住宅コロセウム「喫煙者 VS 非喫煙者 Round4」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2011-02-22 14:35:55

白熱する議論に終わりはあるのか?存分に戦え!
fight!

[スレ作成日時]2008-08-14 21:39:00

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喫煙者 VS 非喫煙者 Round4

  1. 421 匿名たん

    <前提条件>
    *規約には、「ベランダ喫煙禁止」の明示はない。
    *ベランダには専用使用権が認められている。
    *規約に「迷惑行為は禁止」の包括禁止規定がある。
    *規約は「禁止行為の限定列挙」を採用している。
    *住民Aはベランダ喫煙をしている。
    *住民BはAのベランダ喫煙を迷惑に感じている。

    Q1.BはAに対し「ベランダ喫煙は迷惑だ!迷惑行為は規約で禁止だ!止めろ!」と言えるか?
    戯言1.言える!Bが自身の規約解釈によってそれが「正」と思ったならば、その主張をすることはBの自由である。(しかし、その解釈を他者に強要することは問題である)

    Q2.AはBに対し「ベランダ喫煙は迷惑行為ではない!ベランダの通常の用法である!」として反論することは出来るか?
    戯言2.出来る!Aが自身の規約解釈によってそれが「正」と思ったならば、その主張をすることはAの自由である。(しかし、その解釈を他者に強要することは問題である)

    Q3.AとBの主張のどちらが正しいのか?また、何を以ってそれが決まるのか?
    戯言3.どちらが「正」であるのかはA、Bの住むマンションに於いて答えを出すこととなる。
    その答えの出し方は「総会の決議」となる。

    Q4.Q3の答えがでるまでの間、「Aがベランダ喫煙をすること」は規約違反となるか?
    戯言4.規約違反ではない。
    当該マンションの規約が「禁止事項の限定列挙」を採用している為「総会の決議」は
    (「ベランダ喫煙は迷惑行為であり、ベランダの通常の用法には該当しない」として)
    *(規約・使用細則等の)禁止事項欄に「ベランダ喫煙禁止」を追加すること
    で問題の是非を問う形となる。
    この決議が成され「ベランダ喫煙禁止」が禁止事項欄に追加されるまでは、ベランダ喫煙はベランダの通常の用法に含まれると解釈される。

    <コメント>
    ◇多くの規約は前提条件を満たすものではなかろうか?
    ◇そうならば「匿名はん」さんの主張は(多くの規約解釈において)『正』となる。
    ◇規約が「禁止事項の限定列挙」の場合には、ある意味「やったもん勝ち」が罷り通ってしまう。
    ◇しかし、Aのベランダ喫煙は、決議が成されれば、禁止を要求出来る様になる。
    ◇たとえAの喫煙頻度が「1本/年」であったとしても、迷惑行為であるとして!

  2. 422 匿名さん

    Q: 専用使用である各住戸のベランダで喫煙する人が多く、布団に火が落ちたとか、煙が流れてくる、という苦情が組合に寄せられており、使用細則を改正して各住戸のベランダを禁煙にしようと考えています。
    ところが、そうなると室内で吸うしかなくなる愛煙家の理事が、「室内で吸ったほうが子供の健康によほど害がある。換気扇から煙が外に出るからベランダを禁煙にしても同じこと。直接ベランダで吸ったほうが拡散するだけまだましだろう。専用使用なのにそこまで制約できるのか」などと強硬に反対し、署名運動を起こすとまくし立てています。

    禁煙は着実に世の流れになっていると思います。使用細則を改正してベランダを禁煙にすることは可能でしょうか。また、違反者に少額の罰金を課すなど、細則にある程度の強制力を持たせることはできるでしょうか。お教えください。


    A: ベランダでの喫煙により「布団に火が落ちた」などは、マンションの安全に係る非常に重大な問題です。区分所有法6条の「区分所有者の共同の利益に反する行為」にも抵触しますので厳重に注意すべきです。

    法律上ベランダやバルコニーは原則として共用部分であると解されています。室内(専有部分)でできる行為であっても、共用部分では規制されるべき行為となることがありますので、愛煙家の理事さんの論理は本末転倒となります。

    使用細則などを改正してベランダを禁煙にすることは可能と思われます。ただし、罰金・罰則などを課すことは、刑罰権は国家しか持たないもので、コミュニティ形成の大事な管理組合にはふさわしくありません。

    いくら専用使用権を持っていても、ベランダ本来の機能は、喫煙所ではありませんから、禁煙にできるかどうかの判断基準は、社会通念上の受忍限度を超える行為であるか否かによります。

    『禁煙は着実に世の流れになっていると思います』とは相談者様の言われるとおりですが、マンションには考え方もライフスタイルも違う多くの方が居住しています。まずは、管理組合として「防災」や「安全」を前面に出して、喫煙マナーなどについての啓発活動実施を検討してはいかがでしょうか。

    【参考】
    区分所有法6条(区分所有者の権利義務等)
    区分所有者は、建物の保存に有害な行為その他建物の管理又は
    使用に関し区分所有者の共同の利益に反する行為をしてはならない。

  3. 423 匿名さん

    これさ・・・
    ベランダ禁煙マンションがあったとしても「一部にすぎない」とか「お前のマンションも規約を変えればいい」ってな感じで言い逃れしつづけて、仮にほとんどがベランダ禁煙マンションになる(もしくは根本的に法律で規制される)ようになったら、今度は「多数で小数を締め出す禁煙ファッショだ」とか言い出すのが絶対現れるんだろうなぁ・・・

  4. 424 匿名さん

    >>423
    そう思うなら、規約改正をあきらめて 引き続き隣のベランダ喫煙を我慢し続ければよい。
    いるんだよねー 行動する前からいろいろネガな理由を見つけだして結局動かない人って。

  5. 425 匿名さん

    >>423
    あれ?
    今までのこのスレの嫌煙者は 世の中禁煙が一般的だからという論理で
    ベランダ喫煙を締め出そうとする
    まさに あなたのいうところの
    >多数で小数を締め出す
    じゃん。

  6. 426 匿名さん

    新築マンションに越しましたが、お隣のタバコの煙に大変迷惑しています。。
    リビングの窓を開けていると毎日必ずにおいがしてきます。
    臭いがするたびバルコニーの隣とのわずかな隙間からのぞくのですが、バルコニーにはいません。
    でも電気はついてるので中にいます。
    おそらくキッチンの換気扇の下で吸っているようで、その給気口がうちのすぐそばについてるのでそこからにおってくるようです。
    私はタバコの煙が本当に苦手なので毎日とても苦痛です。

  7. 427 匿名さん

    >>424
    諦めるっていうか、めんどくさいから動かないだけだよ。
    以前書いたけど、理事にでもなったらちゃんと動くよ。
    ベランダ喫煙が迷惑だと思う人間全てが、今すぐ規約改正に動かないと、何かあなたに都合が悪い?
    いったい何に噛みついてるの???


    >>425
    う〜む・・・
    少なくとも424は書いてる内容は理解してくれてるけど、こっちは・・・

  8. 428 匿名さん

    私も、たばこの煙の臭いが嫌いなのでお気持ちはよくわかりますが、正直「で?」としか言えません。
    お隣に「喫煙中は換気扇を回すな」と言いたいということでしょうか?
    特に意味はなく、ただ愚痴を書きたかっただけでしょうか?
    (後者であれば、心情はよく理解できます)


    さらに正直に言うと「ほらみろ。嫌煙者は馬 鹿だ」と言いたいがために、喫煙者がわざと書いた文に見えてえます。

  9. 429 10

    >>421 by 匿名たん
    >「ベランダ喫煙禁止」が禁止事項欄に追加されるまでは、
    >ベランダ喫煙はベランダの通常の用法に含まれると解釈される。

    ひとつ異存がある。

    「禁止事項の限定列挙」という手法は、当然の事ながら文理解釈・論理解釈いずれの場合も
    共通に有効なものであると私も思っているけれど、貴方が以前言っていた
    >「使用の権利」に関しては、共用部分は「専用使用部分」と
    >「(専用使用部分以外の)共用部分」とに分けられることとなる。
    という考え方は、ここでは「A」にあたる者による「論理解釈」の一部だ。
    「専用使用部分での禁止事項」とは「対象部分の使用の権利」について定められたルールであり
    専用使用部分の使用においては、ここで禁止と謳われていない事は全て許可事項なのだという
    考え方は、あくまで「A」の側のものでしかない。
    Q1〜Q3までは『双方の言い分はそれぞれ個別には成立していて、組合の総意に諮るまでは
    決着していない』と言っているにも拘わらず、Q4で結論を出す時だけは「A」の側だけの
    規約解釈によって判断しようとしている様に読み取れるのだが、何処か誤解があるだろうか?

    『禁止事項に挙げられていなければ、それ以外の行為は許されている』
    という考え方に対しては、私も一応の理解があるつもりだ。
    しかし、区分所有法で定義された「共用部分」という括りから専用使用部分は除外されておらず
    細則に定められた「共用部分に対する禁止規定」は、当然の事ながら専用使用部分にも
    及ぶという考え方は「文理解釈としては正しい」と貴方も言っていたと記憶している。
    この考え方に基づけば、一般的な使用細則では謳われていると思われる
    『他の区分所有者や占有者の迷惑となる行為を禁止する』という包括的規定は
    専用使用部分も免れる事は出来ない、という主張も当然に成立する筈だ。
    「専用使用部分では禁止されていないから」と言って
    「共用部分全体でも禁止されていない」という結論には(少なくとも中立的判断においては)至らない。
    貴方の説明は全般的に納得のいくものだけれど、そこの部分だけはどういう訳か
    「規約変更という結論ありき」で、一方的に「A」の立場での理屈になってしまっている様に思う。

    こう考えれば、結局のところ総会で決着をつけるべき事項は
    「共用部分での喫煙は迷惑行為なのか?」という一点に絞られるのではないかと思う。
    貴方はそこに何らかの見解をお持ちの様だから、できれば説明して頂きたいところだ。


    なお、貴方が設定したQ4に私が答えるとすればこうなる。

     Q4.Q3の答えがでるまでの間、「Aがベランダ喫煙をすること」は規約違反となるか?
     A4.規約違反である。
     ただしこれは「ベランダ喫煙は迷惑行為であり、喫煙はベランダの通常の用法に該当しない」
     という前提の下に、である。
     住民間にその意識が無い状況においても「規約違反ではない」と判断する材料は足りていない。
     (逆に言えば「ベランダ喫煙は迷惑行為ではない」という住民間合意も無いから。)

     当該マンションの規約は「禁止事項の限定列挙」を採用しているが、それは「共用部分」の
     法律上・規約上の定義に影響を及ぼすものではない。使用上の禁止事項はまず「共用部分」に
     対して列挙されていて、さらに専用使用権の無い共用部分とは異なる使用が予測される
     「専用使用部分」に関しては、その内容に応じた特記事項が(禁止事項も含め)追加されている。
     これは規約解釈のひとつのパターンに過ぎないが、特に著しい意訳が加わっている訳でもなく
     A・B双方の主張を審判する際には無視して良いという道理は無い筈である。

     「禁止事項の限定列挙」という手法を採用したままに、ベランダ喫煙を「許可事項」とするには
     共用部分の使用に関して定められた「迷惑行為禁止」を意図する一文を削除するか、あるいは
     「ベランダ喫煙は迷惑行為ではない」というコンセンサスが確実に得られる様な一文を
     規約に新たに盛り込むか、だ。(実際にその様な事が可能かどうかは、私には解らないが。)

  10. 430 匿名さん

    >>421
    その前提条件がおかしい。
    多くの自治体や業界団体が発信している「使用細則の標準モデル」を基本にやっていかないと
    何がなんだか分からなくなる。「使用細則の標準モデル」を私はいくつか確認したが
    >*規約に「迷惑行為は禁止」の包括禁止規定がある。
    なんてものは確認できなかった。

  11. 431 匿名さん

    >>430

    これの事だよ。第六号ね。↓
    「対象物件内で共通の」という文言で「包括的に」規定している。
    記載されてない細則の方が珍しいと思う。

    (対象物件内での共通の禁止行為)
     第●条 区分所有者は、対象物件内において、次の各号に掲げる行為を
       してはならない。
     一 騒音、振動、悪臭及び煤煙等を発生させる行為
     二 引火、発火及び爆発のおそれのある物品の製造、所持又は持込み
     三 廃油、強酸性の溶液及び溶剤等を排水管に流してする廃棄
     四 枯葉、ごみその他の廃棄物の埋却、散布又は焼却
     五 建物の構造体に影響を及ぼすおそれのある大型金庫等の重量物の搬入又は設置
     六 その他前各号に準ずる行為で他の区分所有者又は占有者の迷惑となる行為

  12. 432 匿名A

    ぬぉぉぉ。。。

    >>421 さんのレスで理解しかけてた事が、10さんのレスで解らなくなった。。。
    10さんのレスが正しくないって訳じゃなくて、理解もできるからこそ、どっちが正しいのか解らん。

    そして、No430さんの規約第一号を見ると、
    >一 騒音、振動、悪臭及び煤煙等を発生させる行為
    とある。これって、喫煙もあてはまるんじゃないか?

    「喫煙者は総会の決議が出るまで、嫌煙者に配慮し喫煙を控える」じゃダメなのか?

  13. 433 匿名さん

    >>432
    標準管理規約じゃなくて某NPOの使用細則例だけどな。
    しかし、これ見て「初めて見ました」みたいな事言わないでくれよ・・・
    >>430もそーいうレベルなん?

  14. 434 匿名A

    No.433さん

    あ、ごめん。
    「そして、No.431さんのレスにある規約第一号を見ると、」だね。

    >しかし、これ見て「初めて見ました」みたいな事言わないでくれよ・・・

    初めて見ましたよ。意見述べちゃマズかったかい?

  15. 435 10

    >>421 by 匿名たん

    一点、こちらに誤解があったかも知れない。
    貴方が『規約には「ベランダ喫煙禁止」が謳われていない」と言っているのは
    「専用使用部分の使用について」の条にではなく
    「共用部分の使用について」の条に列挙されていない、という意味だという事に気付いた。
    >>429は前者だという認識で書いた事を付け加えさせて頂きたい。

    そして、この誤解を解消した後も当方の認識は変わらない。
    「共用部分の使用について」の条に「ベランダ喫煙禁止」が列記されていないとしても
    「対象物件内での迷惑行為の禁止」という一文があるからだ。
    迷惑行為という言葉の解釈に相違がある以上、一方の解釈を他者に強要する事には問題がある。
    「迷惑はかけていない」と勝手に判断し、原因行為をやめようとしない態度は
    「解釈の強要」に他ならないと私は考える。
    正当性を勝ち取るためには規約改正が必要だ、と言うなら「ベランダ喫煙は迷惑行為ではない」
    という住民間合意を取り付ければいい。それはどう考えても喫煙者側がやるべき仕事だ。
    一方、少なくとも私は「ベランダ喫煙は全面的に禁止」とまでする必要は無いと思っている。
    住民間で問題にされていないうちは吸っても構わないと思うからだ。

    なお「全面禁止」を求めたいならば、専有部分を除外する事を前提とすれば
    使用細則に「(一部認められた場所を除き)共用部分等での喫煙の禁止」を謳えばよいと思う。
    当然の事ながら「一部認められた場所」にはベランダは指定されていない。
    ちなみに、この規約環境下においてベランダ喫煙をしているのが『匿名はん』だ。
    彼の合意を求める必要は感じないが、私はそういう認識で貴方と会話しているつもり。

  16. 436 匿名さん

    >初めて見ましたよ。意見述べちゃマズかったかい?
    マズイというより、よくそれで規約改正に関わる議論に参戦してたなと。
    条文のどこを変えればいいのか、というイメージすら無かったって事では?
    ちなみに引用されてる条文は規約ではなく使用細則の内容だってば。
    低レベルな発言で水指すのはやめとこう。お互いに。

  17. 437 匿名はん

    >>435 by 10
    >使用細則に「(一部認められた場所を除き)共用部分等での喫煙の禁止」を謳えばよいと思う。
    >当然の事ながら「一部認められた場所」にはベランダは指定されていない。
    >ちなみに、この規約環境下においてベランダ喫煙をしているのが『匿名はん』だ。
    あい、その通り。
    なお、私のとこの規約では「一部認められた場所を除き共用部分等での喫煙の禁止」の
    後に「エレベータ内禁煙」「エレベータホール禁煙」「共用廊下禁煙」「ロビー禁煙」
    「○○室禁煙」と書かれています。そして△△室には禁煙の文字がありません。
    当然「ベランダ等専有使用部」にも禁煙の文字がありません。また現時点で
    「認められた場所」の表記はありません。したがって「禁煙」表記のない部分は
    「認められた場所」と捉えるべきです。

    そもそも「共用部使用規則」の前に「専有使用部使用規則」があるのですから、
    専有使用部が共用部の規則に括られることはありません。

  18. 438 マンコミュファンさん

    屁理屈をこね回すニコチン中毒患者「匿名はん」。

    屁理屈を屁理屈でねじ伏せようとする「10」。

    専門的に熱弁を振るいたいだけの規約ヲタ「匿名たん」。

    その他群がる雑魚。

    面白がって傍観していたけど飽きたオレ。

    堂々巡りってのはまさしくこのスレのことだね。

  19. 439 匿名たん

    >>431
    ありがとうございました。

    >>435 =10さん
    435のレスを中心に回答しますね。(時間は頂戴しますが)

    >>437 =「匿名はん」さん
    誤)専有使用部分
    正)専用使用部分

    >>438 =マンコミュファンさん
    お疲れ様でした。さようなら!

  20. 440 10

    >>438
    本当に傍観者をきめこんでいたなら、何もここで「訣別宣言」をする必要もないのにね。
    おおかた、何処かで誰かに対し箸にも棒に引っかからないレスをして無視された御仁だろう。
    だとすれば貴方も「その他群がる雑魚」のひとり。

    さようなら。お元気で。

  21. by 管理担当
    こちらは閉鎖されました。

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