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前スレが1000を超えました。続きはこちらでどうぞ。
fight!
[スレ作成日時]2008-09-27 08:17:00
前スレが1000を超えました。続きはこちらでどうぞ。
fight!
[スレ作成日時]2008-09-27 08:17:00
新しい人が出てきてほしいですね。
コテハンの話はいい加減飽きました。
どうせ堂々巡りの話なら、新鮮な議論が見てみたい気がします。
>>前スレの匿名はん
>学会発表で内容にインパクトを求めるのはあたりまえでしょ。それがここにおける
>『虐待と言える』の言葉ですよ。その前後の文章を考えもせず、その言葉だけを
>独り歩きさせて信じ込むことが良くないのですよ。
これは事実「虐待」ではないのに、インパクトを求めるために「虐待」という言葉を使っていると言いたいのでしょうか。
学会ではこういう、内容にインパクトを求めるために事実でないことを言うという事が「あたりまえ」であるならば、
例えば他にはどういう例があるか教えて頂けないでしょうか。
〜喫煙者・非喫煙者それぞれの歩み寄りの方法をお聞きしたいです〜
歩み寄りの方法ですか。
難しいかもしれませんが・・・。
喫煙者の方、とりあえず5日間禁煙してみてください。
嗅覚が復活して、どれだけ街中がタバコ臭いか分かります。
JR駅構内は喫煙所以外でもどんよりタバコ臭い。
車内もタバコを吸って入ってくる人がいるのでタバコ臭い。
喫煙者の吐く息の臭さ。こっち向いてしゃべらないでーと思う。
ドトールやカラオケBOXのしみついたタバコ臭さ。
歩きタバコは5メートル先まで匂いがくる。
社内で非喫煙者に陰口をたたかれている。タバコ吸ってさぼっている、息が臭い、等。
いろいろ、新しい発見がありますよ。
by 元喫煙者
>>02
>新しい人が出てきてほしいですね。
>コテハンの話はいい加減飽きました。
ねぇ。目の前でこんな事を言われているのに次レスで呼ばれてしまっています。
答えないわけにはいかないでしょ。
>>03
>これは事実「虐待」ではないのに、インパクトを求めるために「虐待」という言葉を使っていると言いたいのでしょうか。
その通りです。
>学会ではこういう、内容にインパクトを求めるために事実でないことを言うという事が「あたりまえ」であるならば、
>例えば他にはどういう例があるか教えて頂けないでしょうか。
なぜその学会発表が「子供の前での喫煙は虐待である。」と言わなかったのかを
考えれば分かるのではないでしょうか? 前スレでもあったように「虐待が『迷惑』と
同等に軽く使われるものであれば、また「虐待とは児童虐待法に関わらないものも
ある」のが多くの人の常識ならば、「虐待である」と言ったって不思議ではありません。
「虐待である」ではなく「虐待と言える」と言った時点で「本当は虐待ではない」と
等価に聞こえます。ただし、あくまでも聴衆のインパクトを与えるために「子供の
前での喫煙は『虐待』と言える」は必要だったのだと思います。
敢えて他の例を挙げると実験結果などで以前の結果と比較するためにグラフの縦軸に
メモリを入れないで差を見せる(例えばX軸に近い当たりが100で一番上が101
とか)なんてことは当たり前にありますよ。
学会等では聴衆にインパクトを与えるために「『嘘ではない』事実」を述べることは
かなりあります。
03のせいで、また出てきたじゃないですか、「屁理屈はん」が。
屁理屈はん中毒になりそう。
>>06
>敢えて他の例を挙げると実験結果などで以前の結果と比較するためにグラフの縦軸に
>メモリを入れないで差を見せる(例えばX軸に近い当たりが100で一番上が101
>とか)なんてことは当たり前にありますよ。
この例はちょっと違うんじゃないですか?
これが例えば嘘の目盛を書いたグラフということであれば、例としては納得できます。
これはほとんど差がないものを目盛という情報を伝えないという
不作為で差があるように見せているものですが、
喫煙が虐待でないにも関わらず「虐待と言える」というのはどう考えても作為があるでしょう。
そういう作為のある虚偽が学会では当たり前なのですか?
それが当たり前ならそういう例を示してほしいのですが。
日本呼吸器学会HPより抜粋
親の喫煙による低体重出生や気管支喘息などで毎年数十万人のこどもが苦しめられています。こどもたちは自分の意志で煙から逃げられません。こどもたちに受動喫煙させることは虐待行為です。
(中略)
「別室で吸う」、「換気する」、「空気清浄機」などの「分煙」が受動喫煙を減らせないことが客観的指標を用いた研究でわかっています。また空調で室内のタバコ煙濃度を安全レベルまで減らすことは不可能です。完全禁煙以外に、受動喫煙から非喫煙者の健康を守る対策はありません。
以上抜粋。
どうも「虐待と言える」レベルではないようですね。
>うちのマンションはベランダ禁煙ですが。
>近所のタワマン5本も全部ベランダ禁煙ですけど。
>新築マンションでは常識だと思っていました。
規約で禁煙にするなどがあることはありますよね。
でも、初めから完全に禁煙が最近では常識なんですね。知りませんでしたー
しかし、そうなら、マンションを選ばれてお住まいの方、喫煙の問題を解決するのは簡単ですね?
タバコが嫌ならそうした禁煙のマンションに住めばいいことですよね。
禁煙でもないマンションだと知りながら入居されて、
たまたま隣がタバコを吸うことに苦言を呈するのは身勝手というものですよね。
そもそも、文句を言う方が身勝手で、人間性に問題があるでしょう。
>>4さん
歩み寄りの方法ですが、
公共の場で許されている喫煙所(JR構内・喫煙車内・街角の喫煙所等)で喫煙する事は喫煙者の権利だと思います。
その様な場所で喫煙する際は「煙の行方に注意して喫煙する」が歩み寄りだと私は思います。
逆に現在、喫煙が許されていない場所(歩きタバコ・禁煙と称されている場所、その他等)で喫煙をすることは
あってはならない事だと思います。(歩み寄りも何よりも喫煙者側に非があります)
ですので、ベランダにおいての歩み寄りとしては、
1)隣家の窓が開いていると思われる時期(春・秋)もしくは、開いている時には喫煙を控える。
2)隣家に洗濯物等、臭いがついてしまったら迷惑がかかるであろう所有物がある場合は避ける。
3)明確な苦情があった場合、その時は素直に喫煙を中止する。
ではないでしょうか?いかがでしょう。
>>5さんのレスは反対論者に対して指図してるだけ。
歩み寄りの一つの方法だとは思いますが、非喫煙者側から言われる事ではないと思います。
喫煙者側が言うのであれば、一つの意見ですが。。。
非喫煙者・嫌煙者側の歩み寄りを伺ってみたいものです。
迷惑をかける側なら、そりゃいくらでも歩み寄る余地があるでしょうよ。
続くねぇ、このスレ。
隣の窓の開閉状態や洗濯物の有無の確認は、事実上覗き込むか、それに近い行為をせねばならないから、ちょっと難しいでしょう。
まぁ、ベランダ喫煙禁止が規約に明記されていない以上、マナーや常識論で自重を求めても、最悪はこの名物?スレにて延々続いている泥沼化と同じ事態を現実に引き起こすだけでしょう。
かと言って、このような事象でその都度理事会沙汰ってのは、正直好ましくないです。
規約なんて、もとから完璧じゃないんです。説明書と同様、敢えて書き過ぎないように拵えられているものだと…個人的には思ってます。
喫煙者・非喫煙者の歩み寄り…これに画一的なものはないでしょうね。
強いて言うなら、自衛の意味も含め、喫煙者は毎回のようにベランダ喫煙をすることは避ける。
「毎回」と「時々」では、非喫煙者が架空の話ではなく現実に“被害”を受けた場合の心象も少なからず違うでしょう…たぶん。
そして、非喫煙者も可能な範囲内で、喫煙者がベランダ喫煙してると思われる曜日や時間帯にある程度傾向がないかを把握してみる。勿論、ワンパターンな事などないでしょうから、こんなことで匂いや煙から逃げ切ることは出来ませんけどね。
なので、少し割り切って諦める姿勢も、言わば歩み寄りの一つ目として必要でしょう。絶対に本意じゃないでしょうけど。
で、どうしても我慢の限度を超える状態が続くのなら…その時はその隣人に「お願い」をしに行くしかないでしょうね。歩み寄る為に。
お願いの内容は、「ベランダ喫煙するな」ではなく、相手も尊重した上で互いに相談するのが無難でしょう。歩み寄り、ですからね。
…個人的にはこんな感じです。
以上、かなりの嫌煙者より。
>>13さん
>隣の窓の開閉状態や洗濯物の有無の確認は、事実上覗き込むか、それに近い行為をせねばならないから、ちょっと難しいでしょう。
もちろん、その通りです。これは感覚の問題というか、意識の問題として捉えていただければ幸いです。
以下、貴方のレスには同意いたします。
確かに、毎回と時々ではかなりの差がありますね。毎回は避けるべきでしょう。
ご意見聞けて嬉しいです。ありがとう。
どこの隣から匂いが来るのかどうやって確認するつもりなの?
それこそプライベートの侵害、人の生活を覗く行為だろ・・・
その匂いは単なる思いこみや、もしかすれば妄想かもしれないよ。
洗濯物に匂いが移る可能性はあるなら、外に干さなければいいのでは?
しかし、薫製じゃないし、たった1本のタバコによって、それも戸外で
匂いが付くなんてありえないでしょう。そういった思いこみが、迷惑なはなし。
文句があるなら、まずは正当な事実関係をはっきりすべきなのに、
それもせずにタバコを吸わない人の嫌がらせはそれこそ迷惑
文句を言うだけじゃなくて、そういったことも嫌煙者は自覚すべき
別に喫煙がダメなマンションでないとすれば、
タバコの匂いがしたら少しは我慢すればいいことだよ。
タバコを吸わない人の嫌がらせっていうけど、被害者側が嫌がらせって意味がよくわからない?
だって吸う人がいなければ、何事も起こらないんだから。
ここにいらっしゃる喫煙者さんの考え方って、例えば、痴漢をしている人間が相手に対して
・お前が横に来たから、いけないんだ。触られたくなかったら近くに来るな。
・ちょっと触っただけだろ、それくらいで気にするなよ。
・そんなに肌をさらすなよ。触りたくなるだろ。(これは余計か)
って言っているようなもんじゃないの?
(まあ触られて嫌じゃない人だっているんだろうけど)
そういう衝動が抑えられない人は、やっぱり
・自分で処理する(ご自分の部屋の中だけでどうぞ)
・そういう人用の専門の店で発散する(決められた喫煙場所でどうぞ)
のがよろしいのではないかと。
うちはベランダが喫煙場所です。
以前は、一日に二箱、ベランダでもプカプカのヘビースモーカーだったのですが、
このスレを見て、結構匂いの嫌な人がいるのだなと思い、換気扇の下で吸うように
したら、あまり美味しいと感じなくなって思い切って禁煙したら成功しました。
少し太りましたが、ご飯も美味しく、明らかに健康になった気がするし、
仕事の効率もよくなるし、なんといっても自分に自信がついた気がします。
本当に、このスレには感謝しています。
なんて人がいないもんかね?こんな長い間やってて
>>14
>真剣に考える気はないということですか?
>歩み寄る気が無いなら「無い」でも良いし、真剣に考える気が無いなら「無い」と言ってくれても良いですよ。
本当に分からないんですよね。一方的な被害者側の歩み寄る余地というのが。
これが例えば、ピアノの音を出している家とベランダ喫煙をしている家の話、とかそういう例を出してくれるなら
お互い歩みよる余地も考えられなくもないのですけど。
ベランダ喫煙をしている家とその近隣の家という設定で、お互い歩み寄る余地を考えようという議論が
そもそも公平な議論であるとあなたは思っているのですか?
>被害者側が嫌がらせって意味がよくわからない?
そこに被害があるのか、それがまず身勝手な思いこみ
痴漢をしていないのに、されたと証言だけのえん罪が如何に多いことかおわかりですか?
匂いが気になるならまずは測定でもしてみてはどうですか?
実害がある濃度ですか。本当に測定できるレベルの匂いですかね。
ほとんど犬の嗅覚なら感知できる程度のものだったり
であれば、そもそもそこには被害はなくて、嫌煙者の言いがかりというものでしょう。
こいうことがありがちで、全くひどいもんです。
それから、ベランダが禁煙でも窓際は禁煙?
であれば、窓際で吸っていればOKですね。
>>20さん
なるほど。「一方的な被害者としてなら歩み寄る余地が無い」と考えるのは理解できます。
昔、空き巣に入られた事があるので、被害者としての心理として憤るのは当然です。
ただ、喫煙は犯罪と違って「吸う余地があるモノ」である事を理解して考えていただきたい。
まぁ、要は13さんの言うように「許せるか」「許せないか」なんですけどね。。。
許せるのであれば、どこまでなのか?とか。
「全くもって一微粒子も許せない」と言うのであれば、それはもう話し合いで解決できる
問題ではないと思うので(解決できる人もいるが、できない人も世の中には存在するので)
理事会的な解決?最終的には規約云々になっていくんではないでしょうか。世の流れ的に。
>ベランダ喫煙をしている家とその近隣の家という設定で、お互い歩み寄る余地を考えようという議論が
>そもそも公平な議論であるとあなたは思っているのですか?
公平な議論ではないと思います。
ただ、これは現実的に問題になっている訳ですから、それに則した設定で考えなければ意味が無いと思います。
公平な議論かどうかってのを抜きにして考えないと。
そんなこと言い出したら、喫煙者VS非喫煙者だって公平な議論じゃないでしょう?
>>23
>ただ、これは現実的に問題になっている訳ですから、それに則した設定で考えなければ意味が無いと思います。
現実的に問題になっているのは、
ベランダ喫煙をしている家とピアノの音を出している家だったり、
ベランダ喫煙をしている家と洗濯物のほこりを出している家だったり、
ベランダ喫煙をしている家とペットの悪臭・鳴き声を出している家だったり、
ベランダ喫煙をしている家と子どもの騒ぎ声を出している家だったりするでしょう。
迷惑行為の元となることを何一つしていない家なんて、空き家以外には存在しないと思うので。
ただ、そういった変数は無視して、「ベランダ喫煙をしている家と近隣の家」で議論をするのであれば、
歩み寄りの余地というのは理解できないなというのが当方の感想です。
元喫煙者です。
タバコを吸ってる時は「そんなに気になる程のにおいじゃないだろう」と思ってました。
「神経質な人も居るんだなー」とも思ってました。
やめて3年目位から、主人のタバコのにおいが耐えられなくなりました。
多分、タバコを吸っている方は吸っていない人より鼻が鈍感になっているんだと思います。
ベランダから、煙だけならまだしも、一度誰だかわからない人が吸った息と煙が、部屋の中に入ってこられるのは、本当に不快です。
>>26さん
>(上記略)迷惑行為の元となることを何一つしていない家なんて、空き家以外には存在しないと思うので。
究極を言えば、その通りだと思います。空き家以外は存在しないですよね。
ここで、屁理屈言う訳ではないですが、ピアノ弾かない・子供orペットいない・洗濯物は部屋乾しのお宅もあるでしょう?
「物静かに暮らしている非喫煙者」というシチュエーションも考えられる訳です。
そうは考えられませんか?
さらに言うと「ベランダ喫煙をしている家と近隣の家」での議論は非喫煙者側の迷惑行為を無視して考えている事になるんですよ。有利じゃないんですか?
有利だと考えられないなら、実際、貴方が隣家に行っている迷惑行為を持ち出して歩み寄って来て頂いても構いませんが。
まぁ、別に貴方の感想が>>26のレスであるなら、それでも構いませんが、
最初にレスした>>12の言葉の真意がわかりませんね。
27みたいな人が典型的な嫌がらせ組だろうな。性格ねじ曲がってる。
せめて、どの程度の濃度を問題視できるのか分かって話しをして欲しい。
車やトラックの排気ガスは有害だとしても環境基準以内であれば許容するしかない。
タバコも同じこと。
それをさ、タバコの匂いがしただけで鬼の首取ったようにぐちぐち
文句を言わなくてもいいのでは?
嫌煙者はタバコに関して喫煙者に嫌がらせしてると自覚した方がいいよ。
マンションでベランダが禁煙だったとしても
窓際からベランダに向かって外に煙を吐くは○Kなんだから、匂いがしてきたとしても
何かの基準値以上の検出が測定できなければ、我慢するしかないよ。
それを、隣に(隣かどうかも分からないのに!のぞくのか?)
お願いして止めてもらうとか、常識的には非常識。
>>29
>さらに言うと「ベランダ喫煙をしている家と近隣の家」での議論は非喫煙者側の迷惑行為を無視して考えている事になるんですよ。有利じゃ>ないんですか?
どちらが悪いかの議論ではないんでしょ?
歩み寄りの余地を探す議論であれば、有利なのは迷惑行為を行う側じゃないですか。
迷惑行為を行っている側ならいくらでも歩み寄る余地があるでしょうからね。
12にも書いてあるとおりですが。
例えば外交の話。
近隣の国が核を保有すると宣言してきた。
わが国としては当然、そんなもの保有してほしくない。
さてこの場合近隣の国とわが国で歩み寄りの余地が大きいのはどちらでしょう。
前スレよりコピペ
>>1002
匿名はん、あなた往生際わるい。
「虐待」→むごい扱いをする事
あなたがどう受け取ろうとこれは変えようが無い。あなたの認識不足。
よって、あなたの「虐待なら通報しろ」という論は通用しない。
>>936に対しての>>945のレスがまったく答えになってない。
喫煙者側の流れ
①タバコに健康被害があるのは認めている。
②よって家族に害を与えないためベランダ喫煙をしている。
③だから虐待にはあたらない
しかし
④ベランダ喫煙における受動喫煙の研究結果で②番は否定される。
⑤そしてその事実を知った上で続けるならば③も否定される。
⑥そして、むごい行いすべてが「通報の義務」にあたらない
あなたは④の研究結果を認めない訳ですよね。
素人のあなたが研究結果についての反論を科学的にあげて、との
>>1002に対してもなんら答えていませんし。
話を逸らさず、言葉の独り歩きを防止するためにも
責任をもって、匿名はん自身が答えるべきではないですか?
それが可能ならば④⑤も否定され、②③が正しい事となる。
非喫煙者側の言い分が否定されますよ。
>>14
貴方のご意見をかいつまんで書くと、喫煙者は「自衛の意味を含め」
ベランダでの喫煙は回数を控え、非喫煙者は(不本意であっても)多少の
諦めは必要と考えるべきだ、という事ですよね。その上で
>で、どうしても我慢の限度を超える状態が続くのなら…その時はその隣人に
>「お願い」をしに行くしかないでしょうね。歩み寄る為に。
>お願いの内容は、「ベランダ喫煙するな」ではなく、相手も尊重した上で
>互いに相談するのが無難でしょう。歩み寄り、ですからね。
と言うのは、ホントに「かなりの嫌煙者」の真意なんでしょうかね??
「自重」と「許容」が双方にとっての1ステップ目だとすれば
「お願いに行く」に対応する喫煙者側の歩み寄り、って一体何なんだと。
そこに言及していない貴方が「嫌煙者」であるとは思えないんですが。
さらに言えば、歩み寄りの動機が「自衛のため」ってところも正直おかしい。
どちらかと言うと喫煙者側の言い分そのものにしか見えないです。
27ではないけど、
>>28
変なところで区切るからややこしくなるんだよ。
>一度誰だかわからない人が吸った息
じゃなくて、
>一度誰だかわからない人が吸った息と煙
で区切れよ。
煙を吐く非喫煙者はいないってw
>>35
ん?じゃぁ、
>ベランダから、煙だけならまだしも、
の意味はどうなるんだ?
煙だけならOKだけど、煙+息になったらNGってことなのか?
じゃぁ、息だけならOKってことか?
煙、息は単体でならOKで、セットになるとNGって?
もしかして、タバコ以外の煙は大して気にならないが、タバコの煙は誰かの息と共に来るからNGってことか?
解説ヨロ!
>>36
喫煙者の吐く息に有害物質が含まれているってこと。
OK?
■有害物質はタバコを吸った後も息から出ています
喫煙者の吐く息には、タバコを吸っていない時でも、一酸化炭素※ をはじめとするタバコ由来の有害物質(約4,000種類)が含まれています。例えば、一酸化炭素は最後の1本を吸ってから、最低8時間は息から出ています。「ホタル族」と言われるように外でタバコを吸っても、その後の吐く息で有害物質を撒き散らしていることになります。そして、周囲の人達は、見えないタバコの害をいつまでも受け続けるのです。
※一酸化炭素:酸欠状態を起こす物質。火事の煙やガス漏れ事故などで、吸いすぎると死亡することもある。
NO27です
文才がないため、不快に思われた方には、あやまります。
お金を払って喫煙されてるんですから、喫煙者さんの言い分もわかります。
タバコの税金が、不足すると、多分違うところからの徴収になると思いますし。
禁煙 禁煙 と日常的に肩身の狭い思いをされてるのも、主人を見ていると可愛そうになります。
ただ、においに敏感な人もいます。
部屋の中ににおいが入ってきた時は、仕方なく窓をしめています。
(妊婦さんなどは、普通より敏感ににおいを感じます。)
お互い判り合いたいだけです。
お互い少し思い合いましょうと言いたくて、タバコをやめて気がついたことを書かせていただきました。
普段人の息など気になりません。
タバコのにおいとともに漂ってくると、横で息を吹きかけられているように感じます。
私の書きたかった事が少しでも伝われば幸いです。
>>40
>部屋の中ににおいが入ってきた時は、仕方なく窓をしめています。
これで解決ですね。
煙が気になったときには、窓閉めよろしく。
自分としてはさ、タバコよりも咳やくしゃみの方がずっと恐い。
嫌煙者がタバコを特筆して、嫌なものとして取りあげるには
どこか嫌がらせ、見せしめ、的な意識が働いてませんかね?
たとえば、38とか。
COなんて喫煙由来というより、燃焼するから発生するだけだろ。
多くの場合、嫌煙者はいい加減な知識によって必要以上に過敏になっている
まぁ、せいぜい、窓閉めてやり過ごしてください。
>>44
>多くの場合、嫌煙者はいい加減な知識によって必要以上に過敏になっている
いい加減な知識って例えば、
親の喫煙による低体重出生や気管支喘息などで毎年数十万人のこどもが苦しめられています。こどもたちは自分の意志で煙から逃げられません。こどもたちに受動喫煙させることは虐待行為です。
(中略)
「別室で吸う」、「換気する」、「空気清浄機」などの「分煙」が受動喫煙を減らせないことが客観的指標を用いた研究でわかっています。また空調で室内のタバコ煙濃度を安全レベルまで減らすことは不可能です。完全禁煙以外に、受動喫煙から非喫煙者の健康を守る対策はありません。
みたいな知識のことですか?
>>44
>COなんて喫煙由来というより、燃焼するから発生するだけだろ。
それこそ「いい加減な知識」だw
そもそも、その理屈が傍若無人な喫煙行為の免罪符になるとでも思ってんのかね。
>まぁ、せいぜい、窓閉めてやり過ごしてください。
OKOK、それでこそニコ厨だよ。気持ち良いほどの開き直りっぷり。
最初から頻度を示せだの科学的根拠を持って来いだの、とってつけた様な正義感を振り翳さないで
醜いありのままの姿を晒してくれれば、ここも無駄なモメ方をしなかったのさ。
屁理屈の塊みたいなコテハンさん達の後ろから石つぶてを投げる様な醜態は、そろそろおしまいにしたら?
外で喫煙しても子供への影響は大きい!
屋外で扉を閉めて喫煙する両親の子供の尿は、非喫煙者の子供たちに比べ、2倍のコチニン(ニコチンが体内で代謝されて生じる物質)が出ていました。これは、喫煙する両親の吐く息からの受動喫煙が大きな原因だと考えられています。
以上、いい加減な知識でした。
http://www.kameda.com/patients/health/cure/nonsmoking/nonsmoking_13.ht...
じゃあここまでの流れを踏まえると、子どものいる家庭での喫煙は子どもに対する虐待ということで、
喫煙者も非喫煙者も双方納得ですかね。
>>46
とりあえずさ、COの発生濃度を調べてみなよ
その後に空中の基準値を調べてから発言してみれば。
他にニコチン等が基準値が規制されているのかどうか?知っています?
46は、典型的な嫌がらせだよね。そういうのが生活態度に表れちゃってると思うよ。
それは、46が考えてる喫煙の害よりもよっぽど周囲に悪影響与えてるって。
いい大人なんだから根拠も、調べもしないで感覚的な発想はやめましょうね。
匂いだけでは、人に影響がある濃度とは限らないし、そもそも規制されてないものも
あるからね。
良く覚えておくようにね
喫煙本数と呼気中の一酸化炭素濃度
http://www.kameda.com/patients/health/cure/nonsmoking/nonsmoking_02.ht...
喫煙者の息は、環境基準10ppmをはるかに超え、吸わない人の息はおおむね4ppm 以下です。喫煙者は常に酸欠状態となるため、息切れや疲れやすいなどの症状が出るのです。
以上、いい加減な知識でした。
>>49
「におい」ってのは立派な「人への影響」でっせ。
頭でっかちな事を言う前に、他人への影響ってのはまず感覚的なところから
問題にされるんだって事は解っておいた方がいいな。
まぁ、一酸化炭素は無臭の気体だから臭いで察知する事はできないから
問題にされるとしたらもっと別の物質だろうけどね。
今の貴方のその発言、人前でプカッとやった時にその人から何か言われたとして
そのまんま同じ事が言えるかね? ・・・言えるとしたら相当なもんだ。
逆に、言えないならここでも少し黙ってた方がいいかも。
>>50
本当にいい加減な知識と無駄な情報さらしてますよね
環境基準は周囲の大気中濃度を連続的に測定するもの。
呼気中の一酸化炭素濃度があなたがいる環境をCOで満たすわけではない
あわせて総量で考えてみてくださいね
ネットで利用しやすい情報から比較するのは簡単だけど、
比較するなら、意味が全然違うと思うよ。
50が拾った情報が都合良かっただけに、でも、それに飛びついてはだめだってこと。
タバコと環境汚染
http://www.kameda.com/patients/health/cure/nonsmoking/nonsmoking_11.ht...
タバコの煙に含まれるダイオキシン濃度は、ごみ焼却場から出る排煙より高く、3〜18倍にもなります。
窓を閉め切った車で、1人が喫煙すると、車内の粉じん濃度は、国の環境基準の12倍にもなり、1時間以上元に戻らないことがわかっています。(東大医学系研究科の調査より)また、屋外で1人が喫煙すると、テニスコート2面分にタバコの煙が広がることも、以前お話ししました。
このように、タバコの煙は高濃度の有害物質が広範囲にいつまでも残るため、喫煙者はもちろん、家族や見ず知らずの人まで一緒に害を受けることになります。
以上、いい加減な知識でした。もう寝ていい?
瞬間給湯器やガス機器からの一酸化炭素の発生はどの程度になるの?
その匂いはどの程度なら問題になるのか?
感覚的な話しをされても、気にしなきゃ良いということになりかねない。
あわてて一生懸命ネットで調べて、したり顔してる方がいるようですが・・・
突っ込まれてから調べてること自体が「いい加減な知識」なんじゃないの?
元々の知識だったら発言時に書き込むか、少なくともその時にリンク張るでしょ。
単なる後出しじゃんけんじゃないw
>>54=49
ん? であれば
>とりあえずさ、COの発生濃度を調べてみなよ
>その後に空中の基準値を調べてから発言してみれば。
貴方がここ↑で言ってる「空中の基準値」ってのは、どのような状況におけるどのような値を指しているの?
私に言わせれば、むしろ貴方の方が「呼気に含まれるCOが実際の測定点(つまり嫌煙者の鼻?)では
どのレベルまで低減されているのか」という事を明らかにすべきじゃないかと思うけど。
私が素人なりに調べてみた範囲だと、例えば室内空気における濃度の基準値としては
労働安全衛生法上、事務所で50ppm。しかるべき換気設備が設置されていれば10ppmが基準値とされてる。
確か建築基準法施行令でも、この「換気設備」の要求性能としてCOの除去能力が規定されていて
それが上記同様「10ppm以下に保つ」事だった筈。大気汚染の基準値は>>50が引用しているので割愛。
>環境基準は周囲の大気中濃度を連続的に測定するもの。
>呼気中の一酸化炭素濃度があなたがいる環境をCOで満たすわけではない
>>50が挙げているのは「呼気に含まれるCOの量」であって、それ自体を環境基準値と単純比較して
「○倍にあたる」という言い方は、確かに無理があると私も思う。
けど、瞬間的とはいえ高濃度の有害物質が発生して、大気中に拡散されて環境基準値を満たすまでに
希釈されているのだという点は事実なんだよね?
もはや一般知識の範疇を超えている話なのだから、「問題なし」を主張する者として
その根拠は貴方が示しながらコメントするのがスジってもんでないかい?
ダメ出しだけしてても相手を納得させる事はできない・・・ってのはどんな仕事でも一緒だし。ひとつ宜しく。
>>57
>突っ込まれてから調べてること自体が「いい加減な知識」なんじゃないの?
まぁ、ここにいる連中は「調べもせず」「知りもせず」に
他人の発言に乗っかって他人を揶揄してる様な、低レベルな人間ばかりだけどね。
彼らはいい加減な知識なのかそうでないのかを判断する事もできそうにない。
>>52
>匿名はんが答えられそうもないとの判断で助け舟でしょうか?
>粘着という言葉を使い、逃げているだけにしか見えません。
いや、「もう答えない」って本人が言っているのに、お前が粘着しているから
「粘着」って言っているだけだよ
>ベランダ喫煙について、発言の根拠となるものを提示出来なければ
>あなたの今までの発言は嘘、もしくは勝手な思い込みとなり
>この件については、敗北を認めた形となります。
勝ちとか負けとかって、お前(匿名さん)が何言ってんの?
そもそも、匿名はんが言ってきたことを理解してんのか?
マジでアタマ大丈夫か?
お隣の喫煙によって
ベランダ10ppmの一酸化炭素濃度が検出されれば、行政に改善命令を
出させることはできそうですね。
早速、環境測定のできるサービスを利用し見てたらどうでしょうか?
逆にその濃度が検出できなければ、諦めるしかないでしょう。
窓閉めの徹底など対処するしかなさそうです。
あとは、匂いでしたっけ?これもどこまでの臭気が継続的に匂う程度が焦点になりそうですね。
きんちんと、記録を取るなり対処してみれたら如何でしょうか?
時々、匂いが漂う程度だとしたら、それは言いがかりってものですよ。
マンションのように集団で生活する場で、当初から喫煙が禁止されていないマンションであれば
なおさら、仕方ないことかも知れませんよね。
そういったリスクがあることを理解されて入居しているわけですから
それを、たまたまどこからか煙草の匂いがするなどと
自分勝手も甚だしくはありませんね?
もっと、有意義な日常生活を過ごすように努めてくださいね。
ところで
>有害物質(約4,000種類)
これは、いったいなんなんなんでしょう?
数だけ適当に載せられても、具体的にはなんなんでしょう?
4000種類がどういったものかもしれないくせいに、恥ずかしくもなくよく書けますね。
調べたなら4000全て上げてみてくださいね。できもしないくせいに、またいい加減なこと
ばかりよく恥ずかしげもなく公に書けるものだと感心しました。
いいかげんに、認めればどうですか、嫌煙者の言葉の多くの台詞は嫌がらせに似たものだとさ。
公園で煙草を吸っていると、ずいぶん太った20代の夫婦に喫煙をとがめられたが
そこには灰皿もあった。
だったら、あなた方がここには来るな。
なんでも、煙草の煙だけが子供に悪影響を与えるのだとかかなり偏った思想
その偏った考え方に腹を抱えて笑いそうになったg。
公園のベンチのすぐ裏手には国道をばくばく黒い煙を上げて走るトラック
油断すると集団で集まってくる鳩の群れ、こいつらかなりの病原菌をもっているだろ
ベビーカーに乗らせた子供にはひたすらジュースを飲ませ続けてる。
少し考えれば、その夫婦の行動だけが子供にとって正しくないことは明白で
喫煙による影響よりもその親に育てられる子供も可哀相だ。
喫煙を正当化する事とは違うが、世の中の考える方向が統制されているということ位を
与えられる受け入れやすい情報だけじゃなくて、
少しは自らの頭を使って、自分で考えてみろよ。
>>62-63
やれやれ・・・
これじゃあ食事中にゲップをされても、眉をひそめて文句を言った側が
「嫌がらせ」をしてるみたいなもんだな。
ゲップに文句を言う前に、お前のその醜く太った腹を何とかしろという訳か。
話のすりかえってのも、そこそこ上手な言い回しにかかれば読める文章にはなるもんだ。
ま、そうやって自分自身の歩みよりはナシにしましょう、ってハラは見え見えだよ。
結局、嫌煙者クンたちのスタンスは
部屋でタバコを吸うことは「虐待」だなのか?
そうなると隣がモンスター親っだたらどうするんだ?
という問いかけが また出てくることになるが・・・。
どうも、妄想壁の強い人間がいるようだが、私は前レスから今まで、1回も書き込みしてないぞ?w
>昨夜、聞いてみました。第一声は「何を食べさせればいいの?」でした。
>もともと屁理屈なんかではありませんから、こんなものですよ。
なるほどね・・・
こういう夫婦から、
先生:「人に迷惑をかけてはいけません」
子供:「そんなこと出来ません!」
ってな子供が育つんだろうなぁ・・・
つか、彼自身もそういう親の下で育った、ある意味被害者なんだろうな・・・・
↑
現代では害が全く無いものなんて探すのがとても大変な状況 というのが普通の感覚では?
69さんのような人から、自分の言葉が足りず相手が誤解しても逆切れしてしまう子供が育つんだろうなぁ・・・
>>69
おや? 前スレでは
>試しにさ、キミの奥さんでも友人でもいいから
>「害のあることを子供にするべきではない、と思わない?」
>って話してごらん。
>実際にこれやって、「そんなこと出来ない」って答えがひとりでも返ってくるようだったら、
>屁理屈じゃないって認めてあげるよ。
確かに『屁理屈じゃないって認めてあげる』って言っているのに、実際に聞いて回答したら
>こういう夫婦から、
>先生:「人に迷惑をかけてはいけません」
>子供:「そんなこと出来ません!」
>ってな子供が育つんだろうなぁ・・・
ですか。呆れた人だなぁ。
ところで「匿名たん」「その他」の方、私の援護?をありがとうございます。ただね、
前スレの「ごめんなさい。一回だけ」というのは1000レスを超えたところでの
発言だったからお詫びしただけで、「後一回だけ」というつもりはさらさらなかったです。
こんな楽しい議論を辞めることはありません。ただ、気になることはこのスレを読んできて
嫌煙者が「土地勘無しさん」以外は「匿名さん」であることですね。もちろん「匿名さん」で
悪いことはありませんが、つながりが分からないから答えにくいと思っています。
ということで、私に議論で勝ったつもりで勝ち誇った発言をしている方々、私の回答を
必要とされている方、あなたの発言の全てのスレ番を明記してください。
本人以外が「○番に回答しろ」は避けていただきたく思います。
例えば、>>33 by 匿名さん 2008/09/28(日) 10:40、>>39 by 匿名さん 2008/09/28(日) 17:31、
>>42 by 匿名さん 2008/09/28(日) 21:42、>>52 by 匿名さん 2008/09/28(日) 23:30、
>>64 by 匿名さん 2008/09/29(月) 03:21、>>68 by 匿名さん 2008/09/29(月) 10:13、
は同じ人の発言でしょうか?
回答をお願いいたします。
なお、>>08 は毛色が違うようなので、お答えしますと、
>これはほとんど差がないものを目盛という情報を伝えないという
>不作為で差があるように見せているものですが、
嘘は言っていませんよね。グラフで100〜101しか使わないのであれば、そこだけ
着目するのは当たり前です。0〜100のグラフにしたら全く平坦な意味のないものに
なってしまいます。
>喫煙が虐待でないにも関わらず「虐待と言える」というのはどう考えても作為があるでしょう。
>>06 でも言ったように「『嘘ではない』事実」なのですよ。あくまでも「嘘ではない」。
「0」「1」しか回答がなければともかく、0〜1までの間に無限にメモリは存在します。
したがって「自動保護法」では0.99以上を「虐待」としているのに対して、呼吸器
学会では「0.01以上」を虐待と表現しているのではないでしょうか?
※上記の数字はあくまでも例ですよ。
害のあるたばこを吸うべきでない。
害のあるたばこの煙を他人に吸わせるべきでない。
>>71
キミによく似た奥さんで、
「”少しでも”害のある”食べ物”は子供にあたえるべきではない」
って勝手に脳内変換して答えてるだけ。
少なくとも「害のあることは”すべて”子供にするべきではない」とは解釈してないね。
つまり、キミの「「害のあることは子供にするべきではない」→「害のあることは”すべて”子供にするべきではない」と読むほうが素直」は成立しなかったわけだよw
それとも、キミの周りには「食べ物」以外害があるものは存在しないとでも?
(ちなみに、正直言うと脳内嫁との会話だと思ってる。だから、屁理屈くさいなぁと思いつつも「理論w」で返してみた)
>ですか。呆れた人だなぁ。
何に呆れてるの?
「そうです。そんな論理的な子にそだってます」
って、胸張るところでしょうにw
ここに出てくる嫌煙者だけが嫌煙者ではありません。
あなたの周りにもたくさんいます。
↑
>もしかしたら、76さんはあなたの周りの人かもよ?
ぞっとしますね。
そんな人が同じマンションにいたら。
そんな人が同じ会社にいたら。
吸う吸わない以前の人間としての問題だよね。
匿名はん
さようでっか
そんじゃ、お好きにどうぞ
該当する匿名さん
大変、失礼致しました
土地勘なしさん
マジで見苦しいよ
コテハンで匿名はんに負けたのってアンタが初めてじゃね?
あっ、でも、匿名はんの奥さんの解釈がアンタの言うとおりなら、まだ負けてないよ
83
アンタ超能力持ってんだろ?他人が喫煙者か非喫煙者かの特定ができるんだから
いっちょその超能力で匿名はんさんの奥さんの解釈を霊視(?)して見てよ
ヨロ
そうだ
オイラのポジも書いとくね
ベランダ喫煙に関しては>>13に賛同っす
ちなみに、非喫煙者っす
>>84
>さようでっか
>そんじゃ、お好きにどうぞ
えーっ、レス番さらすぐらいだったら、回答はいらないって事ですか?
それじゃつまらないではないですか。
仕方がありません。他の「匿名さん」に期待しましょう。
適正価格とはどういった価格ですかね。
価格は市場で決まるもの。
税制は個別に各国と比較しても都合の良いように考えることはできるもの。
同じように消費税や法人税の各国間の単純な比較がありますよね。
それぞれの税だけの議論だけでは日本は税金が低いとか
全体的な税金のバランスや社会保険料の考え方も影響しませんかね?
金額の簡単な比較であると為替レートの関係もあり、イメージするよりも
価格差がでたりしますよ。
ところで煙草の害って具体的に何の影響があるのでしょうか。
何故、煙草だけがそこまで非難されるのかわかりませんね。
そもそも普通に販売されている商品ですよね・・・
向きになって喫煙を目の敵にするのは何故なんでしょうかね?
第一に、匂いってことなのかもしれませんね。
身体に害のあるほど喫煙者の煙を浴びているなら別でが、そこまでの状況は
想定できないし、現実的ではないですよ。
しかし、嫌煙者はそういった極端な状況にヒステリックになりがちなんでしょうね。
そもそもそんなに害はないのでもっと気を楽にしてはどうでしょうかね?
>>89さん
>元々>>12はあなただけに言っていたのではないよ。
>(>>11って書いてないでしょ。)
>>>4も含めて、歩み寄りなんていう茶番をはじめていた人「たち」を対象にしてたの。
やはり、あなたも後出しジャンケンだねぇ。で、ケチをつけただけなのは確かなんだよね?
なんで、真面目に話しようとしてるのにそう言うことするの?
>(確か疑問形にしてれば侮辱には当たらないんですよね?)
別に、そんな勘違いしないで、侮辱したければしても構いませんよ。お好きにどうぞ。
ただ、貴方のその意見は他の人も読んでますからね。
>なんて、ちょっと会社とかで自意識過剰とか言われてないですか?
言われてませんよ。結局、人格攻撃なんですね。残念。
嫌煙者が喫煙者を理解できるわけもなく、
そのまた逆もしかりである。
議論は続くよ、いつまでも・・・
>>93
>どちらにせよ、あなたも含めて嫌煙者にはレス番を表示する意思がないようですね。
>では、「喫煙は虐待」の話はこれで終了と言う事で。
「喫煙は虐待」の話は別にこれで終了にはしませんよ。
あなたが茶々を入れるのが終了しただけ。
そしてそういう様子を見て「匿名はん論破されたな」と思う人は多いでしょうね。
>では、「喫煙は虐待」の話はこれで終了と言う事で。
それにしても、相当この話は痛いところを突いたようですね。
早く終了したくてたまらない感じが上の文章にとても良く出ていますよ。
>>94
>それにしても、相当この話は痛いところを突いたようですね。
>早く終了したくてたまらない感じが上の文章にとても良く出ていますよ。
陰から石を投げてでもどうしても勝ち誇りたいようですね。
レス番を示すだけで次の展開をすると言っているのにねぇ。
>>97
お前と一緒だよ
単なる質問者だ
嫌煙脳には、司会とか解説者に見えるのか?
ところで「喫煙は虐待か?」とかこんなとこで議論して結論でるのか?
(いや、ここで出した結論に意味があるのか?)
まぁ、議論するのは勝手だが、レス番付きで議論して欲しいところだ・・・
議論を吹っかけられている匿名はんが、混乱してる状況だし
↑
私は喫煙脳だ。勝手に決めつけてるんじゃねえ。
結論でるわけなかろうが。意味もない。
>>92
>嫌煙者が喫煙者を理解できるわけもなく、そのまた逆もしかりである。議論は続くよ、いつまでも・・・
でも、喫煙経験のある非喫煙者は、喫煙者の気持ちも嫌煙者の気持ちも理解できる。
元喫煙者がいりばんエライのだ。
↑ ×いりばん
○いちばん
そろそろ削除対象でいいんじゃないかな、このスレも・・・。
「有益な議論」なんてものとは程遠いし、雑談として見るにはあまりにも殺伐としてる。
このサイトでいう「バトル」とは、ただの唾のひっかけ合いの事をも指すのかなと
そんな気分にさせられるスレだ。
誰かが依頼出すかも知れないが、そうでなければ近々に私が出そうかな。
それでスルーされる様ならこのサイトともサヨナラだ・・・。
質問スレもそうだけど、参加者の精神レベルが低過ぎる。
↑
それだけはヤメテ。
匿名はんが可哀想。彼にはここしかないんだよ。
>>102さん
マジで貴方の意見に食い付く訳じゃないんだが、
このお題における「有益な議論」って本来どういう流れになるべきと考えてるんだ?
(私も有益だとは思っていなくて、どの様にしたら良いかとも思っているんです。)
貴方の答えがなんであれ、答えてくれた後には余計な突っ込みしないんで、答えてくれれば幸い。
>でも、喫煙経験のある非喫煙者は、喫煙者の気持ちも嫌煙者の気持ちも理解できる。
必ずしもそうでないと思う。
非常に神経質な性質を持った喫煙経験のある非喫煙者は、喫煙者の気持ちも嫌煙者の気持ちも理解できる。
なら正解と言えるね。
>>104
>本来どういう流れになるべきと考えてるんだ?
それは私にも解らん。
ただ、ここ最近(と言うよりずっと前からかも知れないが)の展開を見る限り
誰ひとりとして議論の収束を目指しているとは思えないからな。
片や煙草を吸う者を「病気だ」と罵り、片や煙草を避ける行為を「嫌がらせだ」と罵る。
そんなやりとりしか出来ないなら最初からやらない方がずっとマシだ。
もともとこのスレッドのタイトルからして、特に論点を絞らず争いを焚きつけているだけ
みたいなものだから致し方ないのかもしれないが、傍目に見てあまりにも酷い。
身も蓋も無い事を言う様だけど「お互いに歩み寄る」という発想からして幻想なのでは?
私自身が喫煙者か非喫煙者かという事に言及すると、またそこをあげつらう人が
出て来そうだから控えるけれど、煙草が争いのタネに成り得るものなのだという事だけは
喫煙者は十分自覚するべきだと思うし、逆に非喫煙者は現実的な考え方をもって
煙草を完全にこの世から排除する事などできやしないのだという事を自覚すべきだと思う。
・・・まぁ、それぞれそんな事は解ってるからこそ「相手」が許せないのかもな。
いずれにせよ、今のこのスレの状況は最悪。
嫌なら見なきゃいいだろという声も聞こえてきそうだが、そこも含めて醜悪の極みだ。
>嫌なら見なきゃいいだろという声も聞こえてきそうだが
結局はこれ。
>本来どういう流れになるべきと考えてるんだ?
嫌煙者が自ら行動して規約改正で禁止を提議する気になるような流れ
嫌煙者が
他力本願、相手を責めるだけじゃ何も変わらない
自分が変わらなきゃまわりはかわらないという自己啓発セミナーで言い古された
当たり前のことを悟れればいいね。
名前欄を間違えました。
正しくは106=102です。103さん申し訳ありません。
↑
>煙草が争いのタネに成り得るものなのだという事だけは喫煙者は十分自覚するべきだと思うし
>お金や恋愛だって争いのタネに成り得るものなのだという事も十分自覚するべきだと思うし
↑ 君のレスはどうなの?
おまいもな。
>>No.108 by 銀行関係者さん
>自分が変わらなきゃまわりはかわらないという自己啓発セミナーで言い古された
>当たり前のことを悟れればいいね。
自己啓発セミナーでの常套句が、貴方にとっての「当たり前」だったって事ですか。
そりゃ道理で他の方々と会話が噛み合わない訳だよ・・・。
あれって参加しとかないとマズイものだったっけか??
そうそう、誰だって子供の頃から喫煙しているわけじゃない。
煙を嫌ってばかりいないで勇気を出して吸ってごらん。
煙いのは最初のうちだけだよ。
>自分が変わらなきゃまわりはかわらないという自己啓発セミナーで
それで私は煙草をやめました。それが本当の自己啓発。
反論は「自己啓発 禁煙」でググって調べてからお願いします。
>自分が変わらなきゃまわりはかわらないという自己啓発セミナーで
それで私は嫌煙をやめました。それが本当の自己啓発。
反論は「自己啓発 愛煙」でググって調べてからお願いします。
>>91
>なんて、ちょっと会社とかで自意識過剰とか言われてないですか?
>言われてませんよ。結局、人格攻撃なんですね。残念。
人格攻撃のつもりはなくて、純粋に質問なのに侮辱と捉えられてはかなわないので、
>(確か疑問形にしてれば侮辱には当たらないんですよね?)
とわざわざ断ったのですが、やっぱり悪意にとらえられてしまいましたね。
とはいえ、誤解を招く表現をしたのはこちら側ですので、「歩み寄り」ということで
おわびしておきます。どーもすいませんでしたー。
さて、こちらは「歩み寄り」ましたが、あなたはどれくらい歩み寄れますかね。
>>121
こういった人がいる限り無理ではありませんか?
非喫煙者からみても、酷いレスだと思います。
子供の頃にでも親から煙草で虐待を受けた酷い経験をされているのか、
どこか精神的に問題があるのか分かりませんが
120さんのように、何度も、人の言葉の使い方だけを気にしてあげ足とるだけの人も
少なくありませんよね。
これは、他のスレッドでも同じような書き込みしている同一人物だと思いますけど。
人のかんに障る書き込みは止めましょう。
>>125
>人のかんに障る書き込みは止めましょう。
何で怒ってるのか判らないけど、取敢えずゴメンナサイと言っておきます
でも、本当に判らないですけど?
>こういった人がいる限り無理ではありませんか?
何が無理なのでしょうか?
>非喫煙者からみても、酷いレスだと思います。
取敢えずゴメンナサイ
>子供の頃にでも親から煙草で虐待を受けた酷い経験をされているのか、
>どこか精神的に問題があるのか分かりませんが
意味不明です
相手の真意も解らず「ゴメンナサイ」と謝ったところで無意味だろう。
むしろ失礼だし、無神経だよ。
そういう基本的なところでのコミュニケーション不足が議論に混乱を来たす原因になる。
>>126
>>>33 >>52
>>>87でレス番さらしてますが?
私への対抗者だったのですね。>>87 だけを見てもわかりませんでした。
>なぜこのような流れに持ち込むの?
>答えられないから逃げてるようにしか見えないけど。
答えを準備もせずに「レス番示せば回答します」なんて言いません。
では、回答ですが、
「虐待は当局に連絡しなければならない」という基本的な考え方は私が間違っていたようです。
「連絡する必要のない虐待もある」ってことですね。
ということで、
>>33
>「虐待」→むごい扱いをする事
>あなたがどう受け取ろうとこれは変えようが無い。あなたの認識不足。
>よって、あなたの「虐待なら通報しろ」という論は通用しない。
>>>936に対しての>>945のレスがまったく答えになってない。
上記のようにここは撤回いたします。
>喫煙者側の流れ
>①タバコに健康被害があるのは認めている。
>②よって家族に害を与えないためベランダ喫煙をしている。
さんざん言っていますが、これは違います。
>③だから虐待にはあたらない
>しかし
>④ベランダ喫煙における受動喫煙の研究結果で②番は否定される。
>⑤そしてその事実を知った上で続けるならば③も否定される。
>⑥そして、むごい行いすべてが「通報の義務」にあたらない
あなた方の言う「虐待」を基準に考えるとその通りですね。
>あなたは④の研究結果を認めない訳ですよね。
>素人のあなたが研究結果についての反論を科学的にあげて、との
>>>1002に対してもなんら答えていませんし。
研究結果を認めないわけではなくて表現を認めていないだけです。しかし今までの考えを
まとめると呼吸器学会が言う「虐待」は「迷惑」程度に軽く扱われるものであるという
事です。呼吸器学会がそのように使い、このスレではそれを信じて使用するのであれば、
「虐待」と言う言葉をを軽く扱えばいいだけです。
>それが可能ならば④⑤も否定され、②③が正しい事となる。
>非喫煙者側の言い分が否定されますよ。
ということで、否定しませんでしたよ。
で、私のやっていることは「虐待」です。しかし、ここでいう「虐待」は辞書通りの
「むごい扱いをする」ではありません。
あなたももう一度「児童保護法」を読むことをお勧めします。
私たちの年代はほとんどが「虐待」を受けていたことになりますが、誰の助けもなしに
肉体的にも精神的にも問題なく生きてきています。呼吸器学会はその辺を無視して、
「虐待」という言葉を軽く扱っているとしか思えません。
もう一つレス番を示してくれていましたね。
>>08 は回答済み。
>>09
>こどもたちに受動喫煙させることは虐待行為です。
>どうも「虐待と言える」レベルではないようですね。
そうですね。上記のように「虐待」という言葉を軽く扱っていますね。
このように「虐待」という言葉を軽く扱われると、本当の意味の「虐待」がその陰に
隠れてしまいそうで心配です。
>>126
君は相手を間違えてるぞ
まず、呼吸器学会にどういう意図で「虐待」という文言をつかったかを確認すべきでは?
君はあたかも呼吸器学会が「虐待」という表現を「迷惑」程度に軽く扱われるものであるという程度としてつかった と勝手に主張してるがそれは許されるのか?
他人の論文の文言の解釈を君が勝手に決め付けるのは許されるのか?
ここの嫌煙者は「オレ様基準」だからそうなるのか・・。
もう本来の是非論はそっちのけで
自分のプライドのためだけに
言った・言わないの争いに明け暮れてる
そんな人達ばっかりになっちゃったね。
>言った・言わないの争いに明け暮れてる
自分や直接の相手が言った・言わない ならまだマシだが
まったくの他人が発表した論の文言の解釈の決めツケまでしちゃうんだからね。
自分は昔 煙草を吸ってたくせに、禁煙して十数年…(遠い目)
この度新築マンションを購入しまして、子供とその友達数人が窓を開放したリビングで遊んでいた時のこと…。
「あ、煙草くさ〜い!」「上の部屋だよ。くさ〜い。」と子供達が騒ぎ出しました。
おいおい、窓は全開。聞こえちゃうよ、シーッ。
が、子供達は「今時煙草吸うなんて有り得ない!」「迷惑考えてくださ〜い。」「うちのお父さんが煙草吸う人は程度が低いって言ってた。」
ひえええ。慌てて窓閉めたけど、上階の人には聞こえただろうな…人の良さそうな御夫婦で、申し分ないことをしてしまったような…
親が煙草を吸う家庭で育った私は、(喫煙止めた今も)そこまでの嫌悪感はないですが、今日日の子供は、嫌煙家に育ちつつあるんですなぁ。
自分なんか ピースの匂いを嗅ぐと 亡き父が懐かしく思い出されたりするんですが…メンソールの匂いは嫌だしな(苦笑)
世の中が禁煙、嫌煙の方向を向いている今、肩身が狭くなるのも仕方ないとは思います。
>このように「虐待」という言葉を軽く扱われると、本当の意味の「虐待」がその陰に
>隠れてしまいそうで心配です。
親の喫煙により毎年数十万人の子供が低体重出生や気管支喘息に苦しんでいる事実。
この事実は本当の意味の「虐待」がその陰に隠れてしまうほど軽いものなのか?
>>130 匿名はん
>このように「虐待」という言葉を軽く扱われると、本当の意味の「虐待」がその陰に
>隠れてしまいそうで心配です。
アンタがそれを言うかね・・・。まさに笑止千万。
法の定義に照らし合わせて、それに合致しなければ問題外だと
そんな事を言ってるような輩が指す「本当の意味の虐待」って何なんだよ?
>子供達は「うちのお父さんが煙草吸う人は程度が低いって言ってた。」
反知性=レッテル貼り
コレまでのお子さんの教育は失敗してますね
これから改善にがんばりましょう。
レッテルを貼って何かを否定することをあまり論理的ではない安易な方法だと感じるように
なる方がそのお子さんが豊かな人生をおくれると思います。
>>139
>煙草吸う人
という不特定多数の人全体を
>程度が低い
と決め付けることをレッテル貼りと批判した。
他のスレをみてもらえばわかるがオレは
嫌煙者の前に「他人のベランダ喫煙を止めさせたいと思うほどに迷惑に感じるような」を記してきた 流れではしょったこともあるが。
もしくは、ちゃんと>>○○というように相手を特定してから言っている。
それもレッテル貼りといわれるならしかたないが、「神経症のクレーマー」は事実だからいいんじゃないの?
タバコを吸う人全員が程度が低い というのは事実じゃない。
>>134
>子供とその友達数人が窓を開放したリビングで遊んでいた時のこと…。
>子供達は「今時煙草吸うなんて有り得ない!」「迷惑考えてくださ〜い。」「うちのお父さんが煙草吸う人は程度が低いって言ってた。」
おそらく「嫌煙者」のご家庭の子供が混じっていたのでしょうね。子供って一人が
騒ぎ出すとみんな揃って騒ぎ出しますからね。
大きな声を出すと迷惑だということも教えたほうがいいかもしれません。
>自分なんか ピースの匂いを嗅ぐと 亡き父が懐かしく思い出されたりするんですが…
私も吸えないのですが、ピースの甘い香りはいいですよね。
>>106さん
回答ありがとうございます。
まさしく、その通りであると私も思います。
お互いを理解する、理解しようとする姿勢がないと、争いになってしまいますよね。
(理解したくない者同士なので、仕方か無いかもしれませんが。。。)
上手く伝わるかわかりませんし、私は立場的に喫煙者ですので
こういうのも何ですが、少なくとも私は引き続き最悪なスレ中で(苦笑)
「争うよりは歩み寄る」というか争いは避けるべきだと思うし、争いを焚き付けるような意見を吐くのは
やめる様に心がけたいなと思います。
>煙草が争いのタネに成り得るものなのだという事だけは
>喫煙者は十分自覚するべきだと思うし
ここ。すごく参考になりました。
貴重な意見どうもです。ありがとうございました。
>>124さん
>人格攻撃のつもりはなくて、純粋に質問なのに侮辱と捉えられてはかなわないので、
>(確か疑問形にしてれば侮辱には当たらないんですよね?)
>とわざわざ断ったのですが、やっぱり悪意にとらえられてしまいましたね。
この場合、「純粋に質問です」と書いてくれれば、侮辱でないのは私には伝わりますよ。
>とはいえ、誤解を招く表現をしたのはこちら側ですので、「歩み寄り」ということで
>おわびしておきます。どーもすいませんでしたー。
お詫びの言葉、確かに受け取りました。
お気遣いどうもありがとうです。
ベランダの専用使用権に基づいて喫煙するのは結構ですが、
他人の専用使用権を侵さないようにご注意ください。
一般的な法理として、自己の権利の実現のために他者の権利を侵害することは
認められていません。
子「お父さん煙たいよ。たばこやめてよ」
親「お前が憎くてこの煙を吸わせているわけではないんだよ」
子「くさいから外で吸ってよ」
親「外で吸うと嫌煙者がうるさいからだめなんだ」
子「家族がいるときぐらい我慢できないの?」
親「お前に吸わせているのは私ではないんだ。嫌煙者なんだよ」
子「ねえ、家族の健康は考えないの?我慢してよ」
親「嫌煙者がお前にこの煙を吸わせているんだよ」
子「ねえ、我慢できないの?って訊いているの!」
親「外で吸わせない嫌煙者が悪いんだよ」
いかりや「だめだ、こりゃ」
>>108さん
喫煙者側からみれば、ごく真っ当な意見も逆からみれば理解しがたい意見になる。
難しい所ですね。。。
自分が変わらなければ、周りは変わらない。賛成です。
両者お互い少しづつ変われるのが理想ですね。
回答ありがとうございます。
うちはベランダで吸ってはいけない規則です。
>>131
>君はあたかも呼吸器学会が「虐待」という表現を「迷惑」程度に軽く扱われるものであるという程度としてつかった と勝手に主張してるがそれは許されるのか?
ごもっともなんだけど、それを聞く相手は>>126じゃなくて>>130の匿名はんじゃないの。
上記を主張しているのは匿名はんだと思うけど。。。
>君は相手を間違えてるぞ
あなたが相手を間違えているように思えるぞ。
>>130匿名はん
まったく>>131氏の言うとおりで、
君はあたかも呼吸器学会が「虐待」という表現を「迷惑」程度に軽く扱われるものであるという程度としてつかった と勝手に主張してるがそれは許されるのか?
私も聞いてみたいです。
>>150
あなたは誰ですか? 初めて書き込む人?
と、次回からは確認してから答えることにしようかな。
ずーっと「匿名さん」なのは逃げ出す準備なのでしょうね。
>君はあたかも呼吸器学会が「虐待」という表現を「迷惑」程度に軽く扱われるものであるという程度としてつかった と勝手に主張してるがそれは許されるのか?
質問の意図がわかりません。
個人的な感想・主観ですよ。許されるに決まっているじゃないですか。
喫煙者の歩み寄り:気持ち良い事を少し我慢する
嫌煙者の歩み寄り:不快な事を少し我慢する
どっちがいいかよく考えてみよう!
タバコ吸い始めちゃおうかな〜
嫌煙者の意見は最もらしく聞こえますね
煙草の適正価格のレポートの件も
よく考えてみるとおかしな話し。循環器系の疾病の原因になる食塩
喘息や呼吸器系の原因と考えられる自動車の排気ガス
いくらでも、強引な適正価格は計算することはできるのではありませんかね
しかし、それは適正でも正当でもないでしょう。
都合よく乗せられて、嫌煙者もその屁理屈にただ乗りしてるだけ。
それに嫌煙者は漂う煙を我慢するしか術がないでしょう。
そもそも嫌煙者の喫煙者を攻撃する主張の矛先が違うと思います
ベランダが禁煙だとしても
お隣がベランダで吸っていない、窓際で吸っていると言い張られたら確認ののようはありません。
しかし、このどうしようもないスレッド、飽きずによく続きますね。おつかれさま
>>154
>循環器系の疾病の原因になる食塩
>喘息や呼吸器系の原因と考えられる自動車の排気ガス
>いくらでも、強引な適正価格は計算することはできるのではありませんかね
・・・まあ、入れ替わり立ち代り、相変わらずですな、この類の「たとえ」は。
食塩も自動車も、その害悪よりも効用のほうが大きい。
食塩も、摂りようによっては毒にもなる。
排気ガスも、乗り合いバスのそれと暴走族の改造車のそれとでは、
社会的「毒性」が異なる。
食塩・・・摂りすぎに注意しましょう。
排気ガス・・・アイドリング抑止に努めましょう。公共交通機関を利用しましょう。
タバコ・・・吸い過ぎに気をつけましょう。
どれも、日本語としてはそれほど難しくない。実行できる人とできない人がいる点はいっしょ。
>>152
>個人的な感想・主観ですよ。許されるに決まっているじゃないですか。
オレ様基準というやつですね。分かります。
#自分や直接の相手が言った・言わない ならまだマシだが
#まったくの他人が発表した論の文言の解釈の決めツケまでしちゃうんだからね。
日増しに虐げられていく喫煙者のストレス発散の場所なのでこのスレッドは永遠に不滅です!
どうしようもないなんていっちゃいや。
>>126ですが
>>130匿名はん
>肉体的にも精神的にも問題なく生きてきています。呼吸器学会はその辺を無視して、
>「虐待」という言葉を軽く扱っているとしか思えません。
あなたが勝手に軽く扱っていると思ってるだけで答えになっていません。
①タバコに健康被害があるのは認めている。
>さんざん言っていますが、これは違います。
まず健康被害が無いと主張するのなら、「タバコ」に関する科学的根拠をあげて下さい。
あれは良いんだからこれも良いなどと、問題点のすり替えはやめましょう。
④にかんしての回答は問題外です。
>>152での >個人的な感想・主観ですよ。許されるに決まっているじゃないですか。
などというあなたの主観は聞いていません。
反論は「科学的根拠で」と言いいましたよ。
>研究結果を認めないわけではなくて表現を認めていないだけです。
研究結果を認めているんですか?認めていないんですか?
認めているのならば、①を否定するなんて
支離滅裂としか言いようがありません。
否定するからには科学的根拠を提示してください。
>>131
匿名はん側の主張だと理解できましたね?
あなたが公正な方なら、喫煙者・非喫煙者問わず匿名はんへ一言どうぞ。
だって、たくさん釣れるから
大漁
早朝ベランダ喫煙始めました。
>>158
>>①タバコに健康被害があるのは認めている。
>>さんざん言っていますが、これは違います。
>まず健康被害が無いと主張するのなら、「タバコ」に関する科学的根拠をあげて下さい。
>あれは良いんだからこれも良いなどと、問題点のすり替えはやめましょう。
上側の2行目は確かに私が書き込んだ言葉です。しかし >>130 と比較すると1行抜けて
います。上記では私が「タバコには健康被害がない」と言っているように見えます。
私が否定しているのは抜けている1行です。
>④にかんしての回答は問題外です。
>>>152での >個人的な感想・主観ですよ。許されるに決まっているじゃないですか。
>などというあなたの主観は聞いていません。
>反論は「科学的根拠で」と言いいましたよ。
>研究結果を認めているんですか?認めていないんですか?
>認めているのならば、①を否定するなんて
>支離滅裂としか言いようがありません。
研究結果は認めました。あと何を聞きたいのですか?
①ではなくて②を否定しています。
私の書き込みの1行を敢えて抜いて誤解を招こうとするあなたの発言が問題です。
>>130匿名はん
>私たちの年代はほとんどが「虐待」を受けていたことになりますが、誰の助けもなしに
>肉体的にも精神的にも問題なく生きてきています。呼吸器学会はその辺を無視して、
>「虐待」という言葉を軽く扱っているとしか思えません。
だから現に「ニコチン中毒」という肉体的にも精神的にも問題ある状態になっちゃったんじゃないの?
匿名はんは、ニコチン中毒ではなく、屁理屈中毒では?
ベランダでの喫煙は迷惑だからやめてくれないかなぁ・・・
>>160=148
>「両者お互い」少しづつ変われるのが理想ですね。
>と書いたのですが、ご理解いただけませんでしたか?
貴方個人を直接非難する意図で言った訳ではないんだが
そう受け止められた様だから一応コメントしとこう。
貴方が>>148で賛同しておられる>>108(銀行関係者)の意見は
どう解釈しても「両者お互いに」という見地に立った意見では
無いと私は思うので、敢えて皮肉を言わせて頂いた。
議論の健全化のため、ひいては喫煙にまつわるトラブルそのものを
無くしていくためには、確かに「お互いが変わる」事が不可欠だと私も思う。
その本来の意味を双方の立場において考えるとすれば
非喫煙者側がすべき事は確かに>>108が言う通りなのかも知れない。
しかし同時に、喫煙者側にも変わるべき点はあるのだという事を
他ならぬ喫煙者自身も忘れてはならない筈だ。
>>108を読む限り、少なくともそういった「喫煙者としての自覚」は
私には感じられなかった。
>喫煙者側からみれば、ごく真っ当な意見も逆からみれば理解しがたい意見になる
と言うならば、同時に
『非喫煙者側からみれば至極真っ当な意見も、逆からみれば理解しがたい意見になる』
という考え方も表裏一体のものとして成り立つ筈だ。
貴方にはその認識はあるのかもしれないが、>>108にはどうやら無い。
その辺ちゃんと解った上での>>148のご発言ですか?と。
>>145
>一般的な法理として、自己の権利の実現のために他者の権利を侵害することは
>認められていません。
その通りですね
>ベランダの専用使用権に基づいて喫煙するのは結構ですが、
>他人の専用使用権を侵さないようにご注意ください。
こちらも、その通りです
が、どの程度のベランダ喫煙が「他人の権利を侵すのか?=非喫煙者側の受忍限度は?」といった
「程度の問題」は一般的な法理では示されていません
然るに、ベランダ喫煙の問題を個別に解決する方法として
①当事者同士での法廷闘争
or
②当事者同士が住まうマンション単位での問題解決(EX.当事者間での話合い、規約変更等)
が本スレでも指摘されております
*何故なら、一部の嫌煙者が「ベランダ喫煙=程度を問わず権利侵害」という主張を展開する
からです
尚、本レスは『受忍行為の原因者である喫煙者が他者への配慮(注意)を要さない』と言うもの
ではありません。
配慮(注意)必要とのスタンスに基づくカキコです
>>167さん
私が賛同している108の意見は
「自分が変わらなければ、周りは変わらない。」の部分になります。
そのあとに続いての「両者お互いに少しづつ変われるのが理想ですね」と言ったのは提案です。
148のコメントで上手く意図を伝えられなかったのは私の言葉足らずでした。。。反省。
(108から148の間にいろいろな反論・意見があり108さんも「お互いが変わる事」という意見が出てる
ことは読んでいるはず。と私が思っていて、それを説明しなかったのが原因かもしれません。。。)
108さん自身が上記の括弧内で言う様に反論を読んでいて、それを認識しているかはわかりませんが
通常の喫煙者のマナーくらいは理解していると思いました。そうした上で148のコメントをいたしました。
>しかし同時に、喫煙者側にも変わるべき点はあるのだという事を
>他ならぬ喫煙者自身も忘れてはならない筈だ。
少なくとも私は忘れているつもりはありません。
ただ、喫煙者側が出来る事は>>11に書いてあるとおりです。(私見なので「書いてある通りだと思う」と言うべき?)
それ以上、喫煙者が出来る事は喫煙者自身で考えられないとも思います。
これ以上の事は非喫煙者さんにご指摘いただくしか術はないのではないでしょうか?
>『非喫煙者側からみれば至極真っ当な意見も、逆からみれば理解しがたい意見になる』
>という考え方も表裏一体のものとして成り立つ筈だ。
これは、微妙ですね。・・・とか言うと、変に捉えてまた争いになりそうなのですが、
「非喫煙者側の真っ当な意見」は喫煙者にも理解できるはずなんです。
「嫌煙者側の真っ当な意見」は理解しがたい意見ですが。。。
貴方の言いたい事は後者だと思いますが、あっていますか?
まぁ、屁理屈と思われてもしかたありませんが、この区別を理解してもらって
喫煙者のコメントを読むと少しは喫煙者の言い分が理解できると、私は思っております。
>>130匿名はん
>呼吸器学会はその辺を無視して、
>「虐待」という言葉を軽く扱っているとしか思えません。
私が知っている範囲では呼吸器学会だけでなく、
日本小児科医会でも喫煙を「虐待」と表現しているし、
自治体のHPでも同じようなことを書いているところもある。
決して、呼吸器学会だけが特殊という訳ではない。
また、呼吸器学会が「虐待」という言葉を軽く扱っているのであれば、
「排気ガスは虐待」、「工場からの排煙は虐待」とか、
他にもいくつも出てきてもおかしくないが、そんなことは書いてない。
呼吸器学会が「虐待」という言葉を軽く扱っているというよりも、
あなたが「受動喫煙の被害」を軽く扱っているとしか思えません。
>決まった時間以外吸わない
原則的に平日の日中は、吸わない。
これで問題ない訳ですね。
「原則的に平日の日中は、吸わない。」と「決まった時間以外吸わない」
はイコールではないので、問題ないとは言えないと思うけど。
>>163 匿名はん
>>158ですが
>上記では私が「タバコには健康被害がない」と言っているように見えます。
>私が否定しているのは抜けている1行です。
敢えて抜いた訳じゃありません。ならば始めから一括りに回答しないで下さい。
>研究結果は認めました。あと何を聞きたいのですか?
認めたからには今後、自分勝手な解釈、屁理屈は控えて下さい。
あくまで研究結果前提の元、発言して下さい。
あなたは気持ち良いからベランダ喫煙でしたね。
研究結果を認めつつ、行為を続けるのは
家族や他人を巻き込むのも厭わないということですか?
さらに、他の喫煙者がベランダ喫煙は家や家族のためという考えに対してはどう思います?
言うまでも無く、あくまでスレタイ通り、タバコの議論でお願いします。
170さんみたいな人間のできた隣人だと愛煙家は助かりますね。
>>170さん
>詳しくはWikiでも調べて頂戴。
はいはい!なるほど!そりゃ誤解を招きますね。納得です。
Wikiで言う「嫌煙者」とここで言う(ウォッチされているであろう)「嫌煙者」にこれだけのギャップが
あるから、揉めるんでしょうねぇ。(勘違いしてるの私だけかもしれませんが。。。)
このスレで喫煙者側がいう「嫌煙者」という呼び名を変えるべきですね。
例えば、「禁煙ファシスト」とか?長いかな?
>というか11ができてるなら、あなたの思う「嫌煙者」以外は誰も文句を言わないと思う。
>現状それができてないから、特にベランダ喫煙に関しては、普通の「嫌煙者」からも不満が上がってるんだと思うよ。
現状の社会において>>11とか、前に誰かの発言で出た「大人の嗜み」的な事ができていない不良喫煙者(以下、「不・喫煙者」)がいる。
↓
それに困ったWikiでいう「嫌煙者(以下、「W・嫌煙者」)」が11を実践してる・しようとしてる私、及び同様に考えてる喫煙者(以下、普・喫煙者)に文句を言う。
↓
意見の文面&内容が投稿マナーに反しているが為(これは個々で解釈が分かれるので現段階では触れないで欲しい)
喫煙者がW・嫌煙者を「ここでいう嫌煙者(以下、ファ・嫌煙者)」と勘違い・区別できず、反論する。
↓
「W・嫌煙者」は当然自分の事を「ファ・嫌煙者」と思っていない為、「普・喫煙者」の反論を「不・喫煙者」の言動と勘違い・区別できず、さらに反論をする。
↓
以下、不毛な泥んこ合戦。。。。
これが、このスレの(私の?)「勘違いメカニズム」(不毛な言い争い)なのかなぁ。と貴方の意見を読んで思ったんだが。
どうだろう?
>もしくは、「決まった時間以外吸わない」なんて譲歩があれば、こっちで避けられるので私としては11すら不要。
これは、個々で話し合う問題だと思うので、
実際の隣人(喫煙者と非喫煙者)同士がこういう話し合いで解決の道に進めば理想ですね。
>>175
>敢えて抜いた訳じゃありません。ならば始めから一括りに回答しないで下さい。
一括り? ①は否定しないから回答しなかっただけです。
その文章を読んであなたがご自分の都合良く回答直前の一行を抜いたのに
意図はなにもないとおっしゃいますか? おかしいでしょう。
>研究結果を認めつつ、行為を続けるのは
>家族や他人を巻き込むのも厭わないということですか?
研究結果をちゃんと読んだわけではありません。しかし「害がある」部分には
認めてはいますが、程度に関しては大きく疑問を感じています。大きな問題と
ならないことは、今より喫煙率が高かった数十年前に子供であった私たち、
あるいは私たちの親が問題なく成長していることが事実としてあります。
>さらに、他の喫煙者がベランダ喫煙は家や家族のためという考えに対してはどう思います?
過去レスは読んでいませんか? 私は家族のため、あるいは家族からの苦情のため
「ベランダ喫煙しかできないのであれば禁煙するべき」だと言っていますよ。
ヘビースモーカーの口臭は、ウンコ臭いです。
電車やバスなどでも、近寄られると非常に迷惑だ。
煙だけの問題じゃないよ。
タバコ吸いの人たちは、「臭い人」だと自覚してほしい。
>>178
>例えば、「禁煙ファシスト」とか?長いかな?
無駄に長いのは君や匿名はんの文章だよ…。
呼び名なんか変えなくていいから、喧々囂々やってる者同士で
言葉に対する認識を統一しろよ。是非を議論する前にさ。
それだけで現状もだいぶ変わるだろ?
いつまでこのくだらない揚げ足取り合戦を続けるつもりなんだ。
>>184
>いつまでこのくだらない揚げ足取り合戦を続けるつもりなんだ。
「合戦」と表現するからには相手がいることは承知なのですよね。
だったら、対抗している私たちではなく、あなたと同じような考えを
持った人たちに『忠言』してあげた方がいいですよ。
なんてたって私がしばらく発言しなかったり、回答を先延ばしにする
だけで、勘違いして「逃げるのか?」「都合悪い議論だけスルーしてる」
と勝ち誇る人がいますからね。
>>179さん
ココで語られている一連の虐待か否かの話。正直、話がぐちゃぐちゃで理解できていないんですよね。。。
貴方自身は研究発表を信頼していて、虐待だと思っているのですか?
私は「うーん。。。虐待?かなぁ〜?それに当たるのかなぁ〜?」と疑っている最中です。
なので、「不良喫煙者である」と断言できません。
(貴方はおそらく「匿名はん」と不良喫煙者としたいのでしょうけど、私が彼の過去レスを見る限り
必ずしも不良喫煙者だとは思いません。最良の喫煙者だとも思いませんが。)
>>184さん
簡潔に書けば誤解を生じて、長文説明すれば長いと文句を言われる。。。
バランスが難しいです!
>呼び名なんか変えなくていいから、喧々囂々やってる者同士で
>言葉に対する認識を統一しろよ。
そんなこと言わないで、認識統一のお手伝いしてくださいよ〜。
提案お願い致します。
>>178
現状の社会において>>11とか、前に誰かの発言で出た「大人の嗜み」的な事ができていない「不良喫煙者」がいる。
↓
それを我慢している「嫌煙者」が現状を訴える。
↓
あなたを含めた喫煙者が「大したことない」「禁止されてない」「文句があれば言えば良い」「規約を変えろ」「集合住宅に住む資格がない」「神経質」等々のレスを返す。
↓
「嫌煙者」からすると、我慢を続けている現状を無視したレスか「屁理屈」なので、よけい腹を立て書き込みが感情的になっていく。
↓
以下、不毛な泥んこ合戦。。。。
だと思うよ。
>これは、個々で話し合う問題だと思うので、
>実際の隣人(喫煙者と非喫煙者)同士がこういう話し合いで解決の道に進めば理想ですね。
ただ現実はなんの合意もないまま、「一方的」にタバコを吸ってるだけ・・・
(つ〜か、「許可されている」じゃなく、「禁止されてない」を「合意」だと思ってるのが問題・・・)
>>188さん
>(上記略)だと思うよ。
と言う事は、この勘違いメカニズムは全て「喫煙者」が勝手に勘違いしているから起きている事であって
「全ての嫌煙者」は何も悪くない。ということか?
>ただ現実はなんの合意もないまま、「一方的」にタバコを吸ってるだけ・・・
>(つ〜か、「許可されている」じゃなく、「禁止されてない」を「合意」だと思ってるのが問題・・・)
と、言う事は、ココであらかじめ喫煙者の総意として、決めごとを作れということ?
もしくは、ベランダ喫煙を始める前に喫煙宣言してから吸えということか?
亀レスでごめん
>>150
>あなたが相手を間違えているように思えるぞ。
そうかな?
喫煙側が嫌煙者に虐待だというなら通報する義務が市民にはあるぞ といえば
嫌煙者が自分で書いたわけではない呼吸器学会の論文に記載された「虐待」は
通報する義務のない軽い程度の虐待だ とかって気に決め付けていうから匿名はんさんが
そういったんじゃないか。
だから 君ら嫌煙者が最初に勝手に決め付けたことを批判したんだけどね。
亀どころか地蔵だな…。
>>191
>嫌煙者が自分で書いたわけではない呼吸器学会の論文に記載された「虐待」は
>通報する義務のない軽い程度の虐待だ とかって気に決め付けていうから
その決め付けてるというレスは何番のこと?
まさかあなたの脳内の架空のレスへの反論をここに書いているのではないですよね?
↑じゃ何か面白いレス書いてよ。お手本おねがい。
たばこが1000円に値上げされたと仮定すると、その後20年間で死亡を約6万人減らせることが、厚生労働省研究班の試算で分かった。喫煙率の最新データがある2006年を基準に計算した。500円でも禁煙成功率が高ければ、同等以上の効果があったとしている。
研究班の片野田耕太国立がんセンター研究員は「値上げは禁煙のきっかけになるが、それだけでは依存に苦しむ人をより苦しめることになる。楽にやめられるようサポートが必要」としている。
研究班は、たばこ1箱500円、700円、1000円と、禁煙成功率が「低」(全員が自力で試みた場合=13%)、「中」(現状=16%)、「高」(全員が禁煙治療を1回でも受けた場合=33%)、「最高」(全員が5回の禁煙治療を完了した場合=46%)を組み合わせた計12パターンを設定。喫煙ががん死亡に与える影響などから、20年間でどれだけ死者を減らせるか試算した。
この結果、禁煙成功率が現状の「中」で1000円に値上げした場合、死亡は5万9000人減少。700円で4万4000人、500円では2万人だった。
一方、500円でも成功率が「最高」なら6万5000人減らすことができ、1000円で「中」「低」の場合より効果が高かった。
>>198
研究者は、ある特定の事象に着目して深く研究するものなのです。
他方、我々個々人は、それら研究成果等も含めていろいろな情報を
総合的に判断して個人の考えや判断をするものなのですよ。
今回の198さんが載せたものでは、
「喫煙が がん死亡に与える影響」 というこに着目したものです。
これを理解するには、
「喫煙が がん死亡に影響しない確立」と
「喫煙しないこことで、喫煙することより多く死亡(病気)となる影響」
を考慮しなければ 少なくとも判断はできないと、私は考えます。
20年間で6万人ということは、年間3000人
喫煙者数千万人に対して3千人ということは、
値上げすることががん死亡に影響する人の確立は0.1%/年 以下
従って、「99.9パーセント以上は、がん死亡に影響なし」
ということにもなりますよね。
子「お父さん、タバコけむたいから外で吸ってよ」
親「外は、嫌煙者がうるさいからダメなんだ」
子「くさいから家の中では我慢してよ」
親「お前が憎くて煙を吸わせているわけではないんだよ」
子「家族の健康を考えても我慢できないの?」
親「家族に吸わせているのは私ではなくて、外で吸わせない嫌煙者なんだ」
子「お父さんは我慢できないのか?って訊いてるの!」
親「嫌煙者が「わたし」をしてお前たちを「虐待」させているんだ」
注「This is a pen.」
お金に余裕のない**喫煙者は周りを顧みる事も出来きず、心に余裕がない人が多い。迷惑をかけることが多いね。
1000円でも10000円でもになって金持ちの嗜好品高級品として扱われるようになればいい。シガーカフェなど作ってお洒落な方向にシフトしてさ。
特別な人が特別な場所ですえるものとす
そうね。
そもそも食事をとる場所で喫煙するなんてのは、
すくなくとも一定以上の教養を身に着けた人にとっては
考えられないことだった。
食事の場は、すべての人が料理をおいしく味わうための場。
喫煙する人は、全員が食事を済ませた後、喫煙室に場所を移して
吸うのが当たり前だったんだよね。
いまは、レストランでも、食事のテーブルで、最後の一口をおさめるのももどかしいと
いった風情で、タバコに火をつける人がいるよね。
あなたは食べ終わったかもしれませんが、あなたの周りの人はどうですか?
あなたはタバコ好きかもしれませんが、あなたの周りの人はどうですか?
こういうと、そのレストランが禁煙になっていない以上、文句を言うのはおかしい、
と言う人がいるんだよね。
それは、はっきり言って、話のすり替え。
問題になっているのは「レストランが」ではなく「あなたは」だもんね。
そこが禁煙か禁煙じゃないか、という話と、喫煙者が周りに気を配れるか否かという話は
全く別もの。
言い方を変えれば、「禁煙場所」では、
喫煙者が周囲に気を配るチャンスは与えられていないわけで。
なぜ?って、自発的な配慮を発動する以前に、すでに禁じられちゃってるんだから。
ま、教養に加えて、お金と、時間と、何よりも周囲を気遣う「心の余裕」がない人に、
こういう振る舞いを期待するのは、そもそも難しいのかもしれません。
201さん、続編も期待してます。
ちょっとだけよ。
>>177の方にはすみませんが
>>180 匿名はん
>>175ですが
>①タバコに健康被害があるのは認めている。
>②よって家族に害を与えないためベランダ喫煙をしている。
>さんざん言っていますが、これは違います。
上を見れば一目瞭然。
>一括り? ①は否定しないから回答しなかっただけです。
などと言っても誤解されても仕方の無い書き方でしょう。
②のみを否定するのなら①は認めるとの表記、もしくは①を入れなくていいでしょう。
これについての議論は意味がありませんので、この辺にしておきましょう。
>研究結果をちゃんと読んだわけではありません
研究結果を認めたと言った後、今度はちゃんと読んだわけでは無いと言う。
>しかし「害がある」部分には
>認めてはいますが、程度に関しては大きく疑問を感じています。
ちゃんと読んだわけでは無いのに害に疑問を抱く。
そして以前は表現を認めないなどと言っていました。
結局あなたの言い分は、研究結果の存在は知っているが信用していないって事になりますよね。
これは認める(肯定)になりません。
ただ、否定するための科学的根拠が提示出来なかったため、言葉遊びの逃げでしょう。
あなたが屁理屈と言われる所以でもあります。
>今より喫煙率が高かった数十年前に子供であった私たち、
>あるいは私たちの親が問題なく成長していることが事実としてあります。
なんら研究結果も統計もなく、事実と言われても。
>私は家族のため、あるいは家族からの苦情のため
>「ベランダ喫煙しかできないのであれば禁煙するべき」だと言っていますよ。
>>185であなたが>>184に言ってるように、喫煙者側としてもっと「忠言」してあげるべきですね。
その点については賛成です。
こちらは言葉遊びをしたい訳ではありません。研究結果を科学的に否定できないのであれば
結果に基づいて、発言して下さい。
なんらかの基になるものが無いと、根拠の無い事柄を言い合うだけになりますから。
何度も言いますが、あなたの自分勝手な解釈や屁理屈は結構です。
めんどくさー
例えば電車内のヘッドホンからの音漏れ。あれに苦情を言うためには、何デシベルの音を何時間聴かされ続けると難聴になるから、と科学的根拠を示さない限り、認められないわけか?
そんなことはないよね。
利用者誰もが、等しく快適に電車に乗ることができるべきという前提があるから、ヘッドホン利用者に注意が促されているんでしょ。
これを言うと、公共の場とマンションのベランダを同列に論じるな、と言う人が出てくるんだろうけれど、ベランダを快適に利用する権利も全住居に等しく認められていて、自分の権利行使のために他人の権利を侵害するのはおかしいという点では、電車内のヘッドホンと一緒なのでは?
匿名はんPART2スレでこんな事言ってたんだよな。
>わかりました。それでは今後このスレであなた方が使う「虐待」は
>「広義の虐待=虐待には当たらず」として無視することにします。
>実際には「子供への虐待」は行なってはいけないことですので、
>私の思う「虐待(通報の必要性あり)」とあなたの言う「虐待」が
>混在しないよう発言に気をつけてくださいますようお願いいたします。
なんでわざわざ論破されに出てきたのか不思議。
タバコを何本か吸ってるうちに忘れちゃうのかしらん。
>>211
>匿名はんPART2スレでこんな事言ってたんだよな。
>>わかりました。それでは今後このスレであなた方が使う「虐待」は
>>「広義の虐待=虐待には当たらず」として無視することにします。
>>実際には「子供への虐待」は行なってはいけないことですので、
>>私の思う「虐待(通報の必要性あり)」とあなたの言う「虐待」が
>>混在しないよう発言に気をつけてくださいますようお願いいたします。
>タバコを何本か吸ってるうちに忘れちゃうのかしらん。
タバコを吸わなくても忘れることはありますよ。あなたは自分の発言は決して忘れない
のでしょうか? ハンドルが「匿名さん」である限り、過去レスには何も責任を持って
いないことは明らかですけどね。
さて、私の上記発言後に学会論文で「虐待と言える」から「虐待である」が出てきました。
したがってその前に嫌煙者が「広義の虐待」がなくなってしまったために、学会の唱える
「虐待」について話を始めています。
>なんでわざわざ論破されに出てきたのか不思議。
論破されるかどうかはこれからの進展です。
>>210
>例えば電車内のヘッドホンからの音漏れ。あれに苦情を言うためには、何デシベルの音を何時間聴かされ続けると難聴になるから、と科学的根拠を示さない限り、認められないわけか?
>そんなことはないよね。
その通りです。
この「その通りです」も >>208 に言わせると「科学的根拠を示さない限り、認められない
わけか?」を肯定しているように取られてしまうのかな?
>利用者誰もが、等しく快適に電車に乗ることができるべきという前提があるから、ヘッドホン利用者に注意が促されているんでしょ。
その通りです。
>これを言うと、公共の場とマンションのベランダを同列に論じるな、と言う人が出てくるんだろうけれど、
それに近い発言をするのは「嫌煙者」です。「煙草と排ガスを同列に論じるな」ってね。
>ベランダを快適に利用する権利も全住居に等しく認められていて、自分の権利行使のために他人の権利を侵害するのはおかしいという点では、電車内のヘッドホンと一緒なのでは?
その通りです。
しかし、前スレからの流れを見ていただけるとよく分かると思うのですが、「嫌煙者」は
自分では迷惑を被っていないのに、文句を言っています。あなたの言う電車内のヘッド
フォンを例に挙げると、以下のようになります。
----
世の中には電車内のヘッドフォンからの音漏れで、迷惑を被っている人がいます。
今、「隣の車両でヘッドフォンを付けている人がいるから、周りの人はさぞ迷惑を被って
いるのだろう」と文句を言っています。実際にはその人は周りに誰もいないのに「誰か
いたら迷惑をかける」と言っているかもしれません。また当人も聞こえない程度に音量を
絞っているかもしれないし、英会話を聞いているかもしれないのです。
電車の中でヘッドフォンを付けることは迷惑なのでしょうか? 周りに配慮して音量を
絞って音楽を聴いていても迷惑なのでしょうか? 周りに誰もいなくても迷惑なのでしょうか?
もちろん、「電車の中でヘッドフォンを付けることをご遠慮して下さい」とか電車内の
ルールが定まっていれば、周りに誰もいなくてもヘッドフォンを付けていけないのは
当然のことです。
----
>>208 by 175
>研究結果を認めたと言った後、今度はちゃんと読んだわけでは無いと言う。
>ちゃんと読んだわけでは無いのに害に疑問を抱く。
>そして以前は表現を認めないなどと言っていました。
>結局あなたの言い分は、研究結果の存在は知っているが信用していないって事になりますよね。
>これは認める(肯定)になりません。
>ただ、否定するための科学的根拠が提示出来なかったため、言葉遊びの逃げでしょう。
学会発表そのものを正式に否定することは、同様の研究を進めなければいけません。
一般人である私にはそんなことはできません。財力も知識も気力もないからです。
また「煙草の害」に関しては今や一般に知られています。したがって研究結果である
「煙草に害がある」は認めます。
>なんら研究結果も統計もなく、事実と言われても。
研究統計はその論文に載っているのですよね。だから事実なのでしょう。私がその
事実をさらに再認する研究をするあるいは論文を見つける必要はないと思っています。
>>>185であなたが>>184に言ってるように、喫煙者側としてもっと「忠言」してあげるべきですね。
>その点については賛成です。
そんな一般的な話はしていません。あくまでも私はこのスレ内での閉じた世界の話を
していますよ。そういう意味では一部の人には「禁煙したほうが良い」とも言っています。
あなたもこのスレ内で「忠言」を行ってくださいね。
>こちらは言葉遊びをしたい訳ではありません。研究結果を科学的に否定できないのであれば
>結果に基づいて、発言して下さい。
>なんらかの基になるものが無いと、根拠の無い事柄を言い合うだけになりますから。
研究結果を否定しません。しかし論文内の「虐待」という言葉は軽く使われているとしか
思えません。あなたは「子供への虐待」という言葉を使われた時、どういう事を連想する
のでしょうか? 誰かが言っていた「傷が残るわけがない程度の憂さ晴らしのデコピン」
程度の連想でしょうか?
ところで、あなたは否定しますが今より喫煙率が高かった時代に子供だった私たちや
親の世代の人たちの多くが健康で生活しているのはなぜなのでしょうね。みんな「虐待」
されているのでしたら、肉体的にも精神的にも問題のある人が多くいるはずです。ただし
「虐待」を「迷惑」程度の軽さで使用しているのであれば、話は別になります。
私は「虐待」という言葉は「当局に通報が必要」という認識で捉えています。
めんどくさぁー
201さん、続編まだかな。
ひまなんだな。
↑みんなそうだろ
>子供だった私たちや親の世代の人たちの多くが健康で生活しているのはなぜなのでしょうね。
多くが健康であれば、少数のことまで考えるつもりはないと。
親の喫煙によって毎年わずか数十万人の子供達が気管支喘息などの病に苦しんでいても、少数だから無視していいと断言しているようなもの。
受動喫煙で被害にあった子供の苦しみを「迷惑」程度としか認めていないから、そんな考えになるのだろう。
流石に読む気せんわ。
ブログでも立ててやってれば?って感じ。
>>208ですが
>>213匿名はん
>>218に書いてある内容について、あなたの意見をお願いします。
>研究結果を否定しません。しかし論文内の「虐待」という言葉は軽く使われているとしか
>思えません。
きちんと研究結果を見てください。とても軽く使われているなんて思えませんから。
受動喫煙で100パーセント病気になる訳でもなく
即、死につながる訳でもなく(赤ちゃんの場合突然死があるようです)
殴ったり、直接的な暴力でないため目に見える訳ではありませんが
避けることの出来ない相手に対して、虐待でしょう。断じて軽くありません。
本気で言っているのなら神経を疑います。
>ところで、あなたは否定しますが今より喫煙率が高かった時代に子供だった私たちや
>親の世代の人たちの多くが健康で生活しているのはなぜなのでしょうね。
そう言い切れる、証拠となる統計を出して下さい。
出せないでしょう?
あなたもご存知の通り(ご存知だからこそかな?)
その他複数の要因が否定できないため、タバコの害は判明していても
喫煙が原因と断定できないからです。
一般人の私達は、研究結果で判明している健康被害を基に議論するべきです。
前回も言いましたよね。理解できませんか?
>私は「虐待」という言葉は「当局に通報が必要」という認識で捉えています。
あなたの勝手な認識は結構です。何度も言わせないで下さい。
なんかね・・・・・・
仮に理屈で敗北させたって、行動が改まる事がなきゃ無意味だと思うんだよな。
実際やめないだろ。どんなに周囲から白い眼で見られようと、規約で禁止されようと。
禁煙の意思が無い喫煙者だって、基本的には身体が欲するから吸ってるだけで
自分が外圧に従えるかどうか検証してモノ言ってる訳じゃない筈。
我慢する事ができない連中を、理屈で制御する事なんてできないと思うよ。
そういう意味では彼ら自身が主張してるように、ホントに罰則を伴う規則を
設けるしか無いのかも知れないな。
>>33, >>52, >>87, >>126, >>158, >>175, >>208, >>220
>受動喫煙で100パーセント病気になる訳でもなく
>殴ったり、直接的な暴力でないため目に見える訳ではありませんが
>避けることの出来ない相手に対して、虐待でしょう。断じて軽くありません。
「100%病気になるわけない」どころかほぼ100%何も起こらないが正解なのでは
ないでしょうか? また、以下にあなた自ら否定材料を出しています。
>そう言い切れる、証拠となる統計を出して下さい。
>出せないでしょう?
>その他複数の要因が否定できないため、タバコの害は判明していても
>喫煙が原因と断定できないからです。
>一般人の私達は、研究結果で判明している健康被害を基に議論するべきです。
>前回も言いましたよね。理解できませんか?
>>218 も同じなのですが、喫煙が直接原因と断定できないのですよ。車の排ガスの方が
大きな問題となります。あなた方は病気になる子供がいるから車の使用を辞めていますか?
また、喫煙場所は「室外でも室内でも空気清浄機を使用しても影響は変わらない」と言って
いた方もいますが、喫煙者は全員虐待者となります。それならば呼吸器学会、小児科学会が
煙草の販売を強く否定すべきなのですが、していません。これは「虐待」を軽く扱っている
としか思えません。
なお、私が使用している虐待の定義は「児童保護法第一条」です。
----
この法律は、児童虐待が児童の心身の成長及び人格の形成に重大な影響を与えることに
かんがみ、児童に対する虐待の禁止、児童虐待の防止に関する国及び地方公共団体の責務、
児童虐待を受けた児童の保護のための措置等を定めることにより、児童虐待の防止等に
関する施策を促進することを目的とする。
----
「重大な影響を与え」なければ『虐待』ではないのですよ。
>>221
>仮に理屈で敗北させたって、行動が改まる事がなきゃ無意味だと思うんだよな。
それはある意味正解ですね。行動を改めても私一人だけ。
>実際やめないだろ。どんなに周囲から白い眼で見られようと、規約で禁止されようと。
規約で禁止されれば多くの人が「ベランダ喫煙」を禁止すると思っています。それでも
一部が守らないから規約で禁止することを否定するのですか?
>>222
「虐待の定義」というならこっちじゃないの?
(児童虐待の定義)
第二条 この法律において、「児童虐待」とは、保護者(親権を行う者、未成年後見人その他の者で、児童を現に監護するものをいう。以下同じ。)がその監護する児童(十八歳に満たない者をいう。以下同じ。)に対し、次に掲げる行為をすることをいう。
一 児童の身体に外傷が生じ、又は生じるおそれのある暴行を加えること。
二 児童にわいせつな行為をすること又は児童をしてわいせつな行為をさせること。
三 児童の心身の正常な発達を妨げるような著しい減食又は長時間の放置その他の保護者としての監護を著しく怠ること。
四 児童に著しい心理的外傷を与える言動を行うこと。
>喫煙が直接原因と断定できないのですよ。車の排ガスの方が大きな問題となります。
日本呼吸器学会は親の喫煙によって子供が発症していると断定しています。
私も素人なので、データを示せと言われたら反論のしようもないのが、学会が無責任に裏づけもなく公表するとは思えません。
それとも私の知らない公表資料でも持っているのでしょうか。
確かに車の排気ガスは大きな問題です。
規制の強化など早急に取り組まなければならないと思いますが、タバコは親が室内喫煙をやめるだけでリスクは大幅に減らせます。
簡単にできることから実行するということも必要でしょう。
>>222
>規約で禁止されれば多くの人が「ベランダ喫煙」を禁止すると思っています。
>それでも一部が守らないから規約で禁止することを否定するのですか?
いやいや。
「一部が守らないから」ではなく「貴方が守りそうもないから」言ってるんだ。
「行動を改めても貴方ひとり」などと、こちらは全く考えてもいない。
「貴方が行動を改めなければ無意味だ」と思うから言ってる。
まぁ、解らんだろうけどな。
喫煙が原因で起こっているイザコザには「お互い様」的な部分は必ずあるものだが
貴方は全てにおいて他人の所為にしてやり過ごそうとしてる様にしか見えない。
規約で禁止されてないじゃないか、それは問題視する者がいないからだ、
自分は規則を守るけれど他の連中はどうだろう、規約に定められないのは
そうした「他の連中」がいるからじゃないのか----
貴方はそうやって、自分だけは至極まともな人間で、他の喫煙者はそうではないと
言わんばかりに理屈を組み立てている。
簡単な話、そういう人間の発言には説得力が無い、って事なんだよ。
ずっと同じ事を主張し続けているのは天晴れな事だけど、これだけ時間をかけても
十分な支持を得られてないところが現実を物語ってる。
貴方の言う通り、規約で禁止されれば多くの人はそれに従うだろう。
と言うより、規約に定められていなくても状況判断の結果として「控える」人は
貴方が思っているよりもずっと多い。
その「多くの人」の中には、どう考えても貴方は含まれないだろうと。
当方の真意はそういうことだす。アシカラズ
世の中の空気を読めってことでしょう。
>>223
>「虐待の定義」というならこっちじゃないの?
>(児童虐待の定義)
>第二条 この法律において、「児童虐待」とは、
私はこの第二条では、「この法律において」すなわち当局が守るべき児童、通報義務のある
場合のことを言っていると解釈しています。あくまでも「児童虐待」は第一条ですよ。
>>224
>規制の強化など早急に取り組まなければならないと思いますが、タバコは親が室内喫煙をやめるだけでリスクは大幅に減らせます。
ところが、一部の嫌煙者は室外で吸っても空気清浄機を使ってもリスクは減らないと言って
います。これも学会発表だったような・・・。つまり喫煙者の子供はどうあってもリスクを
回避することは出来ないのです。呼吸器学会、小児科学会は「虐待」と言いながら煙草の
販売をやめさせようともしていません。要するに「子供叩き棒」という名前の硬い棒が販売
されていても黙っているということになります。一般には許されないのではないでしょうか?
>>225 by 221
>「一部が守らないから」ではなく「貴方が守りそうもないから」言ってるんだ。
さいでっか。
>規約で禁止されてないじゃないか、それは問題視する者がいないからだ、
>自分は規則を守るけれど他の連中はどうだろう、規約に定められないのは
>そうした「他の連中」がいるからじゃないのか----
いや、あなたのように問題視するものはいるでしょう。規約改正できないのは「嫌煙者」が
動こうとしないからです。
>貴方はそうやって、自分だけは至極まともな人間で、他の喫煙者はそうではないと
>言わんばかりに理屈を組み立てている。
そんなことはありません。多くの喫煙者はルールを守ると思っています。
だから迷惑を被っているのならば「規約改正」してくださいと散々言ってきています。
>つまり喫煙者の子供はどうあってもリスクを回避することは出来ないのです。呼吸器学会、小児科学会は「虐待」と言いながら煙草の販売をやめさせようともしていません。要するに「子供叩き棒」という名前の硬い棒が販売されていても黙っているということになります。
簡単な話。煙草やめたら?じゃなきゃ子供をダシに使うな。
>>227
>あなたのように問題視するものはいるでしょう。
>規約改正できないのは「嫌煙者」が動こうとしないからです。
それは違うよ。
規約改正は「できない」のではなく、する必要が無いからされないだけ。
その状況を貴方は「問題視されていない」と勘違いしてるだけなんだ。
もう何度も言われてる事で、貴方もそれを意に介していないようだから
これ以上言っても仕方ない。
僕は貴方に改心を求めるのは不可能だと思い、他の人にもそう言ってるだけだ。
聞き分けの無い「一部の者」はさておき、一般的に通ずるもっと別の建設的な
議論をした方がいいんじゃないかとね。
結果、このスレを続ける事に意味があるかどうか疑問ではあるけど。
>そんなことはありません。多くの喫煙者はルールを守ると思っています。
さいでっか。
僕はその「多くの喫煙者」に貴方は含まれないだろう、という話をしている。
だから、貴方に向けてルールに関する議論を求めてもムダだと言ってるのよ。
貴方ではなく、貴方と対話しようとしてる人達にね。
こうして反応してくるって事は、僕みたいな第三者からとはいえ
批判されるのは気に入らないって事なんじゃないの?
だったら、他人に納得されるように説得力のある意見を言いなさいってこった。
貴方が攻撃されてる最大の原因は、意見の内容にある訳じゃないと思う。
>これも学会発表だったような・・・。つまり喫煙者の子供はどうあってもリスクを回避することは出来ないのです。
確かにその通りですね。
タバコは家族が喫煙をやめるだけでリスクを大幅に減らせます。
簡単にできることから実行するということも必要でしょう。
と訂正します。
親としてリスクを回避したいとは思いませんか。
リスクといっても気管支喘息程度はたいしたリスクではないから回避の必要性を感じないということですか。
私親のおかげで気管支喘息になりました。生まれてから20年家をでるまで毎日吸ってくれました
>>匿名はん
>>222
>なお、私が使用している虐待の定義は「児童保護法第一条」です。
>----
>この法律は、児童虐待が児童の心身の成長及び人格の形成に重大な影響を与えることに
>かんがみ(以下略)
>>227
>私はこの第二条では、「この法律において」すなわち当局が守るべき児童、通報義務のある
>場合のことを言っていると解釈しています。あくまでも「児童虐待」は第一条ですよ。
貴方が>>222で引用しているのは「児童虐待防止法」の一部。
そして同法第一条に規程されているのは同法の「目的」を示す内容であって
同法において『児童虐待』の定義を示すのは第二条の各号。
法に基づいて発言をするなら、せめてデタラメは言わないように。
法の目的と用語の定義。都合良く勝手に解釈するのが有りなら警察も弁護士も要らん。
いい加減にせい!貴様に法を語る資格なし!!
http://www.jca.apc.org/~fsaito/childabuse.html
法解釈において(目的)と(定義)の混同か…。
毎年宅建に落ち続けてるおばさんレベルだな。
言葉遊びに勤しんでるくせにコトバを疎かにしてちゃ駄目だろ。
>>224
>規制の強化など早急に取り組まなければならないと思いますが、タバコは親が室内喫煙をやめるだけでリスクは大幅に減らせます。
だよね
だからここの嫌煙者のように自分の利益のために ベランダで吸うな 部屋で吸え 子供は
親をうらめ と要求することは 恥ずかしい主張ですよね。
子供は社会の宝ですからね。
>>232
>法の目的と用語の定義。都合良く勝手に解釈するのが有りなら警察も弁護士も要らん。
法であってもも勝手に解釈できる部分が多くあるから、弁護士は必要なのではないですか?
目的というのは何のためにあるのかお分かりですか?
「『虐待』をやめさせる」がこの法の趣旨ですよ。で、次にあるのが「この法での『虐待』の
定義」ですよね。言っていることが理解できますか?
>>235
>結局、隣がベランダ喫煙してると通報の義務があるわけ?
その議論に参加した事は無いので「結局どうなの?」と詰問される覚えは無いが
敢えて答えるとすれば「通報の義務はナシ」。
個人的には、同法に定義された「児童虐待」に、喫煙は該当しないと思うからだ。
子供に害を及ぼすか否か、法に照らし合わせなけりゃ判断できないよーなアホが
虐待云々を語るのは本末転倒だとは思う。
>>236
>「『虐待』をやめさせる」がこの法の趣旨ですよ。で、次にあるのが「この法での『虐待』の
>定義」ですよね。言っていることが理解できますか?
この法律における児童虐待という言葉の『定義』は、第二条各号の規定以外に無い。
個人が勝手に、他の条文からアレもコレもと拾ってきた言葉が『定義』として認められると
いう貴方の理屈は、私にゃ全く理解不能。
貴方の文章を理解する事はできる。そして私はその内容が「間違っている」と指摘している。
言われている事が理解できませんかね?
いつぞや盛んになってた「法解釈」の議論でも、その「勝手に解釈できる部分」が
取り沙汰されてはいたが、「定義」までもがそれに該当するというのは流石に言い過ぎ。
ただ単に貴方が↓この部分を
>なお、私が使用している虐待の定義は「児童保護法第一条」です。
↓こう訂正すれば済む話なんじゃないの?
>なお、私が使用している虐待の定義は「児童虐待防止法第二条」です。
「重大な影響」というキーワードに引っ掛けようと、強引に解釈をねじ曲げてるだけだろ・・・。
そもそも貴方が「虐待をやめさせる」という趣旨をよく語れるなと思うよ。
貴方と、この「虐待論議」を深める気は毛頭ない。
ミスはミスとして認めなければ、健全な議論に水を注す事になるよと忠言しているだけだ。
>>189
>「全ての嫌煙者」は何も悪くない。ということか?
そうは書いてない。
少なくとも”原因”(原因じゃ言葉が強いって言うなら”きっかけ”でもいいや)は、不良だか何だか知らんけど喫煙者側にあると”思ってる”と書いたつもり。
「「全ての嫌煙者」は何も悪くない」→「喫煙者がすべて悪い」と読めてるなら、被害妄想。
>と、言う事は、ココであらかじめ喫煙者の総意として、決めごとを作れということ?
そんなことに意味があって、そんなことが可能だと思うならどうぞ。
>もしくは、ベランダ喫煙を始める前に喫煙宣言してから吸えということか?
まぁ、それも一つの手じゃない?
マナーとして、黙って吸い始めるん(禁止じゃないから吸えて当然)じゃなくて、「吸ってもいいですか?」って結構常識的なものだと思ってたけど・・・
「話し合い」のきっかけにはならないかね?
それとも、嫌煙者にベランダ喫煙される前に喫煙禁止宣言をしろと?
>>239さん
あのさ、原因は喫煙者側にあるのはコッチも認識してるよ。
最初にそのように書いたでしょ?気が付かなかったのか?
「全ての嫌煙者は何も悪くない」って言葉は伝わりにくかったかもしれないから、別の言葉に変えますね。
「全ての嫌煙者は勘違いをしていないのか?」って事。それを聞きたいのさ。
>そんなことに意味があって、そんなことが可能だと思うならどうぞ。
私もそう思うから聞いたの。
>それとも、嫌煙者にベランダ喫煙される前に喫煙禁止宣言をしろと?
ベランダというのは「半分自分のもの」的な認識の人が多いだろうから(私も含む)、
喫煙者側から「吸ってもいいですか?」と聞くのはこれからの常識にしていく感じじゃないかな。
これに関しては賛成。話し合いのきっかけにもなると思う。
喫煙禁止宣言をしろとも言わない。
そもそも、そんな事する必要がないわな。
話し合いで解決に向かえば理想だね。って言ってるのに、
貴方の前のレスには「○○が問題・・・」と文句だけで終わってしまったのでね。
「何なんだ・・・」って。それで聞いただけだよ。
喫煙者が「吸ってもいいですか?」って聞くのが常識だと思っていたなら前のレスで言ってね。
だから野口五郎のように、可愛い我が子のためなら禁煙だって楽勝だろう?
受動喫煙防止条例とかタバコ値上げとか、肩身が狭くなる一方だから禁煙した方がいいと思いますけどねぇ・・・。
禁煙条例 日本全国で取り組みたい
http://sankei.jp.msn.com/life/body/080921/bdy0809210240000-n1.htm
>「全ての嫌煙者は勘違いをしていないのか?」って事。それを聞きたいのさ。
それを聞いてどうするの?
「当然だ!すべての嫌煙者は勘違いなんてしない!」
って返ってくると思う?
それとも、
「きっかけは喫煙者だけど、勘違いする嫌煙者が”悪い”」
とでも話を進めたいの?
>私もそう思うから聞いたの。
私からすると、なんで「と、言う事は」って接続詞で、そんな無意味な質問されたんだろう?って感じなんだけど・・・
>話し合いで解決に向かえば理想だね。って言ってるのに、
>貴方の前のレスには「○○が問題・・・」と文句だけで終わってしまったのでね。
「理想」に対して「現実」を書いただけなんだが・・・
>ただ現実はなんの合意(話し合いによる解決)もないまま、「一方的」にタバコを吸ってるだけ・・・
>(つ〜か、「許可されている」じゃなく、「禁止されてない」を「合意」だと思ってるのが問題・・・)
が、現状の問題の指摘として、何か間違ってる?
それとも、現状を認識しないで理想だけ書けば問題が解決する?
そもそも私は、あなたの「理想」に、170で賛成を表明してると思うのだけど・・・
どっから、「文句」なんて言葉が出てくるんだろうか・・・
(正直、すごい敵意を感じるw)
>この法律の定義はあなたの言うとおりです。
喫煙を虐待と断定する呼吸器学会には児童虐待防止法上の通報の必要がないということを自ら認めたということ。
>したがって上記が『虐待』の定義となり、
自分の虐待の定義を披露するのは自由。
2文字で
匿名はん
あんた言ってることめちゃくちゃだぞ。
>「虐待とは児童の心身の成長(略)」と第一条で述べています。したがって
第一条に「とは」なんてどこにも出てこないけど。
何が「したがって」だよ笑かすな。
第二条にある「定義」は当然第一条の「虐待」という言葉にも及ぶにきまってるだろ。
この人はもう反論できないから、とにかく無茶な解釈でもいいからぶちあげて、
周りが面倒くさくなるのを待ってるだけとみた。
>ちなみにあなたは児童保護法第二条における定義以外を『虐待』とは認めないのですか?
それ……これまでずっと君自身が問われてるんだって事に気付いてないのかな?
君は「認める」とでも言うんだろうか?
法に定義されていない以上、虐待にはあたらないのだと宣う君が?(笑)
>>241:匿名はん
なんとまぁ…。
もう一度、法条文の読み方を学習した方がいいかもね。
自分で「頭が悪い」と謙遜はなさってた様だけど
まさかこれほどとは誰も思ってなかったんじゃないかなぁ(^O^;)
ここは、かの「匿名たん」の意見も聞いときないな。
彼のこの発言も「論理解釈」として認められるのかとね。
もしそうだとしたら俺はもう法令を読む自信ないわw
>>220ですが
>>222
>「100%病気になるわけない」どころかほぼ100%何も起こらないが正解なのでは
>ないでしょうか?
ほぼ100パーセント何も起こらないという研究結果なりの証拠を出して下さい。
>また、以下にあなた自ら否定材料を出しています。
>その他複数の要因が否定できないため、タバコの害は判明していても
>喫煙が原因と断定できないからです
この発言を何故したかという真意が伝わっていないようですね。
タバコの害は判明している。しかし物理的な殴る蹴るでは無いため
蓄積され症状がでるまでは時間がかかる。もしくは出ないかもしれない。
だからその他の要因を否定できない限り、タバコと決め付けられない。
害があるのは判明しているのに、です。
だからあなたのような人間が「タバコだと断定できないだろ」と言われる隙を与える訳です。
あなたの言う通報に値する「虐待だ」と強く言えない1つの所以なのではないかと思います。
国が販売しているものだし。
>>222のような返答がくるだろうとの想像が容易だったため
>>220において、あなたもご存知の通り(ご存知だからこそかな?)
と一言付け加えていたのです。
他の要因を隠れ蓑にするのは間違っていると思いません?
タバコの健康被害の研究結果は出ています。逆の結果はあります?
無いのならば何故なのでしょう?
>>218の質問にも答えてください。興味があります。
それから排ガスのすり替え話は結構です。
あれが良いならこれも良いではありません。いい加減にしましょう。
百歩ゆずって「虐待」の定義が匿名はんのいうとおりだとして
下記は重大な影響とは言えないのだろうか?
日本呼吸器学会HPより抜粋
《こどもたちへの受動喫煙の影響》
自然流産1.1〜2.2倍、乳幼児突然死4.7倍、低体重出生1.2〜1.6倍、
むし歯2倍、肺炎・気管支炎1.5〜2.5倍、気管支喘息1.5倍、セキ・タン・喘鳴1.5倍、
中耳炎1.2〜1.6倍、呼吸機能(1秒量)低下、
全身麻酔でのトラブル1.8倍、知能低下(IQ 5%低下)
>>匿名はん
>この法律の定義はあなたの言うとおりです。
>しかしこの法律では「虐待とは児童の心身の成長及び人格の形成に重大な影響を与える」と
>第一条で述べています。したがって上記が『虐待』の定義となり、『虐待』という言葉は
>それほどまで大きいものだと言うことです。
日本語としてもおかしいが、言ってる事はもっと変だ。
嘘を吐いてでも自説は曲げない、と言うなら第一条をそのまんま此処に貼ってあげようか?
それとも貴方が言ってる「児童保護法」というのは、こちらが言う「児童虐待防止法」とは
まったく別のものを指しているのかな。
同法における「児童虐待の定義」は、第二条に規定されている事を指す。
貴方が独自に使っているという「定義」は、貴方だけが認識してる基準に過ぎない。
(・・・そもそも
、同法の「目的」の規定をそのまま「定義」と言い切るところが凄い)
法律に基づいた「用語の定義」の話をしたいなら、そんな俺様基準を引っ張り出さないように。
>ちなみにあなたは児童保護法第二条における定義以外を『虐待』とは認めないのですか?
この条文の表現からして、広義に捉えればかなり多くの事象をカバーできるとは思うけど
実態として「子供を傷つける行為」と言えば、この定義には含まれない事も有り得るだろうね。
一方で
>「重大な影響を与え」なければ『虐待』ではないのですよ。
と言ってた貴方にも同じ事をお訊ねしたいもんだ。
子供が健康面・精神面に重大な影響を受けなければ、それは虐待とは呼ばないのだと言うのが
貴方の持論という訳だ。
その持論を正当化したいがために、同法における「定義」を勝手に捏造してるのが今の貴方。
議論を続けるに値しない。
>>244さん
今度はこっちが頭痛くなってきた。。
最初に言うべきだったけど、貴方とバトルする気はもうないよ。
>それを聞いてどうするの?
ってあなたは言うけれど、それが聞ければこのスレの話しあいにおける
「ズレ」を貴方達自身がどれだけ自認してるかコッチは理解できるじゃん。
それが理解できれば、まずそのズレ(勘違い)を両者正して、まっとうな議論できると思ったのだが。。。
別に244貴方が言うような答えが返ってくるとも思わないし、どっちが悪いって話の進め方をしたくない。
前に「下げの匿名さん」が「もうたくさんだ」と呆れているんだから、それを直していくのが
良いんじゃないかと思わないのか?
>私からすると、なんで「と、言う事は」って接続詞で、そんな無意味な質問されたんだろう?って感じなんだけど・・・
「決めごとを作れということ?」の次に「もしくは、、、、宣言してから吸え?」と書いただろう?
どっちなんだ?って聞いてるんだよ。
>「理想」に対して「現実」を書いただけなんだが・・・
>が、現状の問題の指摘として、何か間違ってる?
現実問題の指摘としては間違ってないです。
ただ、貴方の言う「決まった時間以外吸わない」なんて譲歩があれば・・・っていう意見に対し
「それは個々で話し合う問題だから・・・が理想だよね。」っていったんだよ?これ反論じゃないだろ?賛同だよ。
それに対して「現状の指摘」だけだったら、喫煙者側からすれば文句になってしまうよ。
認識してほしい旨を表現してくれないと伝わらないです。
好奇心からの質問ですが、
匿名Aさんも、同居者には受動喫煙をさせる派ですか?
面倒だから読んでないけど、嫌がる同居人がいるのに吸う輩は屑だよね。
そういう想像力不足のやつは必ず他所でも迷惑をかけている。
だーかーらー、野口五郎のように、可愛い我が子のためなら禁煙だって楽勝だろう?
>>245, >>247, >>248, >>249, >>251
まぁ、わらわらと。ここを弱点と見て「匿名さん」たちが人の後ろから石を
投げていますね。
>>250 by >>33, >>52, >>87, >>126, >>158, >>175, >>208, >>220
>ほぼ100パーセント何も起こらないという研究結果なりの証拠を出して下さい。
呼吸器学会も、小児科学会も「煙草は害」という観点で研究を行なっています。そして
「煙草には害がない」という研究を行なっている部門は無いと思います。したがって
「ほぼ100パーセント何も起こらない」という研究結果を出せるわけがないことは
あなたにも分かっていると思います。証拠としては現在より喫煙率が高く、室内喫煙が
多かった時代に子供だった私たちや私たちの親の多くが問題なく生きてきていることに
あります。
この後の文章はあなたにも自信がないように読み取れます。「煙草には害があるが、
症状は何もでないかもしれない」、その通りなのですよ。だからといって「子供の目の
前での喫煙」を勧めているわけではありません。
>それから排ガスのすり替え話は結構です。
>あれが良いならこれも良いではありません。いい加減にしましょう。
>>210 へ。ほら、出ましたね。この通りです。
>>252 by >>238, >>232
>それとも貴方が言ってる「児童保護法」というのは、こちらが言う「児童虐待防止法」とは
>まったく別のものを指しているのかな。
これは申し訳ございません。あなたの言うとおり、「児童虐待防止法」です。
>法律に基づいた「用語の定義」の話をしたいなら、そんな俺様基準を引っ張り出さないように。
そんな「法律に基づいた『用語の定義』の話」なんてしていませんよ。「虐待」という
用語の扱いについて述べています。
>子供が健康面・精神面に重大な影響を受けなければ、それは虐待とは呼ばないのだと言うのが
>貴方の持論という訳だ。
その通りです。あなたも子供に対して『怒る』(『叱る』ではありません)ことは
あるでしょう。それを『虐待』と表現されたらどう思いますか?
>>253
>「ズレ」を貴方達自身がどれだけ自認してるかコッチは理解できるじゃん。
だから・・・
「全ての嫌煙者は勘違いをしていないのか?」なんて質問が出てくるという、あなたの「ズレ」を認識してほしいのだが・・・
>どっちなんだ?って聞いてるんだよ。
だから・・・
「どっちなんだ?」なんて聞かれても・・・
繰り返すけど私からすると個人間の合意の話をしてるのに、「と、言う事は」なんて言って「ココであらかじめ喫煙者の総意として、決めごとを作れということ?」が出てきたのかわかんない。何をどう解釈したの?
もしかして「合意」を「総意」って見間違えてる???
「喫煙宣言してから吸う」は、あなたも認めた「解決の道」の一つで「喫煙宣言も手ですよね」って提案されるならともかく、「ということか?」なんて質問される覚えのないことなんだけど・・・
「どっち?」って何??????
>それに対して「現状の指摘」だけだったら、喫煙者側からすれば文句になってしまうよ。
言いたかないけどさ・・・
これって逆ギレだよ。
事実を指摘されることを「文句」ってなによw
>認識してほしい旨を表現してくれないと伝わらないです。
で、認識してほしい旨を表現しなかった私が悪いと?w
つ〜かここまで書かれちゃうと、そもそも現状の問題を問題として認識してるのか疑問なんだけど・・・
私の指摘した「問題」って間違ってた?
それとも、まさか「あなたの書いたことなんて全ての喫煙者にとって当たり前のことで、「文句」に聞こえるだけだから、今さら書くほどのことじゃない」とか?
なんかさ・・・
「バトルする気はもうない」と言いつつも、すごい色眼鏡越しに、読んでるとしか思えないんだけどなぁ・・・
>>254さん
>同居者には受動喫煙をさせる派ですか?
「させる派」の意味がよくわかりませんが、私、自ら進んで受動喫煙させようと思ってはいませんよ。
家庭内では私の出来る限り、受動喫煙させない様な配慮をもって喫煙していますが。
「証拠としては現在より喫煙率が高く、室内喫煙が
多かった時代に子供だった私たちや私たちの親の多くが問題なく生きてきていることに
あります。」・・・・??証拠?
・たばこによる健康被害は蓄積され、また、肺がん等の重篤な状態とも因果関係がある。
・たばこの販売数は200年頃まで右肩上がりに伸びている。
・肺がんによる死亡率(発生でなく)は右肩上がりに伸びている。
問題なく生きれていませんよ?
女性と男性の喫煙率の違いと寿命の違いはまったく関係ないと言い切れます?
>>匿名はん
>まぁ、わらわらと。
貴方は本当に不誠実な人間なんだな。
弱点を指摘されるのは貴方自身の発言に問題があるからだと言うのに、答える代わりに
相手を揶揄することしか出来ないとは。
相手の立場に立って考えられない人が、なんでコテハン使って討論スレに参加してるんだろう?
匿名掲示板で匿名投稿者にもの言われるのが気に入らない、という姿勢も理解不能。
>そんな「法律に基づいた『用語の定義』の話」なんてしていませんよ。
旗色が悪くなるとそうやって、本来自分から振った話題すら放り投げてしまう。
誰かが「子供の前での喫煙は虐待に等しい」と発言し、それに対して別の誰かが
「法の定義に照らし合わせて『喫煙=虐待』だと言うなら、第三者にも通報義務がある」と
的外れな反撃をした。この話題が膨らんできた経緯ってそういう事じゃなかったっけ?
そして少なくとも、貴方は後者に与する意見を発してた筈だけど?
貴方がこの話題に何処まで踏み込んでいるのか私にゃよく解らないけど
少なくとも貴方だって「法の定義に照らし合わせれば、喫煙は虐待にはあたらない」と
いう主旨の発言をしていた筈なんだが。そこももう都合が悪いからナシにしちゃう?
貴方がどういう理解をしていようと、もともとの議論では「法律上の定義」というものが
題材になっているのだから、そこを無視する者に出る幕は無いよ。
自分で勝手に考えた「児童保護法」、そこでの定義は「俺様独自の解釈」ってなら
悪いけど独りでやってて頂戴。このスレからは退場!
>あなたも子供に対して『怒る』(『叱る』ではありません)ことは
>あるでしょう。それを『虐待』と表現されたらどう思いますか?
誰がそんな話をしてるんだ?
強引に話をすりかえようとするのはいい加減にやめて頂きたいね。
ピントはずれな問いかけには、こちらも適切に答える事ができないんだよ。
そこを論って、まるでこちらが窮してでもいるような言い方をするのも貴方の常套手段。
「喫煙は法律上児童虐待にはあたらない」という結論がどうしても欲しいなら、そこは
そういう事で私は全然構わないよ。貴方と法の議論をしてもムダだもの。
貴方が問うているように、子供に感情をぶつけてしまう事は親とていくらでもあるが
それを「喫煙」と同一視してまで、自らの非を認識しない貴方が心底理解できない。
>あなたも子供に対して『怒る』(『叱る』ではありません)ことは
>あるでしょう。それを『虐待』と表現されたらどう思いますか?
子供の一生のうち十回単位ならなんて言われるか知らないけど、子供の前でタバコを吸ってるのと同じ頻度で同じ期間続けてるなら、間違いなく「虐待」って言われるだろうな・・・
>>258さん
>「全ての嫌煙者は勘違いをしていないのか?」なんて質問が出てくるという、あなたの「ズレ」を認識してほしいのだが・・・
ズレ(勘違い)を認識した(出来たと思った)から、>>178で「勘違いメカニズム」として書いた。
喫煙者の勘違い・嫌煙者の勘違い含めて。
>>188で貴方の返答は、どう読んでも嫌煙者側の都合でのみ語られているようにしか読み取れない。と思う。
コチラとしては不毛な議論を避ける為ならば、お互いの勘違いを自認しない限り同じ事の繰り返しだと思っているので
188の文章は自認しているとは読み取れなかった。
なので、188の意見に対し、>>189で「ということか?」という私の解釈を書いて質問したの。
んで、258に至ってるんでしょ?
そこで、さらに私の「ズレを認識してほしい」と言われてしまっては、私の質問の仕方が悪かったのかな?
「あなた方非喫煙者・嫌煙者は自分自身の勘違いを自認しているのか?」って聞けばわかりますか?
>何をどう解釈したの?
>もしかして「合意」を「総意」って見間違えてる???
見間違えてるつもりはない。
個人間の話はこれ以上掘り下げる必要性を感じなかったので理想を述べただけ。
それを「○○が問題・・・」と続けてくると言う事は、何かしら言いたい事があるのだろうという感想。
個人間の話を続ける意味は無いと思っているので、それをこのスレで掘り下げるならば、
喫煙者と非喫煙者、トータルで考えるべきであるから、「総意として決め事を作らなければ納得しないのか」
もしくは、個人間の話で考えるなら例えば「喫煙宣言して吸え」という意見なのか?
と解釈した訳です。
>これって逆ギレだよ。
>事実を指摘されることを「文句」ってなによw
そりゃ怒るよ。
上の考え方でいた訳だから、文句に聞こえるよ。
>で、認識してほしい旨を表現しなかった私が悪いと?w
その通り。悪いとまでは言わないけど、伝えられなかったのは表現者の責任。
逆もしかりで、私の考え・意見を正確に相手に伝えられなければ私の責任。
>「バトルする気はもうない」と言いつつも、すごい色眼鏡越しに、読んでるとしか思えないんだけどなぁ・・・
それはお互い様だし、疑いすぎだよ。。。
話がズレるから反論に見えるだけだし、書いてる文章がお互いヘタ?だからじゃない。w
レスの最初に「ハロー!土地勘さん!」なんてつけるモンでもないでしょ?
匿名はんを攻撃してる人って マジで読解力がないか、話してるうちに本末転倒になったり
もともとの話を見失ってしまうタチの人たち?
「虐待」だというなら 通報しろよ それが市民の義務だ、と言うのは 匿名はんさんは
「虐待」だと思っていないからだろうに。
それと呼吸器学会が 通報する必要がない軽微な虐待だ と他人の論を勝手に決め付けて
論を進める傲慢な嫌煙者もいるし。
呼吸器学会は 通報が必要な虐待の意味で虐待という言葉を使ったのかもしれないじゃないか。
まず呼吸器学会に問い合わせてからにしろよな まったく。
>女性と男性の喫煙率の違いと寿命の違いはまったく関係ないと言い切れます?
そのまえに、75歳以上の男性の喫煙率をまず教えてくださいませんか?
困ることはない。反論してぐうの音も出ないようにすればいいだけだと思います。現に嫌煙者がどんな独りよがりで的外れのの例えを出しても、反論されて何も言えなくなっています。
これだけでもどちらが「独りよがりで的外れの例え」を出してくるかがよく分かることでしょう。
虐待はやめましょう。
野口五郎のように、可愛い我が子のために禁煙しましょう。
お子様のない方は夫や妻のため、お一人の方はご自身のため、
そして何より、他住戸の方のためにも煙草を控えましょう。
>>268
貴方に質問
もし隣がどうしても禁煙できないモンスター親だったらあなたは次の2点からどちらを選択しますか
①ベランダで吸わず部屋で吸うように要求する=自分の利益の方が大事だから隣の子にはあきらめてもらう
②ベランダからの煙なぞ害は極少だから自分は我慢して ベランダで吸ってもらう
子供は社会の宝だから。
所詮あなたは①を選ぶでしょうけど 一応質問します。
たばこ吸わないでもらうに決まってる。
ほんとうに迷惑に感じているなら規約改正に動くでしょう 普通。
ここの嫌煙者は妄想で言ってるから 相手に委ねるようなトンチンカンなことを言ってるんだよ
269さんに質問
どうしても禁煙できない親をモンスター親と決め付けているが、その根拠は何?
268さんへの質問を見ると269さんは喫煙者のようだが、喫煙者としての根拠が何なのか興味深い。
あなたでもいいから、まず269の想定質問に答えてからにして欲しい
270さんが答えている。
二者択一の問題で、全く違う回答をすることが間違いとはいえない。
想定外の回答もあるということ。
横から失礼しますが、
どうしても禁煙できない親をモンスター親と決めつけている訳じゃなくて
禁煙できないモンスター親=絶対に喫煙をやめない人なんじゃないかな?
「もしも、禁煙しない人が隣りにいたとして」答えてほしいんじゃない?
匿名Aのスタンスと存在意義が解らない…
酷い事言うね。
っていうか現実問題として、
「うちの子どもが副流煙を吸うことについては、ベランダ喫煙を認めない人に責任があるのであって、私は悪くはありません」なんて言う喫煙者はいないだろ。
いくら依存でも。
勿論1。ただそんなモンスタをベランダ出禁にさせることはできないでしょ
モンスタ史ねばいいのに
「ベランダでタバコ吸うな」、がどうして「部屋で吸え」ということになるのか分からん。
ベランダで野球の素振りするな → 部屋で素振りしろ?
ベランダで花火するな → 部屋で花火しろ?
ベランダで餅つきするな → 部屋で餅つきしろ?
ベランダでキャンプファイヤーするな → 部屋でキャンプファイヤーしろ?
ベランダでタバコ吸うな → ???
>>257匿名はん
>>251です。正直な話、あなたの回答にはがっかりですよ。
>呼吸器学会も、小児科学会も「煙草は害」という観点で研究を行なっています。そして
>「煙草には害がない」という研究を行なっている部門は無いと思います。
タバコを商品として販売している会社すら害があると言っているじゃないですか。
>したがって
>「ほぼ100パーセント何も起こらない」という研究結果を出せるわけがないことは
>あなたにも分かっていると思います。
研究結果を出せる訳じゃないのに、
>100%何も起こらないが正解なのではないでしょうか?
・・・あなたの発言でしょう。だから証拠を出せと言ったんです。
>証拠としては現在より喫煙率が高く、室内喫煙が
>多かった時代に子供だった私たちや私たちの親の多くが問題なく生きてきていることに
>あります。
あのですね・・・あなたの感想では証拠にならない事がいい加減に理解できません?
証拠にならない物は議論に値しないので、きちんとしたデータで出してください。
出せないのなら言わないでください。いい加減学習しましょうよ。
>この後の文章はあなたにも自信がないように読み取れます。「煙草には害があるが、
>症状は何もでないかもしれない」、その通りなのですよ。
こちらは自信が無いのではなく真実を言っているのです。不利になるからと嘘を言っては議論にならないでしょう。なお、個人差等があるから当たり前の事です。
> >>210 へ。ほら、出ましたね。この通りです。
こちらがした訳ではないのに、この通りなどと得意げになって恥ずかしくないですか?
研究により害があると判明しているのに、あなたは認めない。
研究を否定する証拠を出せと言えば素人だから無理だという。
証拠も出せないくせに、ただ己の感想のみで否定し、あなたの勝手な解釈で話を進め
屁理屈を述べているだけです。
これでは議論になりません。
研究結果という証拠を提出した側と、素人の感想のみで証拠を提示できない側。
どちらに信憑性があるか、どちらに軍配があるかは言わずと知れた事ですね。
否定ばかりで証拠が出せないというのなら
せめて研究結果を出している関係各所に電話して、虐待の使い方、研究結果の真偽について問いただし、ここで結果を公表してみてください。素人でも出来ますね。
>>269
>もし隣がどうしても禁煙できないモンスター親だったらあなたは次の2点からどちらを選択しますか
二択の内容がそのザマなら、マトモな人間はどっちも選べない。
①も②も、君が持論を展開するためだけに捻出した採るに足らない屁理屈だから。
君は①と②の両方を利用して「ホラこの状況、ベランダで吸うしか他に道は無いでしょ?」と
ムリヤリ結論づけたいだけでしょうに。なにが「どちらを選択しますか?」だよw
誰も言ってくれないみたいだからオレがハッキリ言ってあげよう。
馬 鹿 じ ゃ な い の ? ?
相手を言いくるめようとするなら、もっと上手にやれw
ベランダで煙草を吸うなといった取り決めで禁止されているようであれば
ベランダに降りての喫煙は違反になりそうですね。
窓際に立って外に向けて喫煙することは問題がなさそうですね。
それ以上の確認が必要であれば、覗き見するしか方法はなさそうですね。
いずれにしても、確認は難しいと言うことになるかも知れません。
さらに、喫煙の煙に対する健康被害は
たとえば車の排気ガスを考えてみてください。
車のマフラーの直下でに顔を近づければ汚染物質をまともに身体に取り込むこと
は確実ですが、排気ガスには大気中の環境基準があります。
排出基準もありますよね。
排気ガスそのものの測定ではありません。
同様に煙草の場合では、副流煙、それも濃縮した副流煙をサンプルとしえいる
ようで、明確な排出基準や大気中の濃度
ここで、煙草の煙そのものを測定した結果は意味が違うことは
煙草を吸わない方でも理解できますよね。
あまりに通り一遍通りの解釈なさらないように
煙草を吸わないものも気をつけてみてはどうですか?
ちなみに、自分は喫煙しませんが。
>>285
そんなに長文書いてもこういったところでは誰も読めないと思うよ。
面倒なんで。
中味がルとは思えないし。
もう、いいって感じ。
ベランダで煙草を吸うなら家の中で吸えといった人がいたけど
これが嫌煙者が言いたいことの全てを代弁しているのじゃないのかな?
家の中で吸っても窓を開ければベランダから排気されるだろ。
だとすれば、単なる嫌がらせなんだろうね。
喫煙者の家は汚れればいいとか、その子供は副流煙を浴びても
当然だとか。
なんだか、気持ちの出所はマナーだとか、科学的根拠だとか
いろいろ理屈はつけているけど、嫌がらせの域をでてない。
公共の場で吸うなとの意見は賛成するが
嫌煙者が、喫煙する場所を通りかかり、煙たげに顔しかめるのは止めれ
森にでも戻れば新鮮な空気は無限にありそうだ。
どうぞ森林に戻ってみてください。
>>290
>あんたみたいな人がいるから、マナーを守る喫煙者まで誤解される。
まったく同感です。
このスレでも誰かがタバコを「子ども叩き棒」なんて例えていたけど、
全然違うんだよね。
マナーを守り、受動喫煙をさせないちゃんとした喫煙者にとっては、
コーヒーなんかと同じ、ただの嗜好品なんだから。
現状はその嗜好品を「子ども叩き棒」にしてしまっている不届き者が多いけどね。
>証拠としては現在より喫煙率が高く、室内喫煙が多かった時代に子供だった私たちや私たちの親の多くが問題なく生きてきていることにあります。
>喫煙が直接原因と断定できないのですよ。車の排ガスの方が大きな問題となります。
匿名はんは実体験を証拠として室内喫煙が直接原因とは断定できないと言っています。
そこで匿名はんに質問ですが、
匿名はんは自動車社会で生きてこられたと思います。
そして自動車社会で育ってきたと思われる匿名はんは問題なく生きてきているのではないですか。
では何を証拠として「お車の排ガスの方が大きな問題となる」と断定されるのでしょう。
もし、自動車社会とは無縁か、排ガスが原因で何か問題を抱えておられるのでしたらお詫びし、撤回します。
だから長いよ。引用やめれ。
自分の言葉だけかけ。
九官鳥は見せ物小屋でだけ鳴いてろ
今も駅のホームで吸ってる奴がいた。
柱の陰の少し凹みになってる場所だったから、本人は一応の後ろめたさはあるんだろうが
周りで電車を待っていた人々はギョッとしてそいつを凝視していた。
当然、吸殻入れが設置してある筈もなく、そいつの手元にもそれらしき物は見当たらない。
灰をポツポツと足元に落とす。
果たして吸殻は何処に捨てるつもりなんだろう?
電車が来る間際、ひとこと注意してみた。
無言のまま一瞬ジロリと睨まれて、すぐにまた眼を逸らされてしまった。
確かに俺は直接被害を受けた訳じゃないし、そいつが常習犯だという根拠もない。
このスレッドの基準に照らせば俺は嫌煙者という事になるんだろうな。
だったら喜んでそう呼ばれてやるよ。
>>261 by >>252, >>238, >>232
>弱点を指摘されるのは貴方自身の発言に問題があるからだと言うのに、答える代わりに
>相手を揶揄することしか出来ないとは。
彼らは決して「弱点を指摘」しているわけではないように見えますよ。彼らはあなた方の
後ろに隠れながら石を投げてきているだけのように見えます。
>誰かが「子供の前での喫煙は虐待に等しい」と発言し、それに対して別の誰かが
>「法の定義に照らし合わせて『喫煙=虐待』だと言うなら、第三者にも通報義務がある」と
>的外れな反撃をした。この話題が膨らんできた経緯ってそういう事じゃなかったっけ
そうですね。上記発言したのは私です。
>少なくとも貴方だって「法の定義に照らし合わせれば、喫煙は虐待にはあたらない」と
>いう主旨の発言をしていた筈なんだが。そこももう都合が悪いからナシにしちゃう?
その後、「児童虐待防止法」を確認して「通報義務のない虐待」もあることが分かりました。
したがって、コメントも変えています。「児童虐待防止法」での当局が守るべき児童、
通報義務のある児童の存在は第二条に書かれていることはご指摘の通りです。
しかし、第一条に書かれている文言を無視することは出来ません。すなわち「(通報義務の
ない)虐待(も含む)」です。これを読むと『虐待』という言葉を軽く使ってはいけない
ことが分かります。少なくとも私はそのように捉えています。
>誰がそんな話をしてるんだ?
>強引に話をすりかえようとするのはいい加減にやめて頂きたいね。
そうですか? 喫煙者は「虐待」でもないのに「虐待している」と言われていますよ。
>>262 by 土地勘無しさん
>子供の一生のうち十回単位ならなんて言われるか知らないけど、子供の前でタバコを吸ってるのと同じ頻度で同じ期間続けてるなら、間違いなく「虐待」って言われるだろうな・・・
そうですね。子供を感情的に怒ってはいけませんね。
でも、あなたの場合は「毎日の憂さ晴らしのデコピン」でしたよね。それは『虐待』で
あると認識しましたか?
あなたがどんなシチュエーションを想像しているかは分かりませんが、今時の喫煙者は
直接子供の前で煙草を吸うことは少ないと思われます。その一例が換気扇下での喫煙です。
呼吸器学会に言わせると換気扇の下で喫煙しても外で喫煙してきても「虐待」なんですよね。
なぜ子供も入るような映画、劇場等の外に喫煙所があるのを許しているんだろう?
なぜ煙草の販売を強く否定しないのだろう?
>>285
>タバコを商品として販売している会社すら害があると言っているじゃないですか。
だから「「煙草には害がない」という研究を行なっている部門は無い」といっているでは
ないですか。
>あのですね・・・あなたの感想では証拠にならない事がいい加減に理解できません?
>証拠にならない物は議論に値しないので、きちんとしたデータで出してください。
>出せないのなら言わないでください。いい加減学習しましょうよ。
現時点では証拠は出せません。このままでは埒が明かないので、あなたの言うとおり当分
『虐待』の件に関して何も言わないことにします。
その内、WebSite を確認して呼吸器学会にでも連絡して「『虐待』という言葉の真意」を
確認したいと思っています。
>>292
>では何を証拠として「お車の排ガスの方が大きな問題となる」と断定されるのでしょう。
『の方が』という意味をお分かりでしょうか? しかし排気ガスも現在十分私たちが生きる
ことが出来る濃度になっていると思っていますよ。 嫌煙者の方々が煙草の煙が少しでも
あるとすぐに病気になるような言い方をしているだけです。
>>294
>このスレッドの基準に照らせば俺は嫌煙者という事になるんだろうな。
>だったら喜んでそう呼ばれてやるよ。
このことだけでは私はあなたを「嫌煙者」とは呼びません。いかが該当すれば・・・
・駅のホームが禁煙ではない
・周りが迷惑を被っているかをあなたの目で認識することができない。
田舎の駅でもない限り「禁煙でない」ことはないでしょうね。
だから長いよ。引用やめれ。
自分の言葉だけ書け。
九官鳥は見せ物小屋でだけ鳴いてろ。
>>295
>通報義務のある児童の存在は第二条に書かれていることはご指摘の通りです。
>しかし、第一条に書かれている文言を無視することは出来ません。すなわち「(通報義務の
>ない)虐待(も含む)」です。
児童虐待防止法第二条にはこう書かれている。
「この法律において、「児童虐待」とは〜」
匿名はんの考えでいくと第一条は「この法律」に含まれないということになるが
そんな解釈ってありえるの?
他の法律でもよいので、一部の条項で「この法律において○○とは」との定義が、
他の条項に及ばないような解釈がされている例があったら出してみてよ。
>>匿名はん
>彼らは決して「弱点を指摘」しているわけではないように見えますよ。彼らはあなた方の
>後ろに隠れながら石を投げてきているだけのように見えます。
「ここを弱点と見て」と言ったのは貴方だよ。忘れちゃったかな?
顔を隠して石を投げられようが正面きって議論を持ちかけられようが
貴方の発言に穴があってそこにツッコミを喰らっている事には変わりない。
そして貴方には、他人の指摘によって自分の発言を省みるという姿勢が無い。
ちなみに貴方の後ろにも投石担当の「匿名さん」がいる事もお忘れなく、ね。
援けになってるかどうかは甚だ疑問だが(笑)
>そうですね。上記発言したのは私です。
だったら、その「法の定義」は正しく使いなさいな。
「私にとっての『法の定義』とは本来のものとは別物です」なんてデタラメを言われたら
その先の議論なんて有りゃしないんだよ。
>しかし、第一条に書かれている文言を無視することは出来ません。すなわち「(通報義務の
>ない)虐待(も含む)」です。これを読むと『虐待』という言葉を軽く使ってはいけない
>ことが分かります。少なくとも私はそのように捉えています。
要するに貴方は、子供の傍で煙草を吸う行為に『虐待』という言葉を使ってくれるなと
そう言いたいんだろ? そこはそれで一向に構わないんじゃない?
非喫煙者にしてみれば最初から表現に拘りなんか無い。最初に「虐待に等しい」と主張した
人にしたって、そういう意図はなかったんじゃないのか?
貴方みたいな屁理屈家が「喫煙に害は無い」と主張したいがために、法律上の定義を
引っ張り出してきて「喫煙は虐待に該当しない」と言い出したのが事の発端だ。
言い回しが気に入らないなら、こういうのはどうだ?
『自分の子供・他人の子供を問わず、傍で煙草を吸うのは控えるべきだ』と。
貴方は「そりゃそうですよ」とでも答えるのかも知れないが、最初の食い付き方から判断して
とてもそれが真意だとは思えない。
所詮、詭弁を弄する者は信頼されない。これに尽きるね。
>匿名はん
>なぜ子供も入るような映画、劇場等の外に喫煙所があるのを許しているんだろう?
神奈川県では「受動喫煙防止条例」で来年度から許されない方向で進んでいます。
年度内成立すれば全国の自治体も取り組むでしょう。
3年の猶予期間があるお店は「たばこを吸う客の多いキャバレー、パチンコ店、マージャン店」です。
普通、子供は入りませんよね。
>>297
>匿名はんの考えでいくと第一条は「この法律」に含まれないということになるが
>そんな解釈ってありえるの?
「ありえない」事を証拠を出して述べてくださいまし。
>>296
>「ここを弱点と見て」と言ったのは貴方だよ。忘れちゃったかな?
このセンテンスの反論を書いてみたのですが、泥仕合になるだけなので辞めます。
>言い回しが気に入らないなら、こういうのはどうだ?
>『自分の子供・他人の子供を問わず、傍で煙草を吸うのは控えるべきだ』と。
いいんじゃないですか? 上記ならば当然否定しません。
>貴方は「そりゃそうですよ」とでも答えるのかも知れないが、最初の食い付き方から判断して
>とてもそれが真意だとは思えない。
そうですか。あなたの解釈ですからそれはそれで構いません。
>>299
>神奈川県では「受動喫煙防止条例」で来年度から許されない方向で進んでいます。
>年度内成立すれば全国の自治体も取り組むでしょう。
成立しそうな勢いですね。ただし喫煙室や喫煙所(外部も含む)の設置を推奨している
ように見えます。「呼吸器学会」の言うことをそのまま信じた場合、この喫煙所で喫煙
して来た人が子供の近くに座ったときに、子供に悪影響が出ないのか心配です。
神奈川県のすべてを禁煙にしなくてはいけないのではないでしょうか?
>『の方が』という意味をお分かりでしょうか?
『○○の方が××より大きい』という意味の『の方が』がではないのですか?
排ガス>喫煙となる証拠があれば聞きたいだけですが。
喫煙と同様排ガスも証拠がないので撤回でしょうか。
>>301
>排ガス>喫煙となる証拠があれば聞きたいだけですが。
あまり書きたくなくて書かなかったのです。
あなたは排ガスを車の中へ引き込んで自殺する例を知りませんか? 雪が降っている
場所でエンジンかけっぱなしで寝ていて隙間から入ってきた排ガスで亡くなる例も
あるようです。締め切った車の中での喫煙で死ぬことが出来ると思いますか?
#数日かかれば酸欠で**るかもしれませんね。
これも証拠とは言えないでしょうか?
死亡原因が排ガスによるものだとどうして断定できるのですか?
本来毒性の弱い排ガスがある特殊な条件が重なったために変化したことが原因である可能性はないのですか?
証拠としては提出でる資料はありません。
>>匿名はん
>「ありえない」事を証拠を出して述べてくださいまし。
297氏ご本人からもコメントがあるかも知れないが、貴方がそれを言っていいのは
ちゃんと自分に向けられた質問に答えてからだよ。
同法における「定義」は第二条に規定されている、にも関わらず
貴方は他の条文から自分に都合の良い言葉を拾ってきて「これも定義です」などと
無茶苦茶な主張をしている。
貴方が>>295で言っている「第一条の文言を無視すべきではない」云々は
そのデタラメな解釈ありきのものでしかない。
297氏の言葉を補足させて頂けば、同法における「言葉の定義」が貴方の考えてる
通りなのだとしたら、同法第二条の存在意義とは一体何なのか?という事だ。
第一条で使用されている「児童虐待」という言葉の定義は、第二条において
正式に定められているというのに、その第一条でも同じ言葉の「定義」が
定められているなどという法解釈は有り得ないだろ?
自分が言ってる事の異常性を少しは認識せんかい。
まあ、300を読む限り基本的に反論なし・・・と捉えて良さそうだな。
言うだけならタダだ、と言われないためにも、今後は日本語に気をつけて頂きたいもんだ。
貴方みたいなのが代表者面してると、流石に喫煙者も気の毒だよ。
だって「屁理屈はん」だもの。
>喫煙室や喫煙所(外部も含む)の設置を推奨しているように見えます。
条例をよく読んだほうがいい。
また訂正する破目に陥るよ。
>匿名はん
>ただし喫煙室や喫煙所(外部も含む)の設置を推奨しているように見えます。
>「呼吸器学会」の言うことをそのまま信じた場合、この喫煙所で喫煙して来た人が
>子供の近くに座ったときに、子供に悪影響が出ないのか心配です。
>神奈川県のすべてを禁煙にしなくてはいけないのではないでしょうか?
仰るとおりです。ゆえに「骨抜き」といわれる条例なのです。
当初、松沢知事は全面禁煙で動き出した条例です。
しかし小規模飲食店からの反発が強く「骨抜き」にされてしまいました。
松沢知事は「全面禁煙が望ましいが、民間施設にも営業面の不安がある。一歩でも理想に近づくように取り組むことが大切だ」と述べています。
「骨抜き」ですが、まずは最初の一歩です。これから全面禁煙に取り組んでゆくことでしょう。
>>306 by 298
>そしてこれも実に貴方らしい詭弁だね。
>相手を否定するためには何でもアリか。まったくもって恥ずかしい。
これも詭弁なのですか?
前レス 166 で
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受動喫煙防止を分煙で行っていても、喫煙者の衣服のタール臭からも推察されるように、
喫煙後1時間は、肺の中から吐き出した空気の中に多くの有害物質を放出し続けます。
ベランダでのホタル族の分煙では、同居乳児の尿中から2倍のニコチン代謝物が検出され、
赤ちゃんは知らず知らずにタバコを吸わされています。
----
という資料(大和郡山市医師会)を出してきています。
あなたの考えでは上記は無視して構わないということですか?
無視しても構わないとお考えでしたら、問題となるのはは「子供のいる場所での喫煙」
だけになりますね。
>>309
>しかし小規模飲食店からの反発が強く「骨抜き」にされてしまいました。
了解いたしました。
>「骨抜き」ですが、まずは最初の一歩です。これから全面禁煙に取り組んでゆくことでしょう。
県内全部が禁煙になって、それからそれが各都道府県へ広まっていくと良いですね。
嫌煙厨の俺だが少し我慢して臭い煙吸うよ。
きみらどちらもなんだか痛々しい。
>>匿名はん
>あなたの考えでは上記は無視して構わないということですか?
いや〜、どんどんトチ狂ってきたね。
手当たり次第に物をブン投げてきてるという感じだな・・・。
貴方が引用してきたその資料の意味、本当に解ってるのかな?
たとえ分煙したところで、間接的な害というものは避けられない。
簡易な分煙(例えばホタル族が励行している様な)は全面禁煙・敷地内禁煙と
比較して、その効果に大きな差があるのだという事を認識すべきである。
ただ、やりゃあイイってもんじゃないんですよ。と。
・・私ならそう解釈するとこだけどね。
論点を変えられて読む人が混乱するといけないから、貴方の発言主旨を整理しとこう。
①神奈川県での条例案は、喫煙所の設置を推奨するものだ。
②大和郡山市医師会の見解に照らし合わせれば、神奈川県での条例施行は
子供の受動喫煙被害を後押ししかねないものである。
③条例の本来の目的を果たすためには、対象範囲を限定せず「全面禁煙」と
しなければならないのではないか。
先に言っとくと③は貴方の真意では無い筈。
貴方が条例施行への動きを批判するために、いわば反語的に立てた理屈だ。
309氏が「仰る通りです」と言ってるのは、そこを承知の上での皮肉じゃないのかな。
貴方ごときが心配せずとも、世の中は然るべき方向に進んでいるのだという意味のね。
①は貴方の「喫煙所」に関する意識を物語る、非常に解り易いサンプルだと言える。
このまま「受動喫煙防止」の思想が浸透してきた時に、今まで同様に「喫煙所」の
供用が期待できると思っているところが実にオメデタイ。
②にいたっては論理破綻もいいところだ。
仮に貴方が言う通りに、条例施行によって喫煙所が増えたとする。
そこで煙をたらふく吸い込み、衣服にも頭髪にもヤニ臭さをまとったお父さんが
外で待たせていた子供の手を引いてもいいのか?というのが貴方のご指摘だろ?
いいのかも何も、その条例が施行される前、そのお父さんは子供の手を引きながら
プカプカやってた訳でしょうに。どっちでも同じなんだよ(笑)
>あなたの考えでは上記は無視して構わないということですか?
子供への影響を本当に考える気があるなら、喫煙所であろうと何処であろうと
煙草を吸う事自体を少し真剣に見直せ、って事だよ。外圧をかけられる前にさ。
まぁ、どんなにルールを整備したところで、思想面で病んでる者までをも
矯正する事などできないとは思うけどね。
>>312
私の発言に反対したいだけのようにお見受けします。
ここで私がさらに説明を加えても、無茶な方向に持っていかれることが
見えていますので、余計なことを言わずに降りさせていただきます。
>>匿名はん
>私の発言に反対したいだけのようにお見受けします。
ご冗談を。
出来れば貴方みたいな人間とは会話したくないよ。
あまりにも酷い詭弁を弄している奴がいたので見かねて指摘しただけのこと。
逆に貴方の方がどんどんおかしな屁理屈を取り出して反論してくるから
こちらもお相手したまでさ。
まだ突っかかって来るのかと正直辟易していたところだ。さようなら。
このスレを読んで、歩きたばこやベランダ喫煙を止めた
良識ある喫煙者さんて結構いるのではないでしょうか?
って事は、このスレを常に目立つ位置にしてくれている、
匿名はんに、嫌煙者はある意味感謝するべきでは?
と思う今日この頃…
>このスレを読んで、歩きたばこやベランダ喫煙を止めた
それどころか、タバコをやめてしまいましたよ。
Round2までは喫煙者でしたが、今は非喫煙者です。
このスレにはとても感謝しています。
神奈川県のように条例を定めるのなら販売を禁止にしないのは何故なんだろうね?
いろいろな情報はあっても
たぶん、そこまでの危険なものでも本当はないんじゃないのかな?
自分は今は煙草を吸わないけど
煙草を吸わない人も神経質すぎると思うよ。ヒステリックすぎるひとが多い
喫煙者の吐く息で健康被害を受ける濃度ではないでしょう。
単に気に入らないって程度のことが多い。
喫煙者は必要以上に気をつかってるとも思う。
>>317
>いろいろな情報はあっても
>たぶん、そこまでの危険なものでも本当はないんじゃないのかな?
商品としてこれほど世に出回っているものを販売禁止にした場合の影響、考えた事があるかい?
そこまでしなくても「吸い方」で事態改善する余地はいくらでもあるだろ、って事だよ。
やる事さえやってりゃ権利は保証されるのだという事が解ってない奴が多すぎる。
いっその事「ご禁制の品」にしてしまえ、それをしないという事はそもそも大した問題では
なかったのだという考え方の方が、よっぽど短絡的でヒステリックだ。
>>313を下のように訂正するとスッキリします。
>私の発言を正したいようにお見受けします。
>ここで私がさらに屁理屈を加えても、無茶な方向に持っていけないことが
>見えていますので、余計なことを言わずに逃げさせていただきます。
さようなら〜
>>319
>彼に残されているのは「反面教師」としての立場だけという訳ですね。
「反面教師」ねぇ。私は相当悪人なんでしょうね。
歩き煙草しないし、禁煙場所では吸わないし、レストラン等では
ほとんど吸わないし、基本的に非喫煙者の近くでは煙草は吸いま
せんけどね。
>>>313を下のように訂正するとスッキリします。
>余計なことを言わずに逃げさせていただきます。
なるほど。ただし、私はこのスレから去るような発言はして
いませんので悪しからず。
>>317
>神奈川県のように条例を定めるのなら販売を禁止にしないのは何故なんだろうね?
今回の条例を定めても自宅内(マンションベランダを含む)では
禁煙にならないからですよ。深夜吸いたくなって煙草を買いに
東京まで行かなくてはならないのも困りものです。
>>297です。
>匿名はんの考えでいくと第一条は「この法律」に含まれないということになるが
>そんな解釈ってありえるの?
>「ありえない」事を証拠を出して述べてくださいまし。
疑問形で質問しているこっちの文章の証拠と言われても意味がわからん。
質問の答えももらえないようだし、匿名はんの解釈はただの俺様基準だったということで
納得すればよいのかな?
頭の柔軟性も一目瞭然ですよね。
>匿名はん
>>324 は売るほうの立場ですよね。
違います。国政の立場ですよ。
国民の健康を守るのも国の仕事だと、
日本禁煙推進医師歯科医師連盟、日本禁煙学会、など、数多くの禁煙団体から厚生労働省が突き上げられる。
でも国は健康に悪いものだと知りつつも、タバコ税の税収入が欲しい。
表向き、厚生労働省で受動喫煙防止を呼びかけさせる。
販売禁止にしたらタバコ産業が倒産し経済が混乱する。
よって、表だって「販売禁止」と言えない国政のジレンマです。
>>328 by 324
>違います。国政の立場ですよ。
>販売禁止にしたらタバコ産業が倒産し経済が混乱する。
あなたの意見は『小売店』ではなく「販売している『企業』を守る」でしたね。
了解しました。
負けず嫌い集まれ
>匿名はん
>あなたの意見は『小売店』ではなく「販売している『企業』を守る」でしたね。
違いますよ。私は意見を述べたのではなく、事情を述べたのです。
質問の「何で販売禁止にできないの」に対して、お国の事情をありのままに述べただけです。
私の意見を言わせてもらえば、販売禁止にして欲しいですよ。
タバコ産業の方、ごめんねって思いますが。
喫煙者は「売っているから吸う。何が悪い」と言う。
お国は「タバコを吸うヤツが悪い」と言う。お国は絶対にタバコ産業に遠慮して「タバコを売っているヤツが悪い」とは言えない立場なんです。税収があるから。おわかりですか?
日本政府がJTに遠慮したおもしろい記事がありますよ。
他の国に叩かれて取り下げていますが、恥ずかしい政府ですね。
http://www.nosmoke55.jp/data/0707cop2.html
>>327
件の条例の目的は下記参照。
http://www.pref.kanagawa.jp/osirase/kenkou/tobacco/tobacco_jorei_kossh...
あらゆる立場の者が「受動喫煙」による健康被害を防ぐ、という発想において
煙草にまつわる産業や喫煙行為そのものが全否定されている訳ではない。
言い方を変えれば、この条例においては喫煙者の権利というものが
きちんと考慮されているんだよ。
現状では受動喫煙が発生し得る場面に対し、新たなルール(条例)を設ける事によって
より確実な「分煙」を実現しよう、という訳だ。
>>323-324はその見地に立って、新設された条例を守ってさえいれば
煙草や煙草に関わる全ての主体は、引き続きその立場を維持してゆく事ができるのだ
・・・という事を述べている。(売る立場云々の問題ではない)
煙草は喫煙者にとっては大切な存在であり、煙草にまつわるあらゆる産業も
(今のところは)社会構成要素のひとつなのだから、ルールを守らない者を排除する
ためだけに、いきなり社会から抹殺してしまって良い筈もない、って事。
一方、>>321(つまり貴方)は「専有部分での喫煙は禁止されていない」という事にのみ
着目して、条例の設立主旨には一切思いが及んでいない。
煙草と、それを売る行為自体には罪が無いという点においては三者同じ見解を
持っているのかも知れないが、貴方だけは条例を単なる「嫌がらせ」としか捉えておらず
喫煙被害に対する批判的意識に反論する事しか考えていないという事だ。
簡単に言えば「公共空間で禁止されても自宅に帰れば吸えるんだから、売らないのは
おかしいだろ」という意見。そんな事を言ってるのは3人のうち貴方だけだよ。
わざわざ(マンションベランダを含む)と註記を入れているところからしても
視界はあくまで「ベランダ=喫煙所」を証明することにだけ向いているとも見える。
*** リンク先を読んで粗探しをしています ***
*** し ば ら く お 待 ち 下 さ い ***
マナーある喫煙者は、家のベランダでも他者が迷惑してるって知ったら考慮するよね。
法だの規制だのでしか語れない**(道徳無人)は、規制がどうなろうと一生**なんだよね。
煙を外にださないタバコ早くできないかな。あとは安上がりな完全空気浄化器。マンションにはデフォでついてほしい。床暖房とかあとでいいから
匿名Aのズレっぷりが治らない。
>>321 by 324
>違いますよ。私は意見を述べたのではなく、事情を述べたのです。
申し訳ございません。私の書き方が悪かったようですね。
私が「意見」と言ったのは単なる「レス・書き込み」のことです。
>>332 by 325
なんかまた私に対抗したいがためだけに述べた無茶な反論ですね。
>>>323-324はその見地に立って、新設された条例を守ってさえいれば
>煙草や煙草に関わる全ての主体は、引き続きその立場を維持してゆく事ができるのだ
>・・・という事を述べている。(売る立場云々の問題ではない)
喫煙者が禁煙場所での喫煙を行なわなければ、喫煙者の立場も、販売する立場も
維持していけるということですか?
>煙草は喫煙者にとっては大切な存在であり、煙草にまつわるあらゆる産業も
>(今のところは)社会構成要素のひとつなのだから、ルールを守らない者を排除する
>ためだけに、いきなり社会から抹殺してしまって良い筈もない、って事。
分かりにくいですが、同意です。
>一方、>>321(つまり貴方)は「専有部分での喫煙は禁止されていない」という事にのみ
>着目して、条例の設立主旨には一切思いが及んでいない。
>>323 も「ゴルフ練習は禁止されていない場所で」と言っている様に読めます。
また、設立趣旨を考える必要もありません。ルールは守ればいいだけです。
>貴方だけは条例を単なる「嫌がらせ」としか捉えておらず
>喫煙被害に対する批判的意識に反論する事しか考えていないという事だ。
「嫌がらせ」なんて考えていませんよ。ただ、ルールは守るのみです。
>簡単に言えば「公共空間で禁止されても自宅に帰れば吸えるんだから、売らないのは
>おかしいだろ」という意見。
これむちゃくちゃ。私の文章のどこを読めば「売らないのはおかしいだろ」と
なるのですか? まぁ、条例がスタートしても神奈川県内に喫煙可能場所は
いたるところにあるので売ってくれないと困りますね。
>わざわざ(マンションベランダを含む)と註記を入れているところからしても
>視界はあくまで「ベランダ=喫煙所」を証明することにだけ向いているとも見える。
「ベランダ喫煙は禁止されていない」がこのスレでの私の主旨ですから、
そのようになりますね。
おお、さすがバトル板だ。
俺様の暇さ加減も負ける。
今更レス番つけるのもなんですが>>285です
部屋がダメならベランダという考え方が短絡的でしょう。
部屋がダメなら、その時点で禁煙すれば済む話です。
他人のせいにしてゴネている喫煙者は何故そこが理解出来ないのかな?
匿名はんは特殊な方なので、上の件については絡まないで下さい。
個人個人で勝手に喫煙許可場所を設定するから、個人差によるズレが生じるんでしょ。
だから歩きタバコやポイ捨てが一向に無くならないし
匿名はんのような屁理屈が出てくる。
このような行為をする喫煙者にとってはマイルールの設定範囲内な行動だからね。
灰皿のある喫煙許可場所でのみ吸っていれば、基本的には大きな問題にならないはずなのに。
世界的にも禁煙の方向で動いているのは間違い無い事なんだからさ
喫煙者は自分の首を絞める行動を慎まないと、ますます肩身が狭くなるよ。
>>316さん おめでとうございます。
実際JTの社員の人ってどういうモチベーションで働いているのかね?
自分の販売している商品が、国民の健康を害し、街を汚し、関係ない
人間に嫌な思いをさせているってどうなんだろうね。
その上値上げ等で存在ををおびやかされそうになると、政治家に金をばらまいて抑えにかかる。
まあ一部の依存症の人にはなくてはならない存在であるのだろうけど。
まあ企業なんてどこも似たようなものか。
余計なお世話でした〜
>>339さん
316です。ありがとうございますm(__)m
タバコの呪縛から開放され、とても自由でハッピーになりました。
書ききれないくらい嬉しいことがたっくさんありました。
ここで書くと、喫煙者の方が嫌な思いをすると思いますので差し控えます。
暇つぶしには調度いいんだけど、ここの議論はくだらないね。
煙草吸うことがそれほどマナーがないのかい?いまどきポイ捨てする人はいない。
ポイ捨てするのは煙草を吸う人だからではなくてその人間性に問題がある。
多くの問題を煙草や喫煙者に帰着しようとする思考や、
喫煙の問題に鬼の首を取ったように主張する人はここには多いが、底が浅くおよそ意地が悪い。
ただ、世間の流れはあるんで仕方ない。
それでもね、神奈川県の条例は、その程度だってこと。
喫煙の完全な取り締まりはできない。販売の禁止はできない。
裏を返せば、根拠がないってこと。
煙草の害を本当に解決するのなら販売を止めるべきだろ。
食品や医薬品であれば健康への影響が明確であればすぐに回収、販売できなくなる。
しかし、煙草はそうはならないのは、できなってことだよ。
受動喫煙に害があるとすれば、火のついた煙草に鼻先を近づけて直接吸引する
しかも、長時間煙を浴びる状況があれば。
匂っている程度の濃度で健康被害なんて絶対にないよ。
だから、隣のベランダからの喫煙なんて気にしなければいい。
もし、実害があるなら、エビデンスを提示してみなよ。
いらいらしたり文句を言いたくなる方がよっぽど、身体に悪い。
335や339のような人間は、しょせん、事実をゆがめて、嫌がらせをやってる嫌な人間。
ちなみに、自分は煙草は吸わない。
>>341
自分も過去に煙草を吸っていて止めた。
それでも、341の書き込みは明らかに含みを持った嫌みに思う。
341はこういった場所でのマナーがないというよりも、人間性に問題がある。
煙草を止めたことは極個人的なこと。
自由で幸せかどうかは喫煙とは別な問題。同列に感じれるとすれば、ずいぶんと悲しい人。
>>337
>私の文章のどこを読めば「売らないのはおかしいだろ」となるのですか?
その次のセンテンスで貴方自身がそれに等しい事を言ってますが何か?w
条例で規制するのではなく、販売自体を禁止しないのは
自宅内(専有部分)は禁煙場所ではない=吸っても良い場所だからである。
↑コレも>>321での貴方のご発言だよ。
他の御二人が「販売禁止」がもたらす社会への影響に言及している一方で
貴方はただ単に「吸う場所があるのだから売るのが当たり前だ」と言うのみ。
この条例が「公共空間での」効果的な分煙を目指して定められようとしている事を
逆手に取って、専有部分と専用使用部分(つまりベランダ)は規制範囲外なのだという
本来の(貴方独自の)主張へとすり替えようとしている訳だ。
視野狭窄にして社会性ゼロ。他の御二人とは比べるべくもない。
貴方と同一視された>>323氏も、勝手に主旨を曲解された>>324氏もさぞ迷惑だろう。
>喫煙者が禁煙場所での喫煙を行なわなければ、喫煙者の立場も、販売する立場も
>維持していけるということですか?
そこは多分、貴方にとっては「バ○の壁」というやつです。
先出の記述で解らないならそれまでという事で。
何故タバコの煙は迷惑なのか?という議論と同じだね。
>なんかまた私に対抗したいがためだけに述べた無茶な反論ですね。
対抗?
バ○が何か言ってるから正しい事を教えてやってるだけなんだけど。orz
>>342
>受動喫煙に害があるとすれば、火のついた煙草に鼻先を近づけて直接吸引する
>しかも、長時間煙を浴びる状況があれば。
>匂っている程度の濃度で健康被害なんて絶対にないよ。
それはつまり呼吸器学会とかは嘘をついているとおっしゃっているのですか?
あなたには身体的より精神的に被害があるようだね。
>>342
>それでもね、神奈川県の条例は、その程度だってこと。
>喫煙の完全な取り締まりはできない。販売の禁止はできない。
>裏を返せば、根拠がないってこと。
>煙草の害を本当に解決するのなら販売を止めるべきだろ。
貴方が言う「喫煙の完全な取り締まり」ってのが何を指してるかにもよるが
件の条例が何を目的として設立されようとしているのかは、もう少し
正確に理解しておいた方がいいかも。
誰も「完全禁煙」だの「煙草の根絶」をしようなんて言ってる訳じゃない。
販売禁止なんて端っから目的とされてないんだってば。
喫煙被害を「実質的に」解消しつつ、喫煙者にも相応の権利を保証するために
『形骸化していない分煙』を実現しましょう、って発想がナゼ解らんのだろう?
喫煙者はほんの少しだけ「場所を弁える努力」をし、一方で非喫煙者は
その喫煙者の努力を認識して「喫煙者との共存」を受け入れる。
貴方みたいな人がずっと主張してきた通りのことじゃないか。
それがイヤだと言うことはつまり、「ほんの少しの努力」も出来ないという
事ではないのかな?
>ちなみに、自分は煙草は吸わない。
貴方が喫煙者じゃないかどうかなんて、この議論においては何の関係もない。
自分は逆の立場に立った意見を言えるのだ、とでもアピールしたいのなら
せめてその「意見」の内容は推敲しておけとだけ言っとこう。
> No.347
あのさ、喫煙被害とはきり自分で書いているからには、意識しているんだろ。
明らかに被害があるとを。
347にとっては具体的説明できればしてみればいいけど。
なんだか感覚やイメージ、喫煙者に対する嫌がらせに聞こえるようにも思う。
そして、被害がある事に対して、ルールとして求める方向が分煙なのか?
取り締まる、禁止する方向がよりいいんじゃないのかい?
しかし、それが可能となるだけの根拠がないのがどうして理解できないのだろうね。
煙草の販売を差し止める事なんてできないんだよ。被害といってもその感覚程度のことでしかない。
考えてもごらんよ。
ダイオキシンに汚染された野菜は販売ができなかっただろ。
認可されていない食品添加物が使われていたとしたらすぐに回収されるだろ。
餃子や黴び※やメラミンの件も同じ。
煙草はそれだけの被害を叫ぶ割には販売禁止になる銘柄すらない。
一定濃度以上のニコチン・タールを含まないこと等も規制されてはいない。
公に認められた規制する根拠がない。
本当はなくはないんだけど、そこまで争うには根拠が薄弱
347ももう少し頭を冷静に、脳を整理して言いたいことを整理してから
考えてみような。
煙草を吸わないものから見ても、あんたは人をなんだか嫌な気持ちにさせるね
>>.347
県の条例なんてどうでもいい。おまえは実のところどう考えるのだ?
そこまで害のあるものであり
反社会的な商品であれば
流通をごく限定すること、完全に取り締まること、届け出や認可性にすること
そうした供給サイドを取り締まれないと意味がないだろう。
いろいろ偉そうなことを書かれているようだが
もう少し真奈美を充実させて分かりやすくして欲しい。
少々長文で申し訳ない。
(受動喫煙防止条約)
タバコ規制枠組み条約第八条(抜粋)
1 締約国は、タバコの煙にさらされることが死亡、疾病及び障害を引き起こすことが科学的証拠により明白に証明されていることを認識する。
受動喫煙防止に対する誤った認識の一例
>証拠としては現在より喫煙率が高く、室内喫煙が多かった時代に子供だった私たちや私たちの親の多くが問題なく生きてきていることにあります。
>裏を返せば、根拠がないってこと。
受動喫煙からの保護のための原則と用語の適切な定義
6. WHO枠組み条約第8条が予想しているように、受動喫煙からの保護のための有効な方策を実行するためには(略)100%タバコ煙のない法的環境を作り出す必要がある。タバコ煙曝露に安全レベルはない。また受動喫煙の毒性に閾値があるという(略)観念は科学的証拠により否定されているからである。換気、空気清浄機、喫煙区域の指定(略)など、100%タバコの煙のない法的環境を実現する以外の解決策が無効であることはこれまでに繰り返し証明されてきた。そして、工学的解決策は受動喫煙からの保護をもたらさないという科学的な確定的証拠が存在する。
受動喫煙からの保護に対する誤った認識の一例
>あなたがどんなシチュエーションを想像しているかは分かりませんが、今時の喫煙者は
>直接子供の前で煙草を吸うことは少ないと思われます。その一例が換気扇下での喫煙です。
>受動喫煙に害があるとすれば、火のついた煙草に鼻先を近づけて直接吸引する
>しかも、長時間煙を浴びる状況があれば。
>匂っている程度の濃度で健康被害なんて絶対にないよ。
受動喫煙防止条約に署名していながら未だ正しく国民に説明されていないことは国政の怠慢に他ならない。
ごめん呼吸器学会や長文は面倒だから、バカな私のために簡易にまとめてくれる?
副流煙どのくらいの距離で吸いこんだら実質健康被害あるの?お隣のベランダくらいの距離最短で2メートルくらいか?は、まずい?
お願い!私のためにタバコをやめて!
そしてもっと真奈美を充実させて!
>>352
>受動喫煙防止条約に署名していながら未だ正しく国民に説明されていないことは国政の怠慢に他ならない。
いや…、自分でもバ力だからと言ってるぐらいだから
国に説明責任を求めるにも限界があるだろう。
>どちらかと言えば、虐待とか受動喫煙の害の話が都合悪いから話をベランダに持っていこうという魂胆にみえるけど。
読解力がないとそう読めるんですね・・・。
ここで受動喫煙の害を疑ってるような人たちは、
例えば「週に1回は休肝日にしましょう」とか、
「ストレスが胃を悪くする」とか、
そういった医学的忠告はまず疑ってかかるんですかね?
ふー。病院が必要なのはあなた達ですね。
>どちらかと言えば、虐待とか受動喫煙の害の話が都合悪いから話をベランダに
>持っていこうという魂胆にみえるけど。
つまり、ベランダ喫煙には虐待とか受動喫煙の害は問えないと?
え、今度はベランダ喫煙が虐待なんだ。
どこまでもエスカレートしますねぇ
下手くそな長文もどうかと思うが
短絡的な「ひとことレス」にも大概ウンザリする。
そんな事でまともに意思疎通ができるんかと。
前者は要点をまとめ安易な引用を避ける工夫をし
後者は言葉が本来持つ機能というものをもっと意識して
本当の意味でのバトルをすべきだ。
>ここで受動喫煙の害を疑ってるような人たちは、
正しく表現しましょうね
ここで「1日たった数分の数メートル離れたベランダからの煙にたいしての」受動喫煙の害を疑ってるような人たちは
これが正解です。
>嫌煙ヒステリー度が高いメルボルンやNYでもベランダ喫煙は禁止されてないのはなぜか?
わかる?
規制できるほどの害がないからでは?
ま、よくわからないのでベランダ喫煙反対派さんに回答をお任せします
>>369
残念ながら、どっち派とか皮肉とかは無関係に
上から目線で文章を書いてるようじゃ
まともな意思疎通なんてできませんよ、と言ってるのです。
レスをさかのぼるのも大事ですが、
文章の真意をよく読んでレスしましょう。
>>370
368の最後に書かれたことにたいして369を述べたんですがね・・・。
トンチンカンにたいしてのレスはどうしても上から目線になるのではないでしょうか?
トンチンカンにたいして同じ土俵のトンチンカン目線でのレスじゃ意味がわからなくなるじゃありませんか
〜煙草とED〜
煙草を吸うことで血液の循環が悪くなることは確か。
煙草に含まれるニコチンは血管を収縮させる作用があるため、陰茎の複雑な血管組織に悪影響を及ぼしこの病気になる可能性を高める。
また、煙草を吸う事で治療薬の効果が薄くなる事もあるそうだ。
近年、オーストラリアでEDと喫煙の関係を示す大規模調査がおこなわれた。
その調査によると、1日に20本以上煙草を吸う男性がEDを発症する危険性は、吸わない男性の1・39倍なのだそうだ。
調査の結果によれば、喫煙者の10人に1人(9.1%)が、過去1年間で1ヵ月以上にわたりEDがあったと回答。非喫煙者と比べ、EDの症状発現において、1日に20本以上たばこを吸う人は1.39倍、20本以下でも1.24倍と高いポイントを示したとの事。
煙草をやめるというのは難しいものだろうが、大切なパートナーの為にも、自分の為にも、禁煙が無理でもまずは減煙から始めてみてはいかがだろうか。
非喫煙者は、たばこに文句のあるやつしか来ないちゅーの。
>>342
>暇つぶしには調度いいんだけど、ここの議論はくだらないね。
他で暇つぶして見なければいいさ。
>煙草吸うことがそれほどマナーがないのかい?いまどきポイ捨てする人はいない。
道端の煙草の吸殻をカウントしてみな。出会わない日があるかい?
>ポイ捨てするのは煙草を吸う人だからではなくてその人間性に問題がある。
その通りだね。ただ人間性に問題がある方が多いのかJTが一生懸命CMしていも
一向に吸殻が減らないのはなぜだ?
>ちなみに、自分は煙草は吸わない。
聞いてないし。根拠のない擁護してるけど社員の方?
反論するなら呼吸器学会など検証結果を発表しているところにどうぞ。
おたくの議論もかなりくだらないから。暇つぶしレベルだろ?
>>376
何か煙草に特別な恨みでもあるみたいな反応しますね。陰湿ですね。
ポイ捨てする人間はいるかも知れないがそれは喫煙者だからではないだろ。
もともとそういった性質の良くない人種。
ある意味では376も考え方などは同類なんじゃないのか?
何でもかんでも悪いことは煙草を原因にするとか、因縁をつけたがるのは何で?
駅周辺を見てみれば投げ捨てられた吸い殻は確実に減っているだろ。
よく数えて物事、よく確認してから言えよ。
憶測だけでものを語り扇動しようとするのは止めてほしい。
どうして、必要以上に過敏な反応するのか理解できないが。
もしかすると、その苛々の原因は禁煙中の人だからなのか?(笑)
>>377
相変わらずみたいですね。いつもの人ですね。そういうカキコはもう卒業しましょうよ。
主張があるのであれば、しっかり意見を表明して
説明できるように頭使ってください。
過去に煙草の吸い過ぎでニューロンが減っていませんか?
奥さんも子供さんも泣いてるようですし・・・。
>>378
>ポイ捨てする人間はいるかも知れないがそれは喫煙者だからではないだろ。
>もともとそういった性質の良くない人種。
……なんじゃそりゃw
「キチ○イに刃物」って諺知ってる?
神奈川の条例は、いわば「刃物は正しく使いましょう」って事を
ルールとして設けようという動きなんだけどね。
一部のアホな喫煙者がどうしてもいなくならないせいでな。
そいつらと同一視されたくないと言うなら、そこは心配要らんだろ。
君に常識というものが備わっていればだが。
それと、煙草が本当に人畜無害なものかどうかは
もはや君個人が主張する事ではないのよ。
世の中で問題になってる場面がいくらでもあるから
部分的にルールを設けて解決していこうとしているのであって
煙草を根絶する事が大前提になってる訳じゃない。
君が条例を受け入れようとしないのは、そこが理解できていないからだ。
あとは単に、ルールを守る自信や意識が無いかだね。
>>381
君の脳内では 煙草が本当に人畜無害 と主張する人がいるようだが
そんな妄想につきあってられないぞよ
君の脳内では 条例を受け入れようとしないひとがこのスレにいる と主張する人がいるようだが
そんな妄想につきあってられないぞよ
とにかく、ベランダでタバコでも吸って気持ちを落ち着かせて論理的なレスをしてくれ
ガンバレ、負けず嫌いども♪
382はアホか?
煙草の害はないとは思わないけれどね
ベランダで煙草吸うのは、隣さんが健康被害になる濃度なのかい?
っーことなんだけどさ、分かる?
車の排気ガスだって引き込んで吸ったら致死。でも普通の生活には影響ないだろう
ってこと。これは、煙草の害がないと言っているわけではなくて
隣のベランダからの喫煙が健康被害を及ぼす影響があるのかどうか?
ないだろ!または、調べてもいないヒステリックな感情論だろってことなんだよ。
塩だって50gもいっぺんに摂取すればヤバイと同じ。
その離れたところからの喫煙で害があるというなら有毒、有毒物質ってことで
そもそも販売を禁止すべき議論に発展させるべきだって
381みたいなのは、分かった風のことを軽々しく語る、または、一般的な話しに乗じて
話しを湾曲してる、卑怯な人だってことだ。
Wiki 「受動喫煙」より
受動喫煙の安全レベルの存在は見つかっておらず、むしろ安全レベルはないことが示唆されている。
>>385はベランダからの受動喫煙は安全レベルだって分かっているんなら
新説として学会に発表してみたらどうだ。
俺自身は煙草そのものを全否定する気はないけど
世の中にはクルマの恩恵を受けていない人間は皆無に等しい一方
煙草なんか無くても困らない人間はいくらでもいる、って事ぐらいは解る。
税源としての存在意義は有っても、クルマのそれには遠く及ばない。
社会負担に関してはクルマだって課税対象だしな。
「クルマの排気ガスが社会に受け入れられてるなら煙草の煙も」と
主張するやつは後を絶たないが、本当に頭が悪いね。
オナラで死ぬ奴はいないが、常識として時と場所は問われる。
それと同じだ、ぐらいに考えとけ。
健康被害の程度のことばかりぬかしやがって。
タバコ臭いんだよ、人のいないところで吸え。
口臭をなんとかしろ。てめぇの快楽のために、こっちがガマン出来るか!
>>378
>何か煙草に特別な恨みでもあるみたいな反応しますね。陰湿ですね。
おたくアタマ悪いね。ここは何のスレだかご存知ない?
>ポイ捨てする人間はいるかも知れないがそれは喫煙者だからではないだろ。
>もともとそういった性質の良くない人種。
それは喫煙者だからです。喫煙者以外はポイ捨てしないよ。吸わないから。
>ある意味では376も考え方などは同類なんじゃないのか?
>何でもかんでも悪いことは煙草を原因にするとか、因縁をつけたがるのは何で?
喫煙所で吸っている人に因縁をつけたことないけど。
場所を弁えて吸えって言ってるのが理解出来ないかな?
因縁つけるって言うのはあんたみたいに突っかかってくる奴の事。
>駅周辺を見てみれば投げ捨てられた吸い殻は確実に減っているだろ。
>よく数えて物事、よく確認してから言えよ。
はぁ?確実って何を以ってして言ってるんだい。
物事、証拠を出さないで憶測で物を語り扇動するのは止めてほしい。
>憶測だけでものを語り扇動しようとするのは止めてほしい。
CMの時間です。 〜JTからのお願い〜
>どうして、必要以上に過敏な反応するのか理解できないが。
>もしかすると、その苛々の原因は禁煙中の人だからなのか?(笑)
そのセリフおたくにお返しするよ。
どの点が必要以上に過敏なのか言ってみて。
ウダウダ戯言はいらないから、証拠となる科学的根拠も一緒に添えてね。
>>378
>駅周辺を見てみれば投げ捨てられた吸い殻は確実に減っているだろ。
>よく数えて物事、よく確認してから言えよ。
仮に減っているのだとしたら、それは煙草そのものが善良になったからではなく
善良な喫煙者が増えたからに過ぎない。
ここで問われているのは、そこに含まれない「一部の喫煙者」の振る舞い。
条例設立もマナー喚起も、そうした色分けをしなければ取り扱う事のできない
厄介な連中のためにどうしても必要な「社会負担」のひとつ。
誰が原因でこんな事になっているのかをよ〜〜〜く考えるんだな。
煙草そのものに責任転嫁しようとしてるのは、他ならぬお前自身だよ。
>>385=378
>車の排気ガスだって引き込んで吸ったら致死。でも普通の生活には影響ないだろう
>ってこと。
例えば、お前の口臭で人が死ぬことは無い。他人の「普通の生活」にも無影響。
だがエチケットには気をつけた方がいい。
車の排気ガスと一緒くたに考えるという事は、そういう事だ。
煙草の煙ともなれば、お前の口臭よりは有害物質も多く含まれてるだろう。
臭いも遠くまで届くだろうし、灰も飛ぶ。火災の危険も多少はある。
だが、使い方を誤らなければそうした「害」も封じる事はできる。
吸うなとは言わないが、吸い方と場面には気を付けろと言われてるだけだ。
自分では気を付けられない連中が未だいなくならないから問題になってる。
ルール化されそうになってるのもそのせいだ。
攻撃するならそいつらにしとけ。
> No.390
相変わらず、マナーのない書き込みの仕方するね。
嫌な感じで他のレスでも書き込みしているようですけど
陰湿な性格そのもの・・・
車の排気ガスを直接吸引すれば確実に致死する。他にも、毒ガス、
サリンとは言わないが、塩素系洗剤
食品、薬品であってもアルコール、ともに有害。生命に100%害がある。
それでも規制されているんだぜ。濃度や取り扱う数量によって。
390がそれだけ害があるように思うのなら煙草を規制すればいいのだろ。
何故しないのか、そして、煙草はどうして個人差があるんだろうな?
きっちんと説明してくれよな。頭が良い390のよう人間は
他にはデビデンスを求めてくるのであれば、オレの質問にも事実を添えて
わかりやすく上手く説明できるんだろう?あくまでも煙草についての説明
いつものように、他に話しをすり替えないように。
しかし、どうせまた、適当な言い訳つけて、言い逃れるのだろう。
あなたの、いつものパターン。頭悪いとかここで関係があるのか?(笑)
あんたは反論しやすいところだけ拾ってさ、主張や中味はないくせに。
単に嫌がらせ。都合の悪い部分は、相手にそのまま言葉を投げかえすことも常套
その手の書き込みが一番、汚らしいだろ。
こういうところでのマナーも少しは考えた方が良い。喫煙者にマナーとか言う前に
まずは、あなたの言葉の使い方、こういったところでの態度、マナー、生活態度も
考えてみた方がいい。
>>394
内容が一部支離滅裂、適当すぎ。
もう少し言葉を整理しないと理解できないよ。
しかし、390の他でのカキコは自分も見たことがある。
レスの返し方や口調はそこでも変わらない感じだった。
そもそもの考え方が批判的な人なんだろう。だから余計に人とぶつかってる。
目くそ鼻くそってヤツね。
私は採択されようとしている神奈川県条例が全国で採用されればいいと思っています。
>>381
>部分的にルールを設けて解決していこうとしているのであって
>煙草を根絶する事が大前提になってる訳じゃない。
その通りでしょうね。喫煙所は決してなくならないようですしね。
>>398
>世の中にはクルマの恩恵を受けていない人間は皆無に等しい一方
>煙草なんか無くても困らない人間はいくらでもいる、って事ぐらいは解る。
「クルマ」というのを「レジャーに使用する車」を想定して言っていることが
理解できていないようですね。
>>391
>ここで問われているのは、そこに含まれない「一部の喫煙者」の振る舞い。
>条例設立もマナー喚起も、そうした色分けをしなければ取り扱う事のできない
>厄介な連中のためにどうしても必要な「社会負担」のひとつ。
そうですね。しかしそれをこのスレで喚いても無駄なのではないでしょうか?
このスレには喫煙可能場所以外で喫煙する人もポイ捨てする人もいませんよ。
※一時期、顔を出しだとしてもいつまでもいられると思いません。
>>392 by 388
>例えば、お前の口臭で人が死ぬことは無い。他人の「普通の生活」にも無影響。
>だがエチケットには気をつけた方がいい。
>車の排気ガスと一緒くたに考えるという事は、そういう事だ。
「排気ガスで人が死ぬ」ことはありますし、他人の「普通の生活にも影響する
ことがあります。あなたの言っていることが良くわかりません。
>煙草の煙ともなれば、お前の口臭よりは有害物質も多く含まれてるだろう。
>臭いも遠くまで届くだろうし、灰も飛ぶ。火災の危険も多少はある。
>だが、使い方を誤らなければそうした「害」も封じる事はできる。
排気ガスには煙草の煙より多くの有害物質が含まれています。
レジャーで車を使わなければ、有害度も減らすことはできますね。
有害度を気にするのでしたら、まずはご自分の周りだけでもレジャーに使う車を
なくしましょう。そしてレジャーに使い車がなくなったら、世の中の渋滞も減る
ことで、輸送費が減って商品の価格も安くなるかもしれません。
>>390だけどさ、誰かと勘違いしてるんじゃねぇの?他では一切書いてない。
>>394
>車の排気ガスを直接吸引すれば確実に致死する。他にも、毒ガス、
>サリンとは言わないが、塩素系洗剤
>食品、薬品であってもアルコール、ともに有害。生命に100%害がある。
>それでも規制されているんだぜ。濃度や取り扱う数量によって。
はいはい、またすり替え話ですか。
>あくまでも煙草についての説明
>いつものように、他に話しをすり替えないように。
煙草の話なんだろ?支離滅裂ってやつ。
>390がそれだけ害があるように思うのなら煙草を規制すればいいのだろ。
個人にそんな権力あるわけないだろ。
個人にその力があるならどこでも喫煙可能って法整備を、まずあなたがしてみようか。
>何故しないのか、そして、煙草はどうして個人差があるんだろうな?
研究結果として呼吸器学会等が発表しているだろ。
素人に聞くなよ。レスでも常に言われているように学会の発表を否定するなら証拠を出せよ。
至極当たり前の要求だろ。
あなたの主張はなんだ?憶測だけで物を語り扇動しないでくれってか?
主張や中身が無く他人の批判ばかりして吠えているのはあんただ。
議論したいならレス番出すなりして、あなたの主張でも示してからやれ。
世界的に禁煙の方向に向かっているのは、世界が嘘を言って喫煙者を苛めているとでも言うのか?
こちらは場所を弁えて吸えって言ってるんだよ。何か問題でも?
>>398
もし呼吸器学会が「レジャーに使用する車」の排気ガスは虐待!とか言うなら、
オレはきっとレジャーに車は使用しないけどね。
受動喫煙は虐待とはっきり言われているのにそれを継続する神経が分からないね。
>>398 匿名はん
>このスレには喫煙可能場所以外で喫煙する人もポイ捨てする人もいませんよ。
貴方自身がそうじゃないのか、という疑念は未だ消えないんだけどね。
確信犯的にルールを破る者ほど屁理屈が立つと言うし。
400も超えたことだしそろそろ一服しませんか(¯º¯)Y¯~
>>398匿名はん
>厄介な連中のためにどうしても必要な「社会負担」のひとつ。
>そうですね。しかしそれをこのスレで喚いても無駄なのではないでしょうか?
日常的に家族を虐待するような人も「厄介な連中」に含まれるとは考えられませんか?
>>405
>ベランダ喫煙は規制されていないので場所を弁えて吸っている。という事で良いんですよね。
そのレスの前に
>条例設立もマナー喚起も、
と書いてあるからには、規制されていないという条件だけでなく、マナー違反でないと言う条件も満たさないと
わきまえているとは言えないだろうね。
>>400
>もし呼吸器学会が「レジャーに使用する車」の排気ガスは虐待!とか言うなら、
「レジャーに使用する車」と仕事に使用する車との切り分けがしにくいですから、そんな
ことは言えないでしょうね。また自車の排気ガスは乗っている人にはほとんど影響を及ぼ
さないのではないでしょうか? 子供への虐待にはならないかもしれませんね。
>受動喫煙は虐待とはっきり言われているのにそれを継続する神経が分からないね。
えーっと、今までの学会等の話では「子供の前での喫煙は虐待である。」また、「ベランダや
換気扇の下、あるいは空気清浄機の前で喫煙しても影響は減少しない」とあったのですが、
これはあなたがた嫌煙者の考えでは上記2つを合わせて「ベランダや換気扇の下、あるいは
空気清浄機の前で喫煙しても子供への虐待である。」と学会が言っていると解釈しているの
ですか? その辺をはっきりさせて下さい。また室外での喫煙も虐待でしょうか?
※室外の喫煙は「受動喫煙」要項から外れていたと思ったけど・・・
>>403
>日常的に家族を虐待するような人も「厄介な連中」に含まれるとは考えられませんか?
なると思います。それをなくすためには虐待の可能性を知ったら当局に連絡する必要が
あると思っています。
>>404
>匿名はんは論破された過去の人。
私は論破されたのですか?
そう思われるならそれでも構いませんが、私は過去数多くの「匿名さん」を論破してきて
います。他人の事をそのように言うのであれば恥ずかしげもなく「匿名さん」で出てこないで
くださいね。
>>406
>と書いてあるからには、規制されていないという条件だけでなく、マナー違反でないと言う条件も満たさないと
>わきまえているとは言えないだろうね。
また「『マナー』とは何か?」から始めなくてはならないのでしょうか?
>>407
>えーっと、今までの学会等の話では「子供の前での喫煙は虐待である。」また、「ベランダや
>換気扇の下、あるいは空気清浄機の前で喫煙しても影響は減少しない」とあったのですが、
呼吸器学会が言っているのは
「子どもの前での喫煙は虐待である」ではありません。
「こどもたちに受動喫煙させることは虐待行為です」です。>>09参照
前者と後者では大きな違いがありますから注意してくださいね。
>また室外での喫煙も虐待でしょうか?
>※室外の喫煙は「受動喫煙」要項から外れていたと思ったけど・・・
「受動喫煙」要項とは何を指しているのでしょうか?
ちなみに呼吸器学会のHPでは受動喫煙については
「受動喫煙とは非喫煙者がタバコの煙を吸わされること」と書かれています。
ですので、室外で吸おうが「非喫煙者がタバコの煙を吸わされる」のであれば
それは受動喫煙としかいえません。
>>407
>私は過去数多くの「匿名さん」を論破してきています。
>他人の事をそのように言うのであれば恥ずかしげもなく「匿名さん」で出てこないでくださいね。
そう思うならそれでも構わないだろうけど、貴方もそれを言うなら二度とこの場は利用できない。
それとも自分だけは特別なのかな?
世話の焼けるおバ力さんだよ、ったく。
>>匿名はん
屁理屈に理屈で反論するほど不毛な事は無い。
相手が匙を投げたのをみて「論破した」と思ってるのは
貴方と一部の御仲間ぐらいじゃないかな?
貴方自身は論破される事は無いと思う。
他人から理屈を受け入れる気が無いんだもの。
>>408
>「受動喫煙とは非喫煙者がタバコの煙を吸わされること」と書かれています。
定義が良くわからないですね。
良くわからない定義はないものに等しいと思っています。
>>409
>そう思うならそれでも構わないだろうけど、貴方もそれを言うなら二度とこの場は利用できない。
また私より頭の悪い人が出てきたかな?
元の言葉は私が言った言葉ではありません。また私は論破されたって、再度
出てきて構わないと思っています。
>>411
>相手が匙を投げたのをみて「論破した」と思ってるのは
>貴方と一部の御仲間ぐらいじゃないかな?
最近の私の相手の関しては私が「匙を投げて」います。私相手の場合は相手が
「匙を投げて」いて私の場合は論破されたという判断が正確にできる人は
いないと思っています。
どなたか正確に判断できていますか? できている場合は論破できないぐらいの
理由を示して下さいね。
>>412
>屁理屈こねくりまわすだけ。
単なるあなたの判断なだけですね。やっぱり私より頭の悪い人ですか?
>>413
>定義が良くわからないですね。
>良くわからない定義はないものに等しいと思っています。
単なあなたの判断なだけですね。
受動喫煙は日本語の辞書にも載っている言葉です。
これ以上分かりやすい定義はないでしょう。
国語辞典の説明も理解できないようでは、日常生活に相当支障があるのでは?
じゅどう‐きつえん【受動喫煙】
他人の吸ったタバコの煙を周囲の人が吸わされること。
(大辞泉より)
>>415
>他人の吸ったタバコの煙を周囲の人が吸わされること。
だから定義がわからないと言っています。周囲と言うのはどのくらいですか?
私たちの周りの煙草の煙は見えなくなった匂いも感じない粒子まで含めると、
0にすることはできません。今あなたも受動喫煙しているのですか? その程度の
煙草の煙の粒子を含めて『受動喫煙』とし、「受動喫煙させてはいけない」と
言う場合は煙草を販売させていることに無理があります。
私としては『煙』と言うぐらいですから「見える程度の煙」と判断しますが、
合っていますか?
>私としては『煙』と言うぐらいですから「見える程度の煙」と判断しますが、
>合っていますか?
「見える程度」と言うのはどういう事ですか?
視力いくつの人がLx値でどのくらいの明るさの部屋で可視ならば
そのように判断されるのですか?
また、それは喫煙者側・非喫煙者側のどちらが判断するのですか?
アンタの屁理屈だと大体こんな感じかなw
幼稚園児の「何時何分何曜日?」みたいなもんだ。
>匿名はん
>だから定義がわからないと言っています。周囲と言うのはどのくらいですか?
私は415さんではありませんが、気になって調べてみました。
テニスコート2面分だそうです。
http://www.nosmoke55.jp/action/0603okugai.html
http://www.kameda.com/patients/health/cure/nonsmoking/nonsmoking_02.ht...
>>417匿名はん
あなたは前スレでこのようにおっしゃっている。
>どこに”すべて”なんて書いてある?
>??
>書いていなければ「すべて」ではないのですか?
>あなたは「害のあることを子供にするべきではない」とだけ言っています。
>ここには車の排気ガスは入らないのですか? 極低濃度で汚染された野菜は
>入らないのですか? 紫外線は入らないのですか?
あなたの解釈方法でいくと、「他人の吸ったタバコの煙を周囲の人が吸わされること」は
当然、どんな細かい微粒子だろうが、風に乗って10m以上流されたものだろうが、
「すべて」ということになるでしょうね。
書いてなければ「すべて」でしょう。
>>420
>書いてなければ「すべて」でしょう。
あぁ・・・そう言えば確か、規約の話の時も
「禁止事項として明記されていなければ全て許可事項だ」
的な事も言ってたっけね。
まぁ、いつもの事だけど理屈は後付けだからな。
>>413
>定義が良くわからないですね。
>良くわからない定義はないものに等しいと思っています。
あなたに「恥」とか「迷惑」とか「常識」の概念が存在しない理由がわかりました。
定義が良くわからないから、ないものに等しいと思っていたのですね。
大体「煙による害」と聞いて、目に見える程度のものしか問題にされないと
考えてるとこからしてアホだと言うのだ。
煙とは「微粒子を伴う気体の集まり」であり、たばこのそれには無色の気体も含まれている。
当然、有毒のものも含めてだ。
>>418
>また、それは喫煙者側・非喫煙者側のどちらが判断するのですか?
あなたは見えない物を見る力を持っているような表現していますね。
あなたの判断だったら、どのようになりますか?
>>420, >>421
>書いてなければ「すべて」でしょう。
>「禁止事項として明記されていなければ全て許可事項だ」
ということは、今まで言ってきた私のコメントは『すべて』肯定して
頂けるのですね。今後も宜しくお願いしますね。
>>422
>あなたに「恥」とか「迷惑」とか「常識」の概念が存在しない理由がわかりました。
そのようにしか取れないのがここにいる嫌煙者。文章を読む力を
つけて行きましょうね。次に続く文との関連性もありませんよ。
>>423
>煙とは「微粒子を伴う気体の集まり」であり、たばこのそれには無色の気体も含まれている。
>当然、有毒のものも含めてだ。
そうすると世の中すべての人が24時間煙草の煙にさらされていることに
なります。学会発表を鵜呑みにし、煙草の販売の禁止を求めていない
あなた方は子供の『虐待』をしていることになりませんか?
私は学会等の発表等は否定などはできませんので、「そんなものかな?」
とは思いながらも鵜呑みにはしていません。例えば「相対性理論」ですら
全てを信じることができていません。
※これは私の頭の悪さに起因することでもあります。
なお、例えば学会発表され真であると信じられたものでも時間かたつと
異なる発表により否定されることもあります。
もはや手の施し様が無いなw
みんな相手にするからだよ。
>>匿名はん
>ということは、今まで言ってきた私のコメントは『すべて』肯定して
>頂けるのですね。今後も宜しくお願いしますね。
わかんない人だねぇ。
貴方の理屈は、過去に発言した事とたった今発言した事とが
自己矛盾を起こしてるよと指摘されてるんだってば。
それとも、それが解ってるが故の苦し紛れなのかな?
てか、自分で「頭が悪い」と自覚があるのに、他人の指摘に食い下がるのは何故??
要するに謙遜も口先だけって事?
匿名はんって、何人もいるんじゃないの。
自分ではコテハンとかいってるけど、だれでも選択できるからね。
まあ、あんなのがたくさんいても嫌だけどね。
「学会発表=正しい理論」はとんでもない誤解です。
発表で受けた質問や更なる裏づけ研究を進めて「論文化」した時点で
はじめて評価された理論となるのです。
最近、健康番組や健康食品などの販売戦略として「学会で発表されました」を加えて
信憑性があるイメージを持たせる為に乱用されていますが
実は発表しただけであって、内容はデータが不十分であったり、
拡大解釈で信憑性もなく欠点だらけの発表も多々あります。
信憑性があるかないかは学会発表後の評価や論文であって
学会発表の段階はまるで評価されたものではありません。
論文のほうが信憑性は高いですが50報ほどある受動喫煙に関する疫学論文
の大半は統計の誤差の範囲内(受動喫煙の影響が認められない論文)とされており
単体論文レベルではどれも関連性が疑わしいとされています。
複数の論文を総合評価した結果で、なんとか受動喫煙が肺ガンなどに
関連しているという結論に至っている状況です。
何十年も同居で受動喫煙を受けていた人を対象に研究しても誤差範囲の
結果しかでていない状況なのに、ベランダでの喫煙が受動喫煙になるとか
テニスコート2面分の距離でも受動喫煙になるとか、信憑性がどこにあるのやら。
「学会発表」の言葉に釣られすぎるから、納豆やバナナが品切れになるのですよ。
さぁ、このレスに何人の喫煙者が飛びつく事やら。
子供の周りで堂々と吸うことができますか。
妊婦や赤ちゃんの周りで堂々と吸うことができますか。
受動喫煙の学会発表の信憑性がどうとか関係ないと思いませんか。
さぁ、このレスにも食いつきそうだw
赤ちゃんはともかく、妊婦さんのおっぱいは吸ってみたい気がする。
どうぞ、ご自由に。
>>430
2006年の米国公衆衛生長官報告書は、それまでの研究を総覧・再評価し、受動喫煙が健康に害を及ぼすことに、疑いの余地はない、とした。現在までに多くの学会が、受動喫煙が有害であること、禁煙の推進が必要なこと、などを内容とする声明を発表している。
これらを受け、2006年6月27日に米国のカルモナ公衆衛生長官は、
議論は終わった。科学は明快だ:受動喫煙は単なる迷惑にとどまらず、健康への深刻な脅威である。 と発表した。 (wikiより抜粋)
日本のとある大学が(一応伏せるので調べてね)米国などのタバコ会社から
多額の研究資金を受け取り、受動喫煙による害を否定するための研究を行った。
これら学者達による一連のプロジェクトは、タバコ会社の内部文書により明らかになり、
2002年12月イギリス医学雑誌に研究の結果が発表された。
>>430さん。
その他、煙草産業の裏工作が明らかになっている模様ですが、ご存知ですか?
検索かけるといろいろ出てきますね。どうしてこのような行動をとるのでしょうか?
裏工作に釣られて他人に迷惑かけるくらいなら
自分の健康を気遣った納豆やバナナ程度なら可愛いもんじゃない。
能書きはいいですから灰皿のあるところで吸いましょうよ。
それでかなりの問題点が解決しますよ。
普通に喫煙する妊婦さんもいる。
元気な子供が生まれてくるし、育っている。
>妊婦や赤ちゃんの周りで堂々と吸うことができますか。
こういった踏み絵のような卑怯なカキコやめないかい?
言葉は汚くたとえは悪いが、
職場で若い子の淫らな想像しませんか?ということ人事査定で問われることに等しいだろ。
もっともあり得ないことは承知だが。
そんなことが誰もいいことだと考えているわけではないだろ。
>>438
>能書きはいいですから灰皿のあるところで吸いましょうよ。
>それでかなりの問題点が解決しますよ。
もちろん、私はそうしていますよ。
ベランダには携帯用灰皿を持って出ています。
なんちてw
>>439
>職場で若い子の淫らな想像しませんか?ということ人事査定で問われることに等しいだろ。
こいつはいきなり何を言い出すんだ・・・。
妊婦の喫煙を肯定する奴ってのは、皆こういう思考回路なのかな。
おそろしや。
>>424匿名はん
>>あなたに「恥」とか「迷惑」とか「常識」の概念が存在しない理由がわかりました。
>そのようにしか取れないのがここにいる嫌煙者。
じゃあ、あなたの「迷惑」の定義を教えてください。
さぞや明確な定義が帰ってくるのでしょうね。
440さん、出番ですよ。
442さんが聞いてるぞ。
「迷惑」とは、他人のせいで嫌な思いをすることです。
私は、万が一でも迷惑になっていることを考慮して10本を9本に減らす配慮を行っています。
では、ないでしょうか。
>>430
そういうなら、例えば呼吸器学会のHPに記載されている内容で、
タバコの害以外で、あなたのいう「信憑性のない」記述を紹介してよ。
>拡大解釈で信憑性もなく欠点だらけの発表も多々あります。
というくらいなんだから1つや2つすぐ出てくるんですよね。
呼吸器学会のHPに記載されていることでは、
タバコの害に関する記述だけが信憑性がない、といわれてもね。
あなたの言っていることと呼吸器学会の言っていることのどちらに信憑性があるか?
みたいなものだから。
個人的に、呼吸器学会云々の話はもういい。お腹いっぱい。
もともと喫煙者側がそんな事を意識しながらタバコを吸っている訳がないのだし
非喫煙者だって、学会の見解に照らし合わせながら「問題」と唱えている訳でもない。
本当はもっと単純な話だろ?
非喫煙者はタバコの煙の臭いが嫌いで、実際吸わされると気分が悪くなるなどといった
影響があるから無配慮な喫煙には異議を唱えているのであって
逆に喫煙者側にもそうした声に配慮する心があるからこそ、世の中において
禁煙・分煙がルールとして定められた空間が数多く成立してる。
喫煙者・非喫煙者のどちらサイドにおいても、一部の自分勝手な者が存在して
相手の「吸う者としての努力」あるいは「迷惑だという主張」を認めようとしないだけだ。
そういう連中に、数的根拠や学術的見解なんて説いたところで馬の耳に念仏だろう。
もっと血の通った議論をしたらどうなんだ?
>>442
>じゃあ、あなたの「迷惑」の定義を教えてください。
>さぞや明確な定義が帰ってくるのでしょうね。
「私の『迷惑』の定義」ですか? そのように質問してくるあなたはさぞ揺るぎようのない
「迷惑の定義」をお持ちのようですね。
以下に私の「迷惑の定義」を答えますが、あなたの「迷惑の定義」も教えてください。
私の迷惑の定義は行為によって違いますし、時と場合によって変わります。だから正確には
「定義」にはなりません。例えば、私が「迷惑」に感じることとしてはあなたの発言です。
ただしあくまでも私個人の感覚でしかないと思っていますので、「迷惑だから辞めてください」
と言うことはめったにありません。
もちろん、上記の定義は明日になったら変わることもありますし、同じ発言でも発言者によって
「迷惑」に感じないこともあります。
>>450
>何をもって「迷惑」と捉えるのか、ワタシの場合は特に決めてませ〜ん、と言うのでは
>結局のところ、君は君独自の基準でしか物事を判断しない、って事だもの。
質問は「あなたの『迷惑』の定義」でしたのでお答えしました。私の考え方の否定は
分かりましたが、では具体的にどのように「物事を判断すれば」良いか教えてください。
>どのみち『自分は迷惑だと思っていない』と言い切り、「他人の迷惑」は踏みにじる。
>ある意味、君の一連の発言は>>449で挙げてる「迷惑の定義」で綺麗に説明がつくよな。
私は他人の迷惑を踏みにじっていますか? このスレでは「迷惑を被っている」人の存在が
ほとんど見えていません。迷惑を被っている人がちゃんと説明してくださればその発言を
踏みにじるようなことはいたしません。
>やっぱりモンスターだわ。
迷惑発言そのものですね。
自分の迷惑発言に気がつかずに「他人に『迷惑』を説く」ってどんな感性を持っているの
でしょうね。
>>451
>>では具体的にどのように「物事を判断すれば」良いか教えてください。
はぁ? まだそこを訊いてくるのか。
俺にとって「迷惑」の定義とはこうだ。
『自分の行為によって他人が不利益や不快感を受ける事』
君みたいにコロコロ変わる事も無い。
いかなる場面においても「他人の迷惑」を判断する基準になってるものだ。
ほぼ同じ内容のものが「迷惑」の意味として辞書にも載ってる。
君は、「時と場所によって変わります」と尤もらしい事を言ってるが
それは自分の都合の良い様に相手の主張をあしらうための詭弁だよ。
タバコの煙が相手にとって迷惑か否か?
そこには相手の気持ちや様々な事情も深く絡んでくるものだ。
君はそこに全く関心が無く、基本的に自分を省みる気も無いって事なんだよ。
その調子では、他人との議論に参加する意味もないだろと言っとるのだ。
死ぬまで俺様基準を振りかざして好き放題やってりゃいい。
下手に周囲を納得させようなんてスケベ心を抱くから叩かれるのさ。
バ力はバ力だと思われていても生きてはいける。
このスレも、君がいなければもっと有益な議論が展開されるに違いない。
回線切って耳に粘土でも詰めておけば、より平穏に暮らしていけると思うぞ。
446さん、予想外れたね。
ホンモノより貴方の回答の方が面白かったです
>>451 by 450
>俺にとって「迷惑」の定義とはこうだ。
>『自分の行為によって他人が不利益や不快感を受ける事』
>いかなる場面においても「他人の迷惑」を判断する基準になってるものだ。
で、あなたは他人の迷惑は気にしないと考えているということでよろしいですか?
私はあなたの発言が迷惑です。
あなたに直接「迷惑」と表現しました。この後あなたが発言できるのか見ものです。
>タバコの煙が相手にとって迷惑か否か?
>そこには相手の気持ちや様々な事情も深く絡んでくるものだ。
その通りです。だから「時と場合によって変わる」と言っています。
>君はそこに全く関心が無く、基本的に自分を省みる気も無いって事なんだよ。
いいえ。それは違います。
>死ぬまで俺様基準を振りかざして好き放題やってりゃいい。
どちらが「俺様基準」なのでしょうか? しかしここに集う嫌煙者はベランダ喫煙が
自分が迷惑を被っていないのに「一般的に迷惑だ」とおっしゃる。これは一体
どんな基準なのでしょうね。
私は、外食等からの帰宅時に服や身体にたばこの臭いがついているのが大変迷惑です。
>>匿名はん
>で、あなたは他人の迷惑は気にしないと考えているということでよろしいですか?
もはや「考慮すべき他人」に君は含まれない、という事だ。
相手してたらキリが無いよ。
私は、ベランダ喫煙で迷惑を被ったことはありません。
ただし、喫煙で迷惑を被ったことは多々あります。
玄関周りの吸い殻、服につく臭い。壁や天井につく茶色いヤニ。
私にとって、喫煙は迷惑です。
>>456 by 450
>もはや「考慮すべき他人」に君は含まれない、という事だ。
でたな「自分勝手な基準」。
このように「自分基準のマナーを守ればルール違反をしても構わない」と
考えている嫌煙者は自分の都合で「『迷惑』を考慮すべき他人」を選定する
ようです。これでは話が通じるはずもありませんね。
喫煙者は非喫煙者に少なからず、迷惑をかけているとういうことです。
そうは思いませんか、匿名はん。
いわゆるモンスターなんとかって言うのは、自身がモンスターであると自覚がないからこそモンスターなんだな・・・
彼を見てて、よ〜くわかった・・・
>あれっ、「壁や天井につく茶色いヤニ」ってご家族も喫煙者ですか?
これは、過去の話です。今の家族はみんな非喫煙者です。
>しかしここに集う嫌煙者はベランダ喫煙が自分が迷惑を被っていないのに「一般的に迷惑だ」とおっしゃる。これは一体どんな基準なのでしょうね。
見たんかよ。
煙草は嗜好品ではない。
煙草(正確にはニコチン)は「依存性薬物」である。
依存性薬物は、摂取が一度習慣化すると摂取を中断した時に
禁断症状が起こるようになり、やめにくくなる。
煙草はこの性質を満たす薬物である。
>「吸殻のポイ捨て」「歩き煙草」「不特定多数が存在する室内での喫煙(喫煙所を除く)」。
>このような「迷惑行為」
あれっ、迷惑行為に「子供の傍での喫煙」が入ってませんね。
「吸殻のポイ捨て」は町を汚すから迷惑
「歩き煙草」は他人に危害を及ぼすから迷惑
「不特定多数が存在する室内での喫煙」は非喫煙者がいるから迷惑
そして、「子供の傍での喫煙」は子供を重篤な病に陥れるから迷惑
まっ先に入れるべきですね。
喫煙って、他人に迷惑かけてるんだね。
他人に迷惑をかけてないと思い込んでる人ですか?
>>普通だったら気にも留めないであろう「ベランダ喫煙」
自分も相手もベランダにいると普通ににおうよ。
喫煙者は風向きぐらい考えて吸ってくれ。はいた煙を手で散らすだけでもだいぶ変わると思うぞ。
450が見苦しい・・・・・
匿名はんに論破された・・・・・
一部の喫煙者って、買ったお菓子を我慢出来ず、どこででも食べる子供みたいですね。
席で食べなさいとか歩きながら食べてはいけませんとか親から躾をされなかったんですかね?
煙草をお菓子に置き換えると、行儀の悪さがよく分かります。
道端で歩きお菓子。道端にお菓子の残骸のポイ捨て。座って食べず所構わず食べ散らかす。
匿名はんは子供の頃に「ベランダで食べても良いわよ」なんて
ママから許されていて、食いカスをボロボロこぼして巻き散らかしてたのでしょうか?
我慢出来ずに許されるのは、おしゃぶりをする赤ちゃん位です。
逆に言うと我慢できないで、どこでも咥えるのは赤ちゃんレベルです。
灰皿のある場所や、室内で吸うなど周りに配慮が出来る人は
立派なお兄さんお姉さんだった人でしょう。
迷惑をかけていませんなどと見苦しい言い訳するのは
行儀の悪い躾のなってない子供だったのではないでしょうか。
そう思いませんか? 匿名はん。
自分は、少量の受動喫煙が自分の肉体的な健康に害を及ぼすとは思っていません。
ただ、ふつうに生活していて、自分にあまり責任が無いのに不愉快な思いをする
(例えば、電車内でのヘッドフォンの音漏れや、暴走族の爆音等)事柄の中で
タバコの匂いが一番頻度が高いので何とかしてほしいだけ。
喫煙者さんのタバコを吸う権利を奪おうなんて思いませんが、煙が拡散しない
場所で楽しんでください。
(ちなみにうちのマンションはベランダ禁煙なので快適)
匿名はんは、相撲で言えば朝青龍。
ボクシングで言えば、亀田。
妙に書き込みが気になる。
書き込みがあったら、キターって感じ。
>>471
>一部の喫煙者って、買ったお菓子を我慢出来ず、どこででも食べる子供みたいですね。
>席で食べなさいとか歩きながら食べてはいけませんとか親から躾をされなかったんですかね?
>煙草をお菓子に置き換えると、行儀の悪さがよく分かります。
おかしな例えで匿名はんを叩いてますが、分煙が推奨されはじめた頃は
家族に配慮してタバコはベランダで吸いましょうと躾けられましたよ?
10年前は「ベランダで吸う事」=「分煙で良い行い」が一般的でしたが?
こういう事を書くと、昔と今は違う!とか言い出して逸らすのでしょうけど
昔に躾けられませんでしたか?と論じてるのはそちらです。
親の考え次第でコロコロ変わるような躾をしていると
ろくな子供が育ちませんよ?471さん
↑
喫煙の仕方を躾られる…って、どんな家庭環境だよ!?
子が子なら、親も親だな。みっともねぇ。
予想通り、内容に関係のない文章の揚足取りばかりですね!
471の例えにわざわざ合わせて「躾」と書いただけなのに読解力ないですねぇ。
タバコはベランダに出て吸いましょうと世論に推奨されましたが?
こう書かないと意味が把握できないぐらい子供でしたか・・・
これからは子供でもわかるように書くようにしますね
世論に推奨されて、禁煙すれば。
数十年前乳幼児の寝かせ方はうつぶせが良いと言われていましたが、今では窒息の恐れがあるのでうつぶせはいけませんと言うのが定説です。
昔はこうだったからと言って、それに固執して不幸な目に合ってもいいんですか。
おかしいでしょう。
だからと言って今の定説が将来どうなるかわからないから守らなくていいという詭弁は許されません。
>>475
>タバコはベランダに出て吸いましょうと世論に推奨されましたが?
に直したとことで、「だから何?」って内容・・・
>こういう事を書くと、昔と今は違う!とか言い出して逸らすのでしょうけど
>昔に躾けられませんでしたか?と論じてるのはそちらです。
論じてるのは、「今」の「一部の喫煙者」の「行儀の悪さ」だと思うよ。
喫煙者・非喫煙者で一般化できるようにお菓子を例に出してるだけ。
すくなくとも「昔、どのように躾けられたか」ではないと思うのだが?
話をそらしてるのは、どちらかといえば・・・
それとも、「今自分の行儀が悪いのは、昔の世論のせいで自分のせいじゃない」って言いたい?
この掲示板で何をどう訴えたところで、「隣のベランダ喫煙による迷惑」という実害を排除
する強制力は得られない。
(このスレでの効果は、「喫煙者による自発的な配慮」が限度だろう?)
結局のところ、「実害の排除」のためには
1.個人間での直接の話合い
2.管理組合を通じた話合い
3.規約による「ベランダ喫煙の禁止」の実現
(4.法廷闘争による解決)
と言った行動が求められる。
(5.「法律等の改正」も手段の一つだろうが、個人による実現性が低いので・・・)
「揚げ足取り合戦」では、匿名はんは「屁理屈王」と化しているが、「ベランダ喫煙の問題」
に関する主張においては、上記を主張する匿名はんに対抗出来ている者はいないのでは?
(過去に「10」氏が、匿名はんを追い込んだが、横から「規約オタ(ヲタだっけ?)」が
出て来て尻切れになったし・・・)
>>484
>「揚げ足取り合戦」では、匿名はんは「屁理屈王」と化しているが、「ベランダ喫煙の問題」
に関する主張においては、上記を主張する匿名はんに対抗出来ている者はいないのでは?
対抗も何も「ベランダ喫煙の問題」に関する主張においては、実害を被ってる人にも、その”上記”を否定してる人なんていないと思うのだけれど・・・
現状は、「こっちは”上記”がなされてない以上は、自分の裁量次第(10本を9本にした等)ですべて自由だ。”上記”をしてないそっちが悪い」っていう一部喫煙者の低レベルさに反発してるだけだと思う。
>現状は、「こっちは”上記”がなされてない以上は、自分の裁量次第(10本を9本にした等)ですべて自由だ。”上記”をしてないそっちが悪い」っていう一部喫煙者の低レベルさに反発してるだけだと思う。
そいつ等のレベルが低かろうが何だろうが、そのマンションに住まう者同士の個別の問題を
「他人のくせに、とやかく言う方(例えば貴方とか)」が、「そのマンションのベランダに
おける通常の用法の範囲」に「何の権利もなく口出ししていること」に気が付くべき!
ってことが言いたいんだけど?
たばこって、他人に迷惑かける可能性が高いんですね。
>>486
>「他人のくせに、とやかく言う方(例えば貴方とか)」が
こうした匿名掲示板で議論してる以上「個別の問題だから他人が口出しすな!」と
言ってしまっては元も子も無いのでは?
それを言ったら貴方だって何も意見する資格は無い、って事になっちゃうよ。
迷惑か否かを判断するのは受忍する側の限度による→当事者が問題視しなければ
それは問題として表面化する事もない、というなら、その点には一応同意できる。
しかし現実に「実害」が有って、それを排除するためにとるべき行動が
貴方が挙げてる通り「1」から「5」まで考えられるのだとするならば
それに向けての努力は双方で負担するのが本来のスジだ。
その「努力」を拒否するためにひたすら屁理屈を重ねているのが“匿名はん”であり
そこから出た結論のひとつが「原因者による事態改善は望めない」というもの。
強制されなきゃ他者への配慮もできない、なんて甘えた考えを肯定してる時点で
貴方も結局は匿名はんと同じ事を言ってるよ。
嫌煙者って自分の考えに陶酔して他人の意見は見えない人種なのだろうか?
>>488
>しかし現実に「実害」が有って、それを排除するためにとるべき行動が
>貴方が挙げてる通り「1」から「5」まで考えられるのだとするならば
>それに向けての努力は双方で負担するのが本来のスジだ。
まず「そこに『実害』があるのか?」ですよね。
Web等で「ベランダ喫煙」の迷惑が載っているからって全国のマンションで
「『ベランダ喫煙』は迷惑となる」は正しいのでしょうか?
このスレに登場している嫌煙者のほとんどが「俺は迷惑を被っていないが・・・」
なのですよ。
>その「努力」を拒否するためにひたすら屁理屈を重ねているのが“匿名はん”であり
>そこから出た結論のひとつが「原因者による事態改善は望めない」というもの。
「実害」が存在しないので、「配慮」する必要もないけれど、念のため配慮を
行なっていることであり、「『原因者による事態改善は望めない』というもの」
と言われてしまうのは心外です。
数字だけを考えても10本を9本にすることは確実に10%は減少しています。
「事態改善」は望めないと言い切ることができる理由が分かりません。
>強制されなきゃ他者への配慮もできない、なんて甘えた考えを肯定してる時点で
>貴方も結局は匿名はんと同じ事を言ってるよ。
あのさ、「隣人から何も言われていないけど10本を9本にする配慮を行なって
いる」ってずーっと言ってきているんだよ。強制もされないで配慮を行なって
いるんだぜ。どこが甘えた考えなのさ。
「面倒だから規約改正などしない」と言っている嫌煙者のほうがよっぽど
甘えていると思いませんか? 「何も言わないが、俺が迷惑していることに
気がついてベランダ喫煙やめろよ」って、甘え以外の何物でもないのでは?
そうか、迷惑を被っていない嫌煙者が迷惑を被っている人のために「正義の鉄槌」を
振り下ろしているんでしたっけ? 「迷惑を被っていないから規約改正しない」などと
言わないで、全国の「ベランダ喫煙で迷惑を被っている人」のためにあなたが先頭に
立ってあなたのマンションで規約改正を行なったほうがいいと思いますよ。
やめたい人が80%。しかし成功するのは10%程度。みんなたばこをやめたいと思っているのに、できないのは果たして「意志が弱い」「情けないヤツ」だからだろうか?禁煙に成功するなんて、ものスゴク強い意志の持ち主でないとムリなのだろうか?答えは「NO!」禁煙できないのは「ニコチン依存症(中毒)」と「心理的依存」という2つの依存症の病気がジャマをしているせい!意志の強さとは関係がないのだ。
禁煙がむずかしいのは、タバコに含まれるニコチンへの薬物依存である[身体的依存]と喫煙習慣による[心理的依存]の2つの依存を同時に克服していかなくてはならないからです
↑
自身の主張に陶酔してるのは、あ ん た 。
しかし…なんでそんなに嫌煙者にかみつくかね、変な人だ。
他人が吸うたばこの煙に迷惑を感じたことがあるかとの問に対し、「ある」は、67.8%(前回65.4%)で前回より2.4ポイント増、「ない」は、32.2%(前回34.6%)であった。迷惑を感じる人は増える傾向にあり、7割弱を占めていた。
地域別にみてみると、「14大都市」では、75.1%(前回72.6%)、「その他の市」では、67.3%(前回66.9%)、「郡・町村」では、61.1%(前回54.3%)となっており、煙害を訴える人は都会において多く、7割を超えていた。
さらに、喫煙者・非喫煙者別にみてみると、喫煙者では44.7%、非喫煙者では76.4%が、「ある」と回答しており、喫煙・非喫煙を問わず、迷惑を感じているという現状であった。また性別では、女性が喫煙・非喫煙者ともに、「迷惑を感じたことがある」が半数以上を占め、女性の方がたばこの煙に対して敏感であることがうかがえる。
>>483
>に直したとことで、「だから何?」って内容・・・
ほんとに嫌煙者って不都合な事は聞こえないんですね。
わかりやすいように、問いとして書きますのでお答え願います。
過去は「家庭では分煙のためにベランダで吸いましょう」とされていたのが
いつからその行為が「悪質な喫煙行為」になったのですか?
>それとも、「今自分の行儀が悪いのは、昔の世論のせいで自分のせいじゃない」って言いたい?
何を勘違いしてるのかわかりませんが、今でもベランダ喫煙は分煙行為と思ってますよ。
だから議論してるのです。
受動喫煙防止を分煙で行っていても、喫煙者の衣服のタール臭からも推察されるように、喫煙後1時間は、肺の中から吐き出した空気の中に多くの有害物質を放出し続けます。ベランダでのホタル族の分煙では、同居乳児の尿中から2倍のニコチン代謝物が検出され、赤ちゃんは知らず知らずにタバコを吸わされています。
対照群(非喫煙者の子供) 1.00
屋外での喫煙(ベランダ喫煙) 1.99倍
開けた窓の傍での喫煙 2.40倍
台所の換気扇の傍での喫煙 3倍以上
日常的に屋内での喫煙 15倍 (Pediatorics 2004)
また乳幼児突然死症候群(SIDS)のリスクは、喫煙者の家庭では4.7倍に上昇します。(厚生労働省)
>>489
> 「何も言わないが、俺が迷惑していることに気がついてベランダ喫煙やめろよ」って、甘え以外の何物でもないのでは?
ふっ、相手に意思表示をしたらしたで「俺様規準」だの「あなたこそ迷惑人」
などと抜かすのが喫煙者じゃないのかい?あなたは実際どう言うか知らんがね。
吸わない = 被害 0
吸う = 被害 0ではない。
インポ克服の為には、タバコは厳禁。アルコールは適量を守りましょう!
>>497
>ふっ、相手に意思表示をしたらしたで「俺様規準」だの「あなたこそ迷惑人」
>などと抜かすのが喫煙者じゃないのかい?
「だから意思表示をしない」「だから何も行なわない」とおっしゃるのですか?
どこまで甘えた考え方なんだか。