ってなんだかおかしくないですか？　

別におかしいというほどではないね。嫌煙者は嫌な煙を我慢、喫煙者は嫌な顔を我慢してれば、どちらも管理者には何も要求しなくていい。
嫌な煙、嫌な顔、どちらか我慢できないほうが、管理者に要求をだせばいいだけ。

結局、非喫煙者にマナー違反を問うことは無い、ということで結論なのかな。

喫煙側が折れたからね、そういう結論なんだと思う
だれかまとめてくれたら綺麗に追われるんだけどね

ここは議論を闘わせるコロセウム
折れるということは、すなわち相手の意見を受け容れたこと
それが結論

本心では違うと思っていても、議論の場ではそういう結果
たとえ冤罪でも判決を受け入れたら社会的には犯人になる
残念ながら、そういうこと

いまさら喫煙者のマナーを非難しても当たり前すぎて面白くないもんね
社会的にどんどん追い詰められてるわけでしょ
だからあえて
非喫煙者という被害者に加害者が迷惑をかけられてるほうにもマナーを求める
それは一種の論理的な逆説であって、ありえないことなんだけど
まあそれで喫煙者の愚かさが浮き彫りにできたわけだよ

かなりヒサビサになってしまい遅いレスします。

＞元９５
伏字になるもの使ったかどうか微妙なのですが
過去、勝手に人のＨＮ変えたり、性格（人格）批判発言はしてますよ。
そのことについての意見はまったくないです。

＞２９４
きちんとマナー守ってる喫煙者であれば
非喫煙者にマナー問うことはいくらでもできるのでは？

＞２９８
確かに現実に喫煙所にわざわざ来て嫌な顔する
非喫煙者はいないでしょうが
ここで、非喫煙者のマナー知らずの発言が多い事も
浮き彫りになったのですよ。
それこそ骨髄反射的に「禁煙」を叫ぶ方もいますし
自己主張のみならマナー違反だろうし
マナー違反と言うより、正しい意見も発言するに
相応しい場所あるって事分かってない人が多いって事ですかね？

骨髄反射的ってなんですか？ｗ

ここの喫煙者はどうせＪＴ関係者だろ
こんな意地になって喫煙を正当化しようとしてｗ
まあこんなことをしても新たな喫煙者は増えないが
現在いるニコチン依存症患者が治癒しないようにする程度の効果はあるかもしれんな

それでも未成年者や母親になる女性に喫煙をうながして、結果的に子供の喫煙者を増やそうなんてことは止めとくれ(国が滅ぶ)

>きちんとマナー守ってる喫煙者であれば
>非喫煙者にマナー問うことはいくらでもできるのでは？

出来ません。これまでの議論によって、喫煙所の問題は管理者を含む三者問題であることが
明らかになりました。喫煙者の正しいクレーム先は管理者であることもです。
従って、非喫煙者にマナーを問うのはお門違いだということです。

健康増進法によって、受動喫煙させちゃいけないことになってるんだよ
まあこれは施設管理者の責任になるが、しかし管理者が出来てないからと言って
やって良いということにはならんだろ？

受動喫煙の可能性のある状況では、そこが喫煙可となっていようが(それは管理者の違法行為だ)一切のタバコは吸うべきではない
これ限りなく法規制に近いマナーね

非喫煙者のマナーなどと寝言を言う前に己のマナーを大いに反省すべし

しかし、いつまでたっても
都合良い部分にしか反論してきませんね。
非喫煙者であればマナー精神持たなくて良いのですかね？
汚い言葉や妄想や自己主張のみの発言が
マナーに反するって部分へは返答０。
喫煙者だろうと非喫煙者だろうとマナー精神持つ必要は
確実にあると思うのですがね。

＞３０２
想像＆妄想ご勝手に。

＞３０３
きちんと区分けされた喫煙場所に入ってきて
嫌な顔したり禁煙叫ぶのもマナーに反しないのですか？
きちんと区分けされた禁煙席あるにも関わらず
喫煙席でも良いって喫煙席に座って
タバコに文句言うのもＯＫですか？

＞３０４
タバコのマナー違反が多いのは
喫煙者として反省すべきだと思ってますよ。

ただ、非喫煙者なら、どんな発言もＯＫというような
マナー精神持たない非喫煙者も大いに反省すべき
所があると思うって言ってるのですよ。

いくら詭弁を弄しても無駄だと思うけどなあ
こんなごまかしに納得するようなのは心の隅々までニコチンに支配された人だけだと思うよ
悪いことは言わないから、早く逃げ出した方が良い
しかしこんなことまでしてタバコを売りたいのかねえ。。。(文字通り悪 魔の仕業だ)

>>300
>確かに現実に喫煙所にわざわざ来て嫌な顔する
>非喫煙者はいないでしょうが

>>305
>きちんと区分けされた喫煙場所に入ってきて
>嫌な顔したり禁煙叫ぶのもマナーに反しないのですか？
>きちんと区分けされた禁煙席あるにも関わらず
>喫煙席でも良いって喫煙席に座って
>タバコに文句言うのもＯＫですか？

自己矛盾してますよ
あと、あなたも過去に人のハンドル読み替えたり人格否定したりしてますね
こういうのをダブルスタンダードと言います
たとえば前スレの158で名前を間違えたと謝罪しているのに改めない
だけど>>300では
>勝手に人のＨＮ変えたり
と言ったり。自分の発言にはもっと責任感を持ちましょうね

>>307
あら捜し、ご苦労様。

↑あげあし取りも、ご苦労様。

＞３０７
ＨＮ間違えた件は謝罪してますよ。
そもそも故意で悪意持って変えたわけではないですし。
間違えただけですよね。

意識的に悪意あるＨＮに変えることとは
根本的に違うと思いませんか？
意識的に悪意あるＨＮの変えることは
マナー違反でないとお考えで？

人格批判に関してもすでに発言してます。
詳しく読んでるようなのでご存知では？

しかし、私がどうあれ自分はマナー精神持つ必要無い
とでも言いたげな発言ですね。

↑ハンドルは正しく書いてくれ不愉快だと言われて
謝罪して一度は改めたものの、相手の不愉快だという呼び方を止めないのは
マナー違反なのでは？
それとも謝罪したことも忘れて、同じ間違いを続けてしまったとでも？
それはそれで、とても失礼なことだと思うが・・・
言い訳がましいですね
人格批判に関しては謝罪はしていないようですが？だとしたら
自分の気にくわない人に対してはマナー意識を持たなくて良いみたいな発言ですね。

おっと、この発言にマナー精神を感じないのなら何が悪いのか教えてほしいなぁ

しかし人には返答ゼロとか言うくせに、自分の矛盾を指摘されると
そこには返答できないんですね

誰もが物心つく前にタバコ吸っていたって事無いよね。
必ず、きっかけがあると思うんだけど、自分は中学の時に興味本位で
吸ってみたけど、くらくらってめまいする様な感覚が耐えれなくて、
なんでこんな思いしてまで吸ってるのか不思議でそれ以来吸いたくとも思わないんだけど
吸う人ってめまいする様な感覚が良いの？楽しいの？

＞３１１
どこの発言でＨＮ間違えてますか？
指摘してくだされば謝りますよ。
誰も指摘されてないのに気がついていると言うことは
あなたが間違われた人物なのでしょうか？
何故ＨＮ使ったり使わなかったりするのですか？

気に食わない人にマナー精神持たなくて良いとは
思ってませんよ。
前にも書き込みしたと思うのですが
奇麗事→開き直り→自己主張のみ
って人間としてどう？って意見です
人間としてどうって意見は人格否定に繋がってしまうのですが
そう言う行動（発言）されたので、そう言う批判のしかた
してしまったのです。この件については謝罪する気は無いですが
もう相手にしないようにします。（人格攻撃やめます）

で、私はあなたの質問に答える努力してますが
あなたは、私がどうだからって言う議論のスリ変えのみで
何１つ答えてないですよね？

＞伏字になるもの使ったかどうか微妙なのですが
＞過去、勝手に人のＨＮ変えたり、性格（人格）批判発言はしてますよ。
（喫煙者ってことで人格攻撃してますよね）
＞そのことについての意見はまったくないです。
私を批判するのも結構ですが、批判するなら
↑についてもちゃんと発言してもらいたいものです。

＞３１３
私は運動していたので大学卒業後の
２３歳から吸い始めましたよ。
で、この事がどうマナーにどうつながるのか
楽しみにしています。

>311
喫煙者１が矛盾には返答しないとしても
あなたは何１つ答えてないように見えるのですが？

そもそもタバコなんて無ければ、分煙でマナーとか議論する必要も無い。
たばこなんて吸わなくても、人間生きていけるし、楽しい事もある、
もっと健康的な気休め出来る方法はいくらでもある。
なのになんでタバコ吸っているの？
312さんがおっしゃってる様に誰もが物心つく前にタバコ吸っていたって事無いよね。
なんで？？

＞３１７
アルコールなんて物心つく前から飲んでなかったよね。
なければ酒場でのマナーなんて必要ないし
アル中や肝臓など健康にも良いのに何で飲むの？

１００年以上前は車なんてなかったのに
ちょっと便利だからって喘息などで苦しむ人可哀相
大局的には地球そのものにまで影響及ぼそうとしているのに・・
なければ良いのに！

あなたの言ってる事は↑と同じです。

しかし、毎度おなじみのパターンですよね。
なんで、ここの非喫煙者は自分の非をすなおに
認めようとしないのだろう・・・
マナー精神の欠片も持ってないと言うことか？

225です
図書館に依頼してた本が届きました
早速読み始めてますが面白いよ。皆さんも是非読んでみてください

『悪魔のマーケティング − タバコ産業が語った真実』

　ASH(Action on Smoking and Health) [編]
　切明 義孝・津田 敏秀・上野 陽子 [翻訳/解説/編集]
　　日経BP社 (ISBN4-8222-4342-7)

　タバコなんざ、ガキや貧乏人に黒人、あとは＊＊に吸わせておけ
　　　　　　　　　　　　　　　(米国大手タバコ会社役員の発言)

これを読むとここの掲示板に張り付いてる喫煙者の正体が見えてくるねｗ
↓
------------------------------------------
タバコ産業にとって最も重要な戦略は、喫煙の健康への影響を明らかにすることではなく、
健康への影響に関する情報の混乱と論争を引き起こし、
その状態を継続させることでした。

喫煙と健康の関係を示す科学的な証拠を否定する一方で、
タバコ産業は（タバコは有害だと主張するひとびとに）絶対的な証拠を要求し、
害を証明する研究の続行を求めました

その一方で、タバコ産業は研究者に莫大な資金をこっそり提供し、
癌の原因となる他の因子を見つけさせ、
喫煙が健康へ及ぼす影響を否定しようとたくらみました

『悪魔のマーケティング − タバコ産業が語った真実』
１８ページより引用

お、もう情報の混乱工作が始まったぞ、うしし

>結局は喫煙者も非喫煙者も踊らされてるだけですよ
意味不明。踊らされてるというか支配され依存症ゆえ吸わされているのは喫煙者

>結局、喫煙者がいなくなっても困るし、非喫煙者が文句言わなくなるのも困る
ゲハハ。喫煙者がいなくなって困るのはタバコ産業だけ。おもろすぎｗｗｗ

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/
タバコ産業にとって最も重要な戦略は、
健康への影響に関する情報の混乱と論争を引き起こし、
その状態を継続させること
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

＞３２０、３２１，３２２，３２３

えっと・・・・頑張ってください！（笑）

喫煙者１って勘違いしてませんか？
分煙された喫煙専用空間であれば非喫煙者がわざわざ入って行って止めろと言うことは
マナー違反だって結論になってますよね
（そんな人はいないってご自分でも納得されてるみたいですけど）
分煙が完全でない場合、漏れた煙に嫌な顔するのは良いんでしょ？
それとも、それすらダメなのですか？
で、不完全な分煙の喫煙場所は設置した（法的にも）管理者に問題があるので
嫌な顔をされるのが嫌ならば、管理者にしっかり分煙しろと言えばいい
そんな結論だったように思えますが・・・・

＞３２６
勘違いしてないですよ。

分煙が完全でない場合は喫煙者も非喫煙者も悪くなく
設置者が悪い。

まず、いないだろうと思ってましたが
ここの書き込み見ていると色々な方がいらっしゃりますし
完全分煙された喫煙所で嫌な顔すれば非喫煙者がマナー違反。

そして、ＨＮの勝手な悪意ある変更や伏字になるような
書き込み、お前がああだからなど言い訳
自己主張のみなどの非喫煙者の発言もマナー違反でしょ！

って事です。

要するにスレ違いなマナーの話に移行してるってことですね。
続けるならそういう趣旨のスレを立ててください。

＞３２８
タイトルは「非喫煙者のマナー」です。
禁煙やタバコの害などよりは
まったくスレ違いだと思いませんが。

スレ違いと言う逃げや、議論のスリ変え・・・
都合が悪いことからは逃げると言うのは
まさに非喫煙者の方なのでは？

328は喫煙者ですけど。見当違いな言いがかりで喧嘩を売るのが趣旨ですか？

属性不明な人間に、非喫煙者とレッテルを貼ることです。

そして、「言い逃げ」と呼ばわることです。

読解不足です。
喫煙者１は、328に対してスレ違いでは無いと応えています、つまり328がスレ違いを主張
していると認識しています。
そして、
「スレ違いという逃げ」「都合の悪いことから逃げる」「まさに非喫煙者」
という言葉を投げつけています。こんな無礼な人間は見たことありませんね。

結局、「喫煙者」とか「非喫煙者」とひとくくりにして
お互い顔の見えない場で議論してもあまり意味がない
ということだと思います。

その証拠に、ここ１０日間ほどの書き込みは
あまり読む気がしません。
ご当人以外あまり読まれていないのではないでしょうか。

３２８が喫煙者の発言だったとしたら謝罪しますよ。
話の流れからは非喫煙者の意見に見えてしまうと
思いますが。
３３０は何故３２８が喫煙者だと分かるのですか？
ご本人さんですか？？？

ご本人さんだとすれば
非喫煙者の方はスレ違いなマナーについての
発言されて無いと思うのですが
どの発言に対して非喫煙者がスレ違いのマナーについて
語っていると言うのか説明していただけませんか？

ふーんｗ

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/
タバコ産業にとって最も重要な戦略は、
健康への影響に関する情報の混乱と論争を引き起こし、
その状態を継続させること
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

＞３３６
あなたの意見は、ネットの掲示板の存在否定ですね。
もちろん、そう言った意見があっても良いとおもいます。
ただ、それならば見なければ良いだけですよね。

しかし、結局話しをずらしていくだけで
ＨＮの悪意ある変更や、伏字になるような発言
お前がああだからとの言い逃れや
自己主張のみの意見などがマナー違反だ。

ってことについて答えられる人はいないですね。
間違いは間違いって認める事も大切なマナーにつながる事
だと思うんですがね。

では、原点に戻って。
>>01
『喫煙席にわざわざ座ってごほごほ咳き込んでみたり、
新幹線の喫煙車で、迷惑そうな顔をしたり。
逆に言われるとどうですか？』

・・・どちらも良くないことだと思います。
「喫煙席」も「喫煙車」もその場の管理者が設定したもので、
喫煙者も非喫煙者もその管理者の指示に従う必要があるのですから。

ただ、非喫煙者がすき好んで喫煙車に乗ることはないでしょうから、
別に喫煙者への嫌がらせのためにそうしているのではないことだけは
理解してください。

これが逆だとどうなるかというと、
「喫煙席を取れなかった喫煙者が非喫煙席で浮かない顔をする」
とでもなるのでしょうか。
なかなか人に察せられない苦しみで大変だと思います。

>>337

支離滅裂で何言ってるのか全然わかりませんよ。

>話の流れからは非喫煙者の意見に見えてしまうと
>思いますが。
だからこういう勝手な思い込みから、攻撃的言辞を弄する軽薄さを無礼だと言ってるんですが。
全く理解できてませんね。そんな見苦しい言い訳で自分の正当性を見かけだけでも繕いたいんですか？

はっきり言って、醜い。

>>340

既出ですが、新幹線に、喫煙車というのはありません。禁煙車と、そうでない車両があるだけです。

すてきな言葉を見つけたよ
前スレの204を喫煙者１へオレからも贈ろう

>自分の正当性を主張したいだけの長文書き込みは、荒らしとかわらんのだが。
>誰もそんなものに興味はないんだ。チラシの裏にでも書いといてくれ。

＞３４１
簡潔に言えば３２８は、どの発言に対して言ってるのか？
って事ですよ。

喫煙者さんが私に対して言っているのであれば
まったくの意味不明ですし・・
非喫煙者の方はスレ違いのマナー話してないし
最近では喫煙者の書き込みは私くらいだったでしょう。
ぴょんと出てきて、どの発言に対してと言うわけでもなく
私見述べただけなんですか？
それならばアラシと変わらないですよね。

自分の意見正当化するつもりもないです
もし本当に喫煙者さんで、私に対しての発言で無いのであれば
素直に謝ります。
ただ、その場合どの発言に対して言ってるのか不明ですし
発言の意味すら分からないのですが・・・

私に対しての意見であれば、非喫煙者と勘違いした事は誤りますが
何故、喫煙者（３２８）が私の意見をスレ違いと言うのかは分かりませんが
スレ違いで逃げようとするなって思いは変わりません。

両者でもなくナリスマシだったとしたら
マナー持ってないアラシに対する思いは無いので
反論してしまった自分が悪かったって感じです。

上記の通り３２８の発言に対するです。
３２８の意味がハッキリ分かれば謝罪します。

そこで、非喫煙者の方逃げてないで
私が悪いからって意見でなく
＞ＨＮの悪意ある変更や、伏字になるような発言
＞お前がああだからとの言い逃れや
＞自己主張のみの意見などがマナー違反だ。
についても意見お聞かせ下さいね。

＞ＨＮの悪意ある変更や、伏字になるような発言
>>05で人を「臭木亀虫のような人」と呼ぶことや、>>149で書かれていること？

＞お前がああだからとの言い逃れや
アルコールや排ガスの方が悪いからって言い逃れようとすること？

＞自己主張のみの意見
自分の求めている答えが返って来るまで同じ質問を続けること？

それはマナー違反だと思います。

３２８さんは
私が３２６で「こういう結論だったのでは？」って言ったのに対して
３２７さんがその結論で問題ないような事を言われているのに
他の面の非喫煙者のマナーに話を展開させていたから
それなら議題が外れているので、そういう趣旨のスレを立てればいいんじゃないですか？
と言ったんでしょう

タイトルは非喫煙者のマナーですが、
＞ＨＮの悪意ある変更や、伏字になるような発言
＞お前がああだからとの言い逃れや
＞自己主張のみの意見などがマナー違反だ。
は非喫煙者だけの問題ではありませんし
ここは「喫煙所で吸っているのに嫌な顔をするのはマナー違反？」が議題です

それは詭弁です。

352は350へのレスです。

誰が見ても、328は直前の327へのレス、意味は349の通り、としか読めないと思うのだけれど。

＞３２６
３２６＝３２８で無いならば私と同じように
憶測でしかないですい。

また「喫煙所で吸っているのに嫌な顔をするのはマナー違反？」
って、いつからそんなに長い題名になってますか？？？
それとも新しいスレッド作ったのですか？

もちろん掲示板のマナーは非喫煙者の問題だけではないです。
私にも同じこと（ＨＮの間違いの件）などは
問いてますよね？
逆はいけないのですか？

＞３５４
３２８が非喫煙者なら、その通りだと思います。
喫煙者が何故、まったくのスレ違いの
禁煙やタバコの害についてはスレ違いと言わないのに
私の意見に対して（完全なスレ違いとも言えないもの）に
対してスレ違いは他のレスでと言うのでしょうか？
どう考えてもおかしいでしょ？

結局、非喫煙者の方は掲示板の発言についての
マナーについては自分に非があること分かっていても
喫煙者に対して認めたくないだけなんでしょうね。

（単発＆煽りはアラシといっしょなので今後完全無視します）

自分が喫煙者から支持されないわけがない、好意的な発言しかあり得ない、という思いこみが痛すぎる。

------------------------------------------
タバコ産業にとって最も重要な戦略は、
喫煙の健康への影響を明らかにすることではなく、
健康への影響に関する情報の混乱と論争を引き起こし、
その状態を継続させることでした。
------------------------------------------

なるほどねえｗ

>319
同じじゃないんじゃないですか。
飲酒はいくら飲もうが、体の影響は自分自身だけ。タバコは煙で周りに迷惑をかける。
車は、排気ガスで周りに迷惑かけるが、車がなかったら社会がなりたたない。
タバコは社会に必要とは思わない。
どうしてこの事に気づかないの？だから被害妄想敵にマナーが悪いって言ってるんですね。

とんだドンキホーテだよね。本人の目の中にしか敵の影はない。はた迷惑この上ない話だ。

＞３６３
３１９の発言は、私が思ってることではなく
３１７の発言が３１９の発言と同じようなもので
３１９の発言基聞けばおかしいでしょ？
って事ですよ。

＞３６０
私の意見が支持されるはずって思ってないですよ。
意見ではなく、「スレ違い」って発言に対してって意味分かりますか？
他にも非喫煙者、喫煙者の完全なスレ違い発言たくさん、ある中
何故、喫煙者がわざわざ私に対してのみ「スレ違い」と言うにか
理解できる人のが少ないのでは？

まぁご本人が最低と言い放ち、それ以降まったく
こちらの質問に答えてくれてない時点で・・・

しかし、煽り発言、短文自己主張のみの発言が
非喫煙者よりの方からしか書き込みされてないのが・・・
どちらがマナー持って書き込みしてるか簡単に分かりますね。

------------------------------------------
タバコ産業にとって最も重要な戦略は、
喫煙の健康への影響を明らかにすることではなく、
健康への影響に関する情報の混乱と論争を引き起こし、
その状態を継続させることでした。
------------------------------------------

やってるやってるｗ

>まぁご本人が最低と言い放ち、それ以降まったく
>こちらの質問に答えてくれてない時点で・・・

本当に下品な人間だな。

>>371
下品というのは、自分の都合に合致する発言をしないものは否定するという態度がだよ。
稚拙な煽りは止めなさい。
喫煙者1でも30でもいいが、328が自身の都合にもかかわらず、土日にも発言をしなくては
ならない理由を述べなさい。

>368
319で同じって言い切ってるじゃ無いの？苦しい言い訳ですね。
で、まあそうだとして、あなたは363の問いについてどう思ってるんですか？
タバコは煙で周りに迷惑をかける。
タバコは社会に必要とは思わない。について。

＞３７２
土日に発言しなくては、いけない理由などないですよ。
金曜日の時点で、匿名なのでどれが３２８の発言かは
分かりませんが、明らかに私を最低の人間だとまで
言ってるのは３２８ですよね。
その直後から、こちらの質問に返答されてる
方々が３２８なのか他の方なのかは分かりませんが
煽り発言が続いている事に対しての意見ですよ。

私の発言が「稚拙な煽り」ならば
あたたの意見も「稚拙な煽り」でしょう。
私の発言の中身についての意見も無いですし。

＞３７４
スレ違いで、この話の流れの中で
何を言いたいのか良く分かりませんし
私がオカシイでしょって書いた発言に
オカシク無いってレス付けるのも変なんですが
一応お答えしますね。

アルコールは十分周りにも影響あたえますよね。
酔っ払いの喧嘩で殺人も起きます。
体に有害なのはタバコと一緒。
タバコがダメでアルコールは良いってのも
筋としては通らないと思いますよ。

車に関しては便利なら、どんな有害でも良いのかって点ですよね。
ヨーロッパで原発廃止と唱えながら最近また原発作る動きがあるようですし
車は便利だから有害でもＯＫなど
この辺も個人の考え方で必要、無必要ってのがあっても良いのでは？
同じくタバコが必要、無必要（悪）と考えが分かれても良いと
思いますし。

タバコの煙が有害なのは誰がどう言っても
事実ですよね。
マナーやルール違反の喫煙は悪そのもだと思います。
なので分煙が進んでいるのでしょう

以上、タバコが社会に必要無いかどうかは
個人の価値観なのでは？

完全なスレ違いの話題になってしまうので
タバコが必要かどうか（完全禁煙）については
他のスレまたは３２８などマナーについての
発言が一息ついた時点でお願いします。

しかし、都合良く反論できる部分には
反論し、その答えを要求するだけで
それに、こちらが答えても
こちらの質問で都合悪いのか答えられないものには
まったく反論しない・・・
そして、１行煽り発言、何か哀れみ感じますね。

有害だと思っているのであれば、話は早いんじゃないの。
完全に分煙された施設でのみ喫煙すれば。
たとえ、不完全な喫煙場所があったとしても、
他人に有害だと思うんだったら、人として吸えないよね？
その煙で他人に嫌な顔されないですむでしょ。

喫煙者1の328への質問とは、
１、328のレス先はどれか
２、レス先が327であるなら、なぜ327だけにそのようなレスをするのか

以上二問でよろしいか？
回答1　327である
回答2　1の本文を読めば明らかであるが、このスレの本旨は、「喫煙席」での喫煙に対する
非喫煙者の振る舞いについてのスレであり、このスレ上での議論のマナーというのは
その外にある。本来の議論を以下に延長しても、その線上にはない。事実、そのような
主張をする者は喫煙者1が唯一である。喫煙そのものの是非に関しては、その場での喫煙
行為の正当性を量る議論の延長線上にあったと認められるので、これらを同一視はできない。

というかね、議論のマナーが、などと目先を変えようというのは詭弁術のなかでも
もっとも稚拙なものの一つで、いまさら誰もまともに取り合おうとなどしない。
それがわかってかわからずか、いつまでも拘る姿が潔くないので、そう指摘したのだ。
もし喫煙そのものの是非が同じような文脈で現れ、同じようにスルーされていたら、
同じように指摘しただろう。

>「匿名さん」の発言の方がよっぽど稚拙な煽りですよ。

そういう言い逃れは一切、君の立場を好転しないということを覚えておきなさい。

何度も言われていることですが
「タバコを吸うな」ではありません
「タバコの煙や臭いに嫌な顔をする」がどうしてマナー違反なのか？
なんですよ
喫煙所で吸っている人はマナーを守ってますし、それに対して吸うのを止めろと言えば
それは非喫煙者のマナー違反（やむを得ない場合にお願いするのは別だと思うけど）
そこで吸われるのが嫌ならば管理者に喫煙所を撤去してもらうように言えばいいだけです
完全に分煙された喫煙専用スペース（空港の喫煙ボックスみたいな所）に非喫煙者が入って
迷惑そうにする行為も非喫煙者のマナー違反
その行為に必要性は全くありませんし、ただの嫌がらせですから
しかし、分煙が完全でない場所での喫煙から流れる煙や臭いに嫌な顔をするのはマナー違反なのか？
という事です
嫌な顔をされるのは、相手に嫌な思いをさせている訳なんだから、
それが嫌だったらタバコを消せばいい
喫煙所の設置に問題が在れば、分煙をしっかりしろと管理者に言えばいい
どうして矛先が非喫煙者に向かうんでしょう・・・？
という事ですよ
その結論に異議があるんですか？

＞３７８＝３２８＝喫煙者

あなたの意見＆本意は分かりました。
ただ、喫煙席での非喫煙者のマナーとの縛りが
あるかどうかは疑問ですよね。
あくまで非喫煙者のマナーとしてのスレと
取ることもできると思います。
いつまでも拘るのは明確な反論が無いからです。
こちらは、スレ違いだろうと、答えています。
スレ違いな事は間違いだろうと反論や
謝罪もしないって人間であれば、それまでなので
かまいませんが。

そこで質問です。
非喫煙者の方が私のＨＮの間違いをマナー違反だと
何度か書き込みしてますが、その事もスレ違いだと
言うことですよね？
何故、非喫煙者の方にはスレ違いだと言わないでしょう？

同じように禁煙に関しての発言に対してもスレ違いと言わないのは
何故ですか？

矛盾すると思われるのですが？

＞３８１
あなたの意見で間違いないと思いますよ。
ただ、こちらは掲示板のマナーについて
間違いや言い過ぎがあれば、それを認め謝罪もしてます。

非喫煙者の方は、それができないのか？
って事を説いてるのです。

こちらは、非喫煙者から掲示板のマナーについて
問われた時、スレ違いだなどと逃げずに
ちゃんと説明または謝罪しています。
それなのに非喫煙者の人がスレ違いだと
言って発言避けるのは逃げているとしか言えないですよね。
（非喫煙者の方が、喫煙者の掲示板マナーについても
　スレ違いだから謝る必要も説明する必要も無いと言うので
　あれば、逃げではなく筋通りますが。そうでは無いので）

>それなのに非喫煙者の人がスレ違いだと
>言って発言避けるのは逃げているとしか言えないですよね。

328は喫煙者だとまた言わせるのかね。

>ただ、喫煙席での非喫煙者のマナーとの縛りが
>あるかどうかは疑問ですよね。

疑問は無い。

>いつまでも拘るのは明確な反論が無いからです。

反論が無いのは、単なる詭弁として無視されているからだ。

>何故、非喫煙者の方にはスレ違いだと言わないでしょう？

スレ違いな「議論上のマナー」話の発生源が喫煙者1であると認定したからだ。
君が止めれば消えてなくなるものを相手にする必要はない。

>同じように禁煙に関しての発言に対してもスレ違いと言わないのは
>何故ですか？

君は379を読んだかね？

>矛盾すると思われるのですが？

矛盾はない。

＞３８５
タイトルは「非喫煙者のマナー」ですよ。
１では、例えばって書いてあり
その３では、禁煙問題マナー全般なんでもありって
書いてあります。
何故、断言できるのか謎ですね。

また、発生源と認定ありがとうございます。
掲示板マナーについては私が発生減だったかもしれませんが
上記の通り、それがスレ違いかどうか断言できるとは
思えないのが１つ。
そして、こちらがスレ違いの質問にも
（掲示板マナーだけでなく、禁煙やタバコの害など）
きちんと答えているんですよ
それを非喫煙者への掲示板マナーのみスレ違いと
答える必要無いってのは横暴では？

後、完全な非喫煙者が発生源の「禁煙」などについて
スレ違いと言わないのは何故ですか？

＞３８４
３２８は、私の非喫煙者への掲示板でのマナーについて
答える立場に無いので、逃げてるってのには当てはまらないでしょう。
なので含める必要が無いと思うのですが？

（３２８は、あくまでスレ違いについてのみ意見が違うので）

>３２８は、私の非喫煙者への掲示板でのマナーについて
>答える立場に無いので、

文章の意味がわからんのだが。328以外に「スレ違いといって逃げている」対象者とはどれかね？
具体的に発言番号を示して欲しい。

------------------------------------------
タバコ産業にとって最も重要な戦略は、
喫煙の健康への影響を明らかにすることではなく、
健康への影響に関する情報の混乱と論争を引き起こし、
その状態を継続させることでした。
------------------------------------------

ただそれだけのために存在するスレ。

確かに狙ってやってるのかもしれないが、もしかしたら天然かしらんとも思う。

なんか、議論の目的というか、このスレ自体の目的が良くわからないんだよね。
姉妹スレ(?)の＝マンション煙草スレ＝だったら、ベランダ喫煙の良否が
問われていて、それに沿って議論してる。目的がはっきりしてるから
多少脱線しても、戻ってこれる。（まあ、同じところでループしてる時もあるけど）

でも、このスレの目的が良くわからん。匿名掲示板での議論のマナーなんて
いうその点で喫煙側が勝っても、何のメリットがあるか良くわからない議論
というか主張が延々となされている。一言で言って飽きた。喫煙側からもっと
斬新な非喫煙者のマナー違反についての問題提起でもあると面白いんだけど。

あと、変に逃げてるとか言われるのが嫌だから、喫煙者側がいう「スレ違い」や
「罵倒」等についての意見を書いとく。
そのような発言は、発言者の品位を落とすが、それによって言われた側の発言や
主張が正しいことにはならない。だから、そんなことに拘ってたら、議論が
進まないので無視するのが良いと思う。

えっと391に追加。

とりあえず、このスレの目的をもう一度はっきりさせてくれんかな。
喫煙者側は、非喫煙者に何を求めてるのかな？
・吸う権利があるんだから、それを妨害するな？ってこと？

いや、そういう意味では議論は終わっている。直近では381で出てるな。

>嫌な顔をされるのは、相手に嫌な思いをさせている訳なんだから、
>それが嫌だったらタバコを消せばいい
>喫煙所の設置に問題が在れば、分煙をしっかりしろと管理者に言えばいい

あとは一部の喫煙者がクダを巻いているだけだ。喫煙者側から見ても
無意味なものだ。

隣の夫婦がベランダで喫煙するのは知ってたけど、共稼ぎで昼間留守の
はずなのに、タバコのにおいが・・。いつもの右側ではなく左側から・・
左横の独身男性のとこから気配が。ギャー！！両隣、喫煙者なのだ！！
いやだよーん。

>３２８が喫煙者の発言だったとしたら謝罪しますよ。
>話の流れからは非喫煙者の意見に見えてしまうと
>思いますが。

と言っていたのが、

>私に対しての意見であれば、非喫煙者と勘違いした事は誤りますが
>何故、喫煙者（３２８）が私の意見をスレ違いと言うのかは分かりませんが
>スレ違いで逃げようとするなって思いは変わりません。

となり、しまいにはこう。

>３２８は、私の非喫煙者への掲示板でのマナーについて
>答える立場に無いので、逃げてるってのには当てはまらないでしょう。

全く一貫性なし。そして結局謝罪なんか無しで質問をぶつける始末。
もうなにをかいわんや。

なにを言ってもマトモな返答は無く
何で自分だけ言われるのか、他にもいるじゃないか
自分の質問には答えないくせに、質問だけするな
あげくに、逃げたの自己主張だの言う始末

スレの結論がすでに出ているという認識は持っているみたいだが
とりあえず、どんな落とし所を望んでいるのか聞いてみたい
いつまで無駄にスレを伸ばせば気が済むのだろうね

＞３９５
あなたは３２８では無いんですよね？
３２８の返答によって、こちらの発言内容変わるのは
当たり前でしょう？
３２８に対しては私の質問から逃げるなって事は
当てはまらないのでしょうが、

何故、スレが「非喫煙者のマナー」なのに
喫煙場所でのマナー限定できると言い切れるのか？
何故、明らかなスレ違いの禁煙や喫煙者のマナー
についてはスレ違いとの発言しないのか
疑問が尽きないのですよ。

＞３９６
喫煙所での非喫煙者のマナーについては結論でましたね
ただ、掲示板での書き込みマナーについても
非は認めろって事です。
まぁご本人達に、その気が無いようなので
マナー精神持って無い人間だったって結論で良いのかなとは
思いますが。

しかし、私に対してのみシツコイだの拘ってるだの発言ありますが
１行煽りや前後無い独り言禁煙発言の方が余程
マナー精神無いだろうに、その事についての
意見も出ないのが不思議ですね〜

>>397

つまり、328への謝罪の必要が無いということですか？
>>388への回答がまだのようですけど、その回答によっては、それはあり得ないんじゃないですか？

>>397

あなたは前スレの103の要求にも回答してませんね。言いっぱなしで逃げるのは恥ずかしくないですか？
それを棚に上げて、他人には逃げるなと要求することは恥ずかしくないですか？

＞３９９＆４００
当人ですか？
３８８の回答なんて必要無いと思ってます。
対象者自身が分かってる事でしょうし。

また前スレ１０３って・・・毎日見てる訳ではないので
１つや２つ返信できてないものあるの当たり前でしょう？
明らかな１行煽り発言にも返信はしてないですし。
そもそも、私の問いに答えてない非喫煙者は
何十とあるのですが。
それこそ、棚にあげてではないのですか？

私が、どうだからって意見もちろんあるでしょう
問われれば答えますが、その前に私の問いには
まったく答えない、そして喫煙者１はああだろうって
意見ばかりですね。

＞３９８
かなり正解に近いです！
できそこないとは言いすぎでしょう。

非喫煙者も喫煙者もマナー精神持って書き込みしてないもの
多いです。

喫煙者は、その点認め謝罪もしますが
嫌煙者（非喫煙者？）はそれすら出来ないのですから。

喫煙所での喫煙に嫌な顔をするのはマナー違反だと思います。
なんだかここにいる非喫煙者って、車道を普通に走ってる車に文句言ってる人みたいですね。
ましてや新幹線の話なんて、立派に整備された歩道のガードレールの外側を歩いて車に文句言ってるようなものですよ。『歩道は混んでるから歩きたくない。私の方が交通弱者なんだから気をつけなさい！』ってね。

ちなみに非喫煙者の人は自動車の排気ガスは社会が成り立っていく為にはしょうがないって言いますけど、排気ガスって地球規模で悪影響があるわけでしょう？もし自動車の恩恵を授かっていない民族の方々に『排気ガスをなくせ！＝自動車をなくせ！』って言われたらどうするんですかね？

↑名前入れ忘れました

>なんだかここにいる非喫煙者って、車道を普通に走ってる車に文句言ってる人みたいですね。
なんか意味がわからない。
車道と歩道の整備が充分でない道路（＝分煙が完全でない喫煙所）では、車は歩行者に
注意して通行するのがアタリマエだと思うが。
で、問題があれば管理者に改善を主張すべきでしょう？

新幹線の話は、ガードレールの外を歩いてるんじゃなくて、歩道からあふれるほどの人がいるのに、
歩道を拡幅しない管理者の責任もあるんじゃない？

>もし自動車の恩恵を授かっていない民族の方々に『排気ガスをなくせ！＝自動車をなくせ！』
>って言われたらどうするんですかね？
そんな針の穴を通すような仮定の話をされても困るが、自動車の便利さを教えてあげる。

＞昔１３４
完全な喫煙場所に入って来て嫌な顔したり
禁煙について語るのはマナー違反で
分煙が完全で無い場合は非喫煙者も喫煙者も悪くなく
管理者が悪いって結論でてるんですよ。

車や新幹線への例えは、自動車なくせって人がいても
良いですし、なくす必要ないって人がいても良いわけで
タバコがどうだからって物でもないので
例えるのは無理があるとも思います。
（類似で言えばアルコールとの比較くらいはどうかなと思いますが）

>分煙が完全で無い場合は非喫煙者も喫煙者も悪くなく
>管理者が悪いって結論でてるんですよ。
なんか違和感を覚えるね。ここは非喫煙者のマナーについて
議論する場所だから、「喫煙者も」悪くないという結論は
出ていないと思う。

不完全な喫煙場所での喫煙がマナー違反かどうかは、
議論をしたくてウズウズするが、始めるとこのスレでは
マナー違反になるとの指摘があるので脱線させないため
に止めている。

繰り返す。
「不完全な喫煙場所からでる煙で迷惑な顔をするのは
　非喫煙者のマナー違反ではない。」という結論以上は
充分に議論されていない。
喫煙者のマナーについて語るなと言っておきながら、
非喫煙者のマナーから曲解して喫煙者のマナーの結論を
出すのは潔くないとは思わないか？

それとも、喫煙者のマナーについての議論を解除するかい？

＞４０９

スレ違いとか関係なく
今までの非喫煙者の書き込みのＨＮや煽り
自己主張のみって部分で
＞ただ、掲示板での書き込みマナーについても
＞非は認めろって事です。
＞まぁご本人達に、その気が無いようなので
＞マナー精神持って無い人間だったって結論で良いのかなとは
＞思いますが。
の結論を認めるのであれば

個人的に次の不完全な喫煙場所への議論に移っても良いと思いますよ。
ただ、非を認めない当人達の意見はアラシとして無視しますが。

>>410 喫煙者１

>の結論を認めるのであれば
嫌だね。
匿名掲示板でそんなことを求めることがナンセンスだと思わないか？
本論からズレてると思ったらスルー。これが鉄則。
読んでいる側も不利だから答えていないのか、本論から外れているから
のスルーかはちゃんと峻別している。

今まであなた達はさんざん非喫煙者のマナーについてのスレだと
主張してはいなかったかね。
あなたは、前スレ３０のダブルスタンダードに対しては諌めないのか？
人に議論のやり方をさんざん説いておいて、逸脱した発言が
自分に都合が悪いと咎めずに妙な交換条件を持ち出す。

そんな人間の発言は説得力がない。
説得力を回復するためにどうしたら良いかは自分で考えて欲しい。

＞４１１
あなたの意見であれば
私の意見が本レスの議論から外れていると
思うならばスルーすれば良いのでは？
私は、話の流れであれば禁煙やタバコの害
不完全な喫煙所、グレーゾーンの喫煙所
掲示板での発言マナーが、このスレでは
スレ違いにならないと思ってるので。

そもそも、ＨＮの改悪や煽り、自己主張のみって
アラシと一緒ですよね。きちんろ発言したいならば
スレ違いとか関係なく（マナーのタイトル）
非を認め謝罪してからでなくては相手にする必要もないのでは？
それをしない相手に議論の余地無いですよね。
話を進める上で当たり前のことでしょう。

＞あなたは、前スレ３０のダブルスタンダードに対しては諌めないのか？
意味が分からないんですが・・・
４０７＆４０８＝４０９なんですか？
自分に都合が悪いと咎めずって都合悪くないですよ？

>>405
私が言いたいのは、『普通は歩行者だって車の邪魔にならないようにするでしょう？』ってことですよ。車側が気を使う必要はないって事では無く『車側だけが気にしなければいけないのですか？』って事です。
管理者の責任であるから歩行者は気を使わなくて良いと言うなら、車だって同じでしょう？
＞自動車の便利さを教えてあげる。
ごめんなさい、意味がわかりません。

>>408
新幹線には立派に禁煙席が有りませんか？

>>413
>新幹線には立派に禁煙席が有りませんか？
申し訳ありません。話を取り違えていました。
新幹線の喫煙可能席の話をしていたのでしたね。

＞４１１さん
非のある発言（暴言や間違い）すれば
スレ違いとか関係なく、謝罪もしくは釈明するのが
普通ですよね。

それを[嫌だね]って、
マナー違反とか以前の問題ですよ
なにか悲しいですね。

>>416
>歩行者と車の関係で言えば、車が最大限の配慮をしなければなりません
おっしゃっている事は理解しております。
ただ私が教えていただきたいのは、歩行者は車に対して一切配慮する必要が無いのかということなのですが。
いかがでしょう？

>>418
誰もいっさい配慮しなくて良いなんてことは言っていません
ただ、歩行者の配慮を前提に運転してはいけないだけ
歩道がいっぱいで、仕方なく車道に出ている歩行者に「車へ配慮しろ」というのは本末転倒です
車を比較して出すのなら、喫煙者が非喫煙者に配慮しろと言うのは不自然です
信号無視をしてきた（分煙された喫煙専用の喫煙所へ入ってきた）場合は
クラクション鳴らして（あなたマナー違反ですよと言って）知らせてあげましょう

言っておきますけど、好きで車と比較している訳じゃないですよ
そういう例えがあったから、じゃあそう言うことなのかと思っただけです

車で比較するのであれば、排気ガスです。タバコの煙も同様に有害と認められています。
排気ガスやタバコの煙を不意に吸ってしまって、たいがい人は嫌な顔します。
どちらかと言うと生理的な物です。ましてやそれが体にとって有害ならば、
気分的にもあまり良い気分にはならないでしょう。
運転手が、自分の車からの排気ガスで、他人が嫌な顔してからと言って、
普通一般人はマナー違反だとは思わないでしょう。逆に悪いなぁと謝罪の気持ちに
なるのではないでしょうか。
タバコを吸うという事は有害な煙を出していると認識する必要が有り、加害者には
なっても、煙について対非喫煙者に対して被害者になる事は無いのですから。

>>419
あなたの言っている歩行者の行為はマナー違反どころでは無く、ルール違反＆法律違反ですよね。

>>420
生理的に顔が歪んだり、むせたりしてしまうのは仕方が無い事です。
ただ私が言いたいのは、限られた場所で喫煙を楽しんでいる喫煙者が喫煙を楽しむことができるように、喫煙所の周辺では非喫煙者の方も配慮していただけませんか？ということです。

>>421
そうですね、信号無視はルール違反ですね
喫煙所に入る非喫煙者はルール違反では無いので、それよりはマシということですか？
あと、横レスしますが、
＞喫煙所の周辺では非喫煙者の方も配慮していただけませんか？
といういのは、非喫煙者には煙くてもせき込むのを我慢して欲しいと言っていることになります
それとも風向きを読んで風下に立たないようにして欲しいということですか？
喫煙者が周囲に配慮していれば、おのずと非喫煙者の配慮も見えてくるでしょう
因果応報といって、周りの配慮を感じないのは、周りに配慮ができていない事の裏返しなんですよ

お店なんかで煙草を吸う人は、灰皿に置いたタバコの煙が自分の方に来ないように灰皿を置きますよね
その時の煙はどこに流れていきますか？そこには人はいませんか？
全席が喫煙できる場合でも、喫煙者同士の場合でも、こういった事で配慮ができていない事って多いです
嫌な思いをせずに楽しみたいのなら、まず人に嫌な思いをさせないよう配慮することが大切だと思います

416さん
寝付けなくて暇なので一つづつやっときましょうか。

>>419
>歩道がいっぱいで、仕方なく車道に出ている歩行者に「車へ配慮しろ」というのは本末転倒です

いえいえ、混んでいたって歩行者は歩道を歩くのが基本でしょう。
では、車道が混んでいるから車が歩道を走るのも仕方が無い？
当然ありえない話です。確かに車と生身の人間が勝負すれば大きく傷付くのは
人間です。が、車道を歩く歩行者をよけて事故が起こったり、渋滞が起こったり
することもあります。
勿論運転者だって歩道が混んでいればそこらへんは察して歩行者に気を使うのが
普通でしょうし当然の事でしょうが、ルール違反をしているのは歩行者ですから
『本末転倒』というのはありえないでしょう。そこまで言うのでしたらそもそも
歩道・車道に分ける意味すらあまり無いですね。

>>422
>そうですね、信号無視はルール違反ですね
>喫煙所に入る非喫煙者はルール違反では無いので、それよりはマシということですか？

下記のようにご自分で『信号無視＝喫煙所に入る非喫煙者』と言っていたのに物凄い
ですね。
>>419
>信号無視をしてきた（分煙された喫煙専用の喫煙所へ入ってきた）場合は
>クラクション鳴らして（あなたマナー違反ですよと言って）知らせてあげましょう

ちなみに私も喫煙所に入る非喫煙者はルール違反では無いと思いますよ。
そこで喫煙者に不快な思いをさせて初めてルール違反ですね。

おかげさまで眠くなってきました。
>>422
>非喫煙者には煙くてもせき込むのを我慢して欲しいと言っていることになります
いえいえ、生理的なものは仕方ないですよ。ただ厭味ったらしくやるのは
辞めてくださいと言っているだけです。こう言うと『違いが分かるのか？』
とお叱りを受けそうですが、たいていその違いは分かるでしょう？
お互いもう大人なんですから。

>それとも風向きを読んで風下に立たないようにして欲しいということですか？
もしもそこまでして頂けるのならば、大変に有難いことです。

>お店なんかで煙草を吸う人は、灰皿に置いたタバコの煙が自分の方に
>来ないように灰皿を置きますよね
>その時の煙はどこに流れていきますか？そこには人はいませんか？
はい、いません。私は確認しています。勿論においはするでしょうが。

というか、
＞喫煙所の周辺では非喫煙者の方も配慮していただけませんか？
（非喫煙者の方も、『も』ですよ）
に対して『分かりました。こちらも配慮しましからそちらも宜しく。』
ぐらいのトーンで言っていただければ『はい、気をつけます。』
で済んじゃう話なのに『因果応報』とか言うからややこしくなっちゃうんですよ。
で、その論理だと
『喫煙者への配慮が足りないから非喫煙者がいやな思いをしてる。』
ってのも成り立っちゃいますよね？
ではおやすみなさい。

>>412
前スレ30は、人に喫煙者のマナーの話をすることは禁じておきながら、
自分は喫煙者のマナーについて話を出している。
人はダメだけど自分は良いというのは、二重基準であり、掲示板での
書き込みマナー以前に、議論の方法として間違えている。

喫煙者1は、非喫煙者に対しては掲示板でのマナー等を守れと主張するのに
対し、前スレ30の重大なルール違反はそれを指摘せずに、非喫煙者の書き込みが
マナー違反であることを認めろと主張する。これも非喫煙者の書込みはマナー
違反と主張し、喫煙者の書き込みは見逃すという二重基準になっている。

そこがおかしい。

>>417
>非のある発言（暴言や間違い）すれば
>スレ違いとか関係なく、謝罪もしくは釈明するのが
>普通ですよね。
俺が発言したものではい。それに対して謝罪も釈明もなかろう。
だから、嫌だね。

それに喫煙者１は、一部の書き込みを以って、非喫煙者全体が
マナー精神を持っていないと印象ずけようという結論に同意しろと
言ってきた。それも、嫌だね。

あと、喫煙者１もそうなんだが、レスへのリンクを全角で打っても
ジャンプしない。半角で引用記号を重ねて（>>417みたいに)書いてくれ。

ふう。。
悪魔のマーケティング読了
大まかに言って、タバコが発がん性物質の塊であり喫煙は健康に悪く
さらに低温で発生する副流煙はより毒性が強い。喫煙は死にいたる習慣である
そしてその習慣は、ニコチン中毒によってもたらされる

ニコチンの濃度をある一定にする事で中毒になりやすいという研究もしっかり行われていて
結局は中毒患者にするために適切な配合でタバコは製造されている
つまりタバコとは『ニコチンを体内に入れるための注射器』
麻薬患者がエイズの危険を感じながら注射針を使いまわしたようなものである

タバコ産業はその巨大な利益のためにタバコを売り続けたいし
また現在のタバコ常習者から訴えられないためにも、決してタバコが健康に悪いという事を認めない
どんなことをしても認めることは出来ないのである

よってこの掲示板にも多々見られる自作自演気味のわけの分からない長文などは、きっちりこの戦略上のマニュアルに当てはまる
------------------------------------------
タバコ産業にとって最も重要な戦略は、
喫煙の健康への影響を明らかにすることではなく、
健康への影響に関する情報の混乱と論争を引き起こし、
その状態を継続させることでした。
------------------------------------------

この期に及んでもタバコ産業は、子供に喫煙への動機付けをし、将来の顧客（つまり中毒患者）を確保する戦略をとり続けている
この事実をもって世の中を見れば、まさに喫煙者の行動は
タバコ産業という悪魔のマーケティングの忠実なしもべであり、宣教師だという事が良く分かる

彼らにとっての神であり、ご主人様であるのはニコチンである

>>401

少なくとも、そのような態度は不誠実だと責められて当然です。また、逃げていると
見る人もいるでしょう。ちゃんと答えた方がいいですよ。

全部って、たった２つですけど。

＞どこのことだかわからないので、わたくしの「喫煙者のマナーの話を
＞することは禁じておき」の部分と「自分は喫煙者のマナーについて話」を
＞具体的に示してください。釈明させていただきます

全部に回答するのは無理だと思いませんか？
あなたには無理なんですよね。

＞４２６
何度も言ってるように
私は話の流れから禁煙や喫煙マナーなどに
話題がずれてもスレ違いだとは思ってません。
なので、前スレ３０の発言、非喫煙者の発言ともに
スレ違いだからダメとは言ってないです。

言ってるのは話の流れ関係無い自己主張のみの
発言についてです。まぁアラシとして無視が１番だと思いますが。

で、不完全な喫煙所の話で条件つけたのは
話の流れにそって議論のスリカエにならないならばって
意味です。
マナー守れない人間と議論できませんし。

また、スレ違いの発言と、悪意ある発言の
どちらが悪質だと思いますか？
あなたはスレ違いのが重要だとの認識みたいですが
普通はマナー守った発言したうえで議論ができるのでは？
あなたの発言はスレ違いはダメだが
スレに沿っていれば悪意ある発言ＯＫみたいに
聞こえてしまいますよ。

＞４３０
私はレスしない理由など、ちゃんと述べています。
その理由に納得いかなければ、その旨で反論されれば良いでしょう。

まったく反論もできない謝罪もしない
その方が余程、逃げている＆不誠実と責められるのでは？
それこそレスしない理由すら、しない人に
答えた方が良いですよと進めて欲しいです。

>>435

いいえ。399および400にある２つの質問に対して、２つとも答えがないのです。回答率は、ゼロです。

>>436

私に能力があったとしても、私が回答する理由はありません。従って私からの回答はありません。
ところで、自分はしなくていいことを相手にだけ求めることの妥当性は、何によって担保されていますか？

>>438
前スレ101であなたはなんと書きましたか？それに対する103に無回答というのは、
通常の信義上は、あり得ません。やると言ったことをやらずに逃げるのは非常に心証が悪いですよ。

未だに謝罪もせず言を左右する態度も、非常に印象が悪い。一言で言うと、不誠実だと断ぜざるを得ない。

ログ流しがあったので再掲
-------------------------------------------------------------
タバコが発がん性物質の塊であり喫煙は健康に悪く
さらに低温で発生する副流煙はより毒性が強い。喫煙は死にいたる習慣である
そしてその習慣は、ニコチン中毒によってもたらされる

ニコチンの濃度をある一定にする事で中毒になりやすいという研究もしっかり行われていて
結局は中毒患者にするために適切な配合でタバコは製造されている
つまりタバコとは『ニコチンを体内に入れるための注射器』
麻薬患者がエイズの危険を感じながら注射針を使いまわしたようなものである

タバコ産業はその巨大な利益のためにタバコを売り続けたいし
また現在のタバコ常習者から訴えられないためにも、決してタバコが健康に悪いという事を認めない
どんなことをしても認めることは出来ないのである

よってこの掲示板にも多々見られる自作自演気味のわけの分からない長文などは、きっちりこの戦略
上のマニュアルに当てはまる
------------------------------------------
タバコ産業にとって最も重要な戦略は、
喫煙の健康への影響を明らかにすることではなく、
健康への影響に関する情報の混乱と論争を引き起こし、
その状態を継続させることでした。
------------------------------------------
この期に及んでもタバコ産業は、子供に喫煙への動機付けをし、将来の顧客（つまり中毒患者）を確
保する戦略をとり続けている
この事実をもって世の中を見れば、まさに喫煙者の行動は
タバコ産業という悪魔のマーケティングの忠実なしもべであり、宣教師だという事が良く分かる

彼らにとっての神であり、ご主人様であるのはニコチンである

>>442

前スレ３０は、426に対してそのような請求をしておきながら、喫煙者1への
同様の請求に対しては免除すべきだと主張している。あからさまな二重基準であり
掲示板での書き込みマナー以前に、議論の方法として間違えている。

>439
喫煙者であるのに非喫煙者と勘違いしたことには
謝罪しましたよ。
後、その後何故、禁煙など他の完全なスレ違いには
スレ違いと指摘せず私にだけなのかって点など
疑問があるので回答待ちですよ。

＞４４１
前スレの１０３ってずいぶん古い話持ち出されても・・・
暇な時にでも見てみますね。

しかし、結局お前はああだろうって意見だけで
私の問いには答えないですよね。
＞私はレスしない理由など、ちゃんと述べています。
＞その理由に納得いかなければ、その旨で反論されれば良いでしょう。
＞まったく反論もできない謝罪もしない
＞その方が余程、逃げている＆不誠実と責められるのでは？
＞それこそレスしない理由すら、しない人に
＞答えた方が良いですよと進めて欲しいです。

に、お前はああだろうって以外の反論無いんですか？

＞４４１
何度も書き込みされてるので見てきました。
前スレ１０１って１０２で書き直ししてあるのですよね？
あれは私の発言ではないのですが
自分で証明する事はできないのですが
あなたが疑うならば管理人さんに頼んで調べてもらって
結構ですよ。

ただ１０３の発言もどうかなって思いますが
すみませんで済めば警察いらないって
引用先乗せないくらいで警察ですか・・・
それこそＨＮの悪改などの方が名誉毀損で
警察ネタに近いと思うんですが。

しかし、思い込みって怖いですね。

>>449

謝罪された覚えは無いがね。まさか、
>３２８が喫煙者の発言だったとしたら謝罪しますよ。

>私に対しての意見であれば、非喫煙者と勘違いした事は誤りますが
>何故、喫煙者（３２８）が私の意見をスレ違いと言うのかは分かりませんが
>スレ違いで逃げようとするなって思いは変わりません。

これが謝罪だなんて破廉恥なことはいわないよね？
条件によっては謝罪をするという宣言、依然としてスレ違いで逃げるなと思ってるという
宣言に過ぎないよこれは。

その後の発言>>345でも自分で
>３２８の意味がハッキリ分かれば謝罪します。
と言ってることでも、それを自覚していることは明らかなんだが、その割には
>>＞３７８＝３２８＝喫煙者
>>
>>あなたの意見＆本意は分かりました。
と言ってる>>382に謝罪ととれる記述は無いね。

そのあげく、これだ。

>>３２８は、私の非喫煙者への掲示板でのマナーについて
>>答える立場に無いので、逃げてるってのには当てはまらないでしょう。

もう一度問う。328以外に「スレ違いといって逃げている」対象者とはどれかね？
具体的に発言番号を示して欲しい。

>後、その後何故、禁煙など他の完全なスレ違いには
>スレ違いと指摘せず私にだけなのかって点など
>疑問があるので回答待ちですよ。

回答済みだがね。>>379を読んでないのかね。

今頃気づいたが、もしかするとこれはレトリックのつもりだったのかね
>喫煙者であるのに非喫煙者と勘違いしたことには
>謝罪しましたよ。
稚拙だな。実に。前述の通りそれは自ら無効化してるんだよ。小賢しい
小細工はやめることだ。

おっと450を越えていたか。続けるなら次スレ立てたほうがいいだろうね。
私としては、
>328以外に「スレ違いといって逃げている」対象者とはどれかね？
>具体的に発言番号を示して欲しい。
の回答番号だけ得られれば、続けなくても一向に構わんよ。

＞４５２
喫煙者なのに非喫煙者と勘違いした事はあやまります。
すみませんでした。

非喫煙者などと勘違いされればお怒りになるのでしょう。

３７９は読みましたよ。
それに対して私の問いには答えていないですよね。
あなたの論理であれば非喫煙者のマナーと言うタイトルスレッドで
禁煙やタバコ会社の陰謀などと言うのは
目先を変えようとした詭弁でしかないですよね。
どうして、その事に対してはスレ違いと指摘しないのですか？

また、掲示板のマナーがスレ違いとは思えないって
私の問いにも返答ないですよね。

対象者を私に聞いてきていますが
最初に私が発言した時に対象者あげています。
今さら何度も言わなければいけない道理は無いでしょ？
前にも言った通り当人は分かっているでしょうし
反応も無いので今更名前出す気もしません。

そもそも、あなたは３２８で何番のスレに対してかも書かずに
書き込みしていますよね。
アラシとして無視せず反応してしまった私も愚かだったと
思いますが、自分は何番どころか、どう言った発言に対しての
発言かも分からないような１行煽り発言されてるのでは？

ず〜と見ていたけど、もうこのタイトルはやめようよ。
二本目のときも思ったけれど、タイトルに沿った内容は、一段落しているとおもうんよね。
後は、一部の揚げ足取りの反対好きな人の荒らしに見えるンよ。
一部に対して、悪者作ってさ、議論なんだから、良いも悪いもないのにね。
自作自演っぽいのも見受けられるし。
ず〜と片方は、コテハンで通して意見を言っているのに、片方は匿名匿名だもん。
議論するなら、自分の意見に責任もってやったほうが面白いと思うんだけど。
その都度意見変えたり、煽ったりの匿名じゃあね・・・・
今度建てるなら、喫煙場所の定義とか、喫煙についてにしたほうがと思うんだけど。

>>455

小細工は止めろと言ったろう。謝罪は「スレ違いという逃げ」の部分に対しての話だ。

>最初に私が発言した時に対象者あげています。
挙げていない。はっきり言って、私が見る限り対象者は328以外に無い。だからこそ、
具体的に挙げてくれといっている。私以外に向けたと言うのならば、それを示せ。

＞４５２
良く考えると、あなたは喫煙者なのですよね？
ならばマナー精神持たない非喫煙者が誰だろうと関係ないのでは？
あなたの意見はスレ違いは止めろって点のみですよね？
何を主張したいのかが見えてこないのですが？

＞吸わない人
匿名で発言するのは自由ですからね
それは良いんじゃないかと思いますよ。
自作自演があったとしても、分かる人には
分かると思いますし、本人が哀れなだけです。

そして、喫煙場所の定義や喫煙に絞るのは
似たようなスレ沢山ありますから
個人的にはマナースレでスレ違いなんて
意見でないような幅広いタイトルが良いなって思います。
まぁ、どちらにしても新スレってなってしまうので
継続って意味では変えようが無いのかな？

＞４５７
３２９の発言は３２８に対してですよ。
実際に逃げている対象者を上げろって意味かと思いました
匿名での、どのスレに対するものかも
分からないアラシのような発言のしかただったので、
実際に逃げている方（方々？）
と同一の方だと思ったのです。
あなたの発言が私の今までの発言に対するものであれば
それは逃げでしょ？って考えは実際に逃げている人と
変わらないので謝罪するつもりありません。

前にも書き込みしましたが
あなたが私の、禁煙に対して言わないのは何故？
そもそもスレ違いだと思わないって部分で
反論されれば、それについてはレスします。
また、その過程で私の間違いだとの結論になれば謝罪もしますよ。

＞喫煙者1さん
おいら的には、スレタイに乗っ取った発言は出尽くしたので、
最近はず〜と見て傍観者してました。
でもこのスレってもう、マナーの定義すら、なくなっているように思えるんよね。
すれ違いって言うのもすれ違いなわけだし。ちょっとした言葉尻を捕まえて攻撃したりね。
ホント、マナーのスレでも建てた方が、良いのではとおいらは感じてましたよ。
まあもっと幅の広いタイトルの方が面白いかもね。
次も同じスレタイだったらもう参加しないよ。
前スレ３０さんともどもご苦労様でしたね。またどこかで、議論しましょう。
でもスレによっては、今度は、相対した議論になるかもね。んじゃ！！

>>459

私は何から逃げているのかね？

私がスレ違いと言ったことを君が認めるかどうかと、
私が何かから逃げているかどうかは、無関係なことだ。
従って、
>その過程で私の間違いだとの結論になれば謝罪もしますよ。
というのは君の身勝手な理屈でしかない。逃げているのは君のほうだ。

４６１と４６２は、どう考えても見ても
別人ですよね・・・
３２８は２人いるのか？？？
奇怪なことだ。

まぁ、逃げてるってのは私の意見に反論できずって
ことです。

461と462は同一だよ。

>まぁ、逃げてるってのは私の意見に反論できずって
>ことです。

スレ違いだと言った時点で、私が君のどの意見に反論していなかったかね？

ま、火の無い所に煙は立たない。
ただそれだけの事。
この意味がわからない人に何を言っても無駄という事。

そりゃ喫煙者だって火種がないと煙はだせませんよ。

２７５から読んでください。もともと書きたかったのは２７５で
あとは２７６さんへのレスですから。
それから２７５でも古い戸建ての話になるのかな？
別に最新の戸建てでも変わらないデメリットだと思うけど。

>466
ほれ、わかって無い人、ハケーン!!

ここでアンカーもつけずに発言番号を列挙してる人は自作自演だな
ログ流しが見え見えなんだがｗ
なにかよほど探られたくない書き込みがあったのだろう

考え過ぎ。

いや実際、発言番号だけを３つも４つも書いてそれをああだこうだ言うのは
わざと混乱させようとしてるわけでしょうに
見え見えなんだよ

本当に議論するならもっと簡潔に、引用は意味の分かる範囲できちんとしなければね
ここの自作自演者（恐らくタバコ業界の関係者）は伝えようと言う気持ちは持ってなさそうだ

粘着しに来たか。。
さすがにマニュアル持ってるねｗ

タバコを吸ったって別にいいじゃん。なんでイヤなの？訳が和漢ねえよ

吸っても良いんです。吐かなければ。

うまい。吸ってもはかなければ良いって。その通りですね。

多少の煙は我慢するつもりだが、ラーメン店で注文したラーメンが来るまでに２本、食べ終わってからも数本吸ってる喫煙者は公害に思える。

>>478

喫煙を容認してる店側にも腹が立つ。

↑そんなあなたは神奈川県に引越しだ

ヘビースモーカーはタバコを吸っいない時は常に吸いたいと思っている。吸っていない限りはずーと吸いたいなんて面倒だ！どーせ常に吸いたいなら苦しみなら禁煙しても同じ苦しみだって考えで俺は禁煙に成功したよ！

>>475
酒と同じだな

>>481
意思が強いんだな？
どうせなら坊さんになればいいのに・・・