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前スレが1000を超えました。続きはこちらでどうぞ。
fight!
[スレ作成日時]2008-09-27 08:17:00
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>>500
どこに「意思表示をしない」「何も行なわない」なんて書いてる?
勝手に決めつけないでもらえます?
以前(Round2だか3だか4だかもう忘れた)、『隣の住戸に対してベランダ喫煙を
控えるようお願いしてみたら、その人は快諾してくれた。』という書き込みをした
ことがあるんですけど。 ここの喫煙者達の、その時の反応を書いたまでですよ。
>どこまで甘えた考え方なんだか。
コレ、撤回してもらえますかね。
喫煙者が気を遣って吸えばいい。
低姿勢で謙虚にね。
>>496
>ベランダでのホタル族の分煙では、同居乳児の尿中から2倍のニコチン代謝物が検出され、赤ちゃんは知らず知らずにタバコを吸わされています。
> また乳幼児突然死症候群(SIDS)のリスクは、喫煙者の家庭では4.7倍に上昇します。(厚生労働省)
上記を見ると親が「ベランダで喫煙」している人でも「赤ちゃんは煙草を吸わされ、乳幼児
突然死症候群のリスクは4.7倍になる」と読まされますよね。
ちょっと確認した結果、「危険性を低くするための留意点としては乳児のそばで煙草を
吸わない事」と書いてありました。また「乳幼児突然死症候群のリスクは両親が喫煙して
いる場合はそうでない家庭に比べて4.7倍と報告されている。」ですって。これは「両親
ともに喫煙している家庭」と「片親だけが喫煙、あるいは両親ともに喫煙しない家庭」の
比較でした。
このような嘘発言があると、前々から言われている呼吸器学会の「喫煙は虐待」も怪しく
思えますね。
P.S.
くだらないレスで 500番など GET してしまいまして、申し訳ございません。
↑ ダレに謝ってんだこのお方は。
>>503
>上記を見ると親が「ベランダで喫煙」している人でも「赤ちゃんは煙草を吸わされ、乳幼児突然死症候群のリスクは4.7倍になる」と読まされますよね。
あなたが、ベランダ喫煙と勝手に結びつけようとしてるだけでしょうが。
>>495
>過去は「家庭では分煙のためにベランダで吸いましょう」とされていたのが
>いつからその行為が「悪質な喫煙行為」になったのですか?
さらに過去は、家庭での分煙の必要さえなかったんだけど・・・
室内で吸うのは、いつからベランダでしなきゃいけないような「悪質な喫煙行為」になったんですか?
昔と今は違う!とか言い出して逸らしますか?w
言いのがれ以外の何物でもない、無駄な問いだね・・・
>何を勘違いしてるのかわかりませんが、今でもベランダ喫煙は分煙行為と思ってますよ。
>だから議論してるのです。
勘違いも何も、「ベランダ喫煙も家族に害がある」「他人に迷惑になる」って話があるにも関わらず、我慢できず言い訳しながらベランダで吸ってるのが「行儀が悪い」って話をしてたんだと思うけど?
>>471は、ベランダ喫煙が分煙行為か、なんて論じてなかったでしょ?
つ〜か、論点がずれていく・・・
>>昔に躾けられませんでしたか?と論じてるのはそちらです。
>論じてるのは、「今」の「一部の喫煙者」の「行儀の悪さ」だと思うよ。
何を論じたことを問題にしたんですか?
不都合な事だから聞こえないんですか?w
ということで、呼吸器学会のWebSiteを覘いてみました。
ホームページでは
・こどもたちに受動喫煙させることは虐待行為です。
・「別室で吸う」、「換気する」、「空気清浄機」などの「分煙」が受動喫煙を減らせないことが
客観的指標を用いた研究でわかっています。また空調で室内のタバコ煙濃度を安全レベルまで減らす
ことは不可能です。
と書かれています。うそではなかったことを確認いたしました。
しかし「禁煙のすすめ」→「勘違いにご用心」のページを見てみますと「空気清浄機で受動喫煙は
防止できません!」とその理由が書かれています。で、その【理由その2】の下のほうを読んで
みますと「換気扇が設置できない場所や、換気扇を強化できない施設は、灰皿を屋外に出して全館
禁煙とするしかありません。」と書かれていますね。
これは「換気扇の下(換気扇の強化と同等)やベランダ(灰皿を室外に出す)での喫煙は『受動
喫煙に当たらない』と読むことが出来てしまいます。
私は何か勘違いしていると思います。反論をお願いいたします。
「いつかは禁煙しよう!」と思っているなら、その「いつか」を「今日から」にしてみよう。「長年吸っていたから、いまさらやめても仕方がない」なんてことは決してない。もちろん、今までに何度も禁煙にチャレンジしたものの、いつも挫折してしまっているという人でも、あきらめず禁煙にトライしよう。
タバコは吸い始めるとやめたくてもやめられなくなります。うそだと思ったら、タバコを吸うお父さん・お母さん・お兄さんに聞いてごらんなさい。
これは依存症(いぞんしょう)といってりっぱな病気なのですよ。
依存症になると勉強も仕事も手につかず、頭の中はタバコほしさでいっぱいになってしまいます。起きているあいだじゅう、40分に1回はタバコの煙を吸いこまなければがまんできないようになり、どこへ行くにもタバコとライターを持たずには出かけられません。つまりタバコの奴隷(どれい)になってしまいます。
いま、おおくの大人たちが、タバコの恐ろしさに気づいて、禁煙をはじめています。ところが依存症になってしまうと、禁断症状という死ぬほど苦しい思いをしなければタバコを止められなくなってしまいます。
またタバコのために病気になり、死んでいく人が増えるとタバコの売れ行きが落ちますから、たばこ会社は喫煙者を増やす方法を必死で考えているのです。
何よりも、タバコの害をまだ知らず、コマーシャルの影響を受けやすい人たち! それは皆さんなのです。皆さん、子どもや若い人たちが一番狙われていることを忘れないで、決してだまされないようにしましょう!
♪♪♪♪♪♪♪♪ ♪♪♪禁煙は愛♪♪♪禁煙は夢♪♪♪禁煙は思いやり♪♪♪
♪♪♪♪♪♪♪きれいな空気はみんなのもの♪♪♪♪♪♪
> No.502 by 匿名さん 2008/10/16(木) 17:22
> 喫煙者が気を遣って吸えばいい。
> 低姿勢で謙虚にね。
了解。
低姿勢に気をつかって喫煙することにする。
もっとも今でも十分そのつもりなのだが。
502さんのような人は嫌がらせをしたいだけで嫌みを言っていると思うのだけれど、
こちらは十分に謙虚に気を使うので
そちらもその意を受け止めて、煙や匂いにウダウダ文句を言わないように。
せいぜい個人の中で我慢するようにしていてください。
煙草の煙が漂ってきただけで、微かな香りがしただけで、健康被害があるなんて妄想も甚だしい
燻製並みに煙に晒されるのであれば害はあると言えると思うが
煙草を感じるだけで被害者意識を持つなんて、精神的に病んでる証拠
従って、隣のベランダの喫煙から健康被害になる可能性はほとんどない。
もし心配なら、訴訟してみるもの一つの手かも知れないな。
もっとも喫煙も常識的な範囲であれば、相手にされない可能性はかなり高い。
嫌煙者は嫌がらせ的発言の方がよほど、問題なんだよ。
嫌煙者の発言での嫌がらせは、ここだけの話。
喫煙者のたばこの煙のほうが、よほど問題なんだよ。
どうぞ、これからますます、肩身の狭い思いをしてください。
6. WHO枠組み条約第8条が予想しているように、受動喫煙からの保護のための有効な方策を実行するためには(略)100%タバコ煙のない法的環境を作り出す必要がある。タバコ煙曝露に安全レベルはない。また受動喫煙の毒性に閾値があるという(略)観念は科学的証拠により否定されているからである。換気、空気清浄機、喫煙区域の指定(略)など、100%タバコの煙のない法的環境を実現する以外の解決策が無効であることはこれまでに繰り返し証明されてきた。そして、工学的解決策は受動喫煙からの保護をもたらさないという科学的な確定的証拠が存在する。
受動喫煙からの保護に対する誤った認識の一例
>あなたがどんなシチュエーションを想像しているかは分かりませんが、今時の喫煙者は
>直接子供の前で煙草を吸うことは少ないと思われます。その一例が換気扇下での喫煙です。
匿名はんは497さんにキチンと謝罪し、発言を取り消すべきだ!
そして、改めて言うべきだ!
>以前(Round2だか3だか4だかもう忘れた)、『隣の住戸に対してベランダ喫煙を
>控えるようお願いしてみたら、その人は快諾してくれた。』という書き込みをした
>ことがあるんですけど。
自分自身が忘れた過去レス&「匿名さん」の発言を、>>497の「匿名さん」がしていたという
事実を察しろと言うなんて、『どこまで甘えた考え方なんだか』と。
>>513
(引用略)
申し訳ございません。この原則1(WHOの考え方?)は私の頭では理解できません。
要するに何をやっても受動喫煙被害は逃れることができないと言うことですか?
それならば彼らが行なおうとしている対策は全て無効となってしまいます。
どのようにして「屋内の職場、公共の輸送機関、屋内の公共の場所等」での
煙草の煙から逃れるようにするのでしょう?
一通り読んだところでは換気扇下はダメっぽいですが、室外の喫煙つまり「ベランダ
喫煙」は認められているように見えます。合っていますか?
煙草の煙の粒子一粒でもダメだと言われている。日本はともかくなぜ海外で煙草が
販売禁止にならないのかどうしても理解できません。
>>508
文章A「換気扇が設置できない場所や、換気扇を強化できない施設は、灰皿を屋外に出して全館
禁煙とするしかありません。」
文章B「換気扇の下(換気扇の強化と同等)やベランダ(灰皿を室外に出す)での喫煙は『受動
喫煙に当たらない』
文章Aをひっくり返しても、「受動喫煙」という言葉は出てきませんけど。
どうして文章Aから「受動喫煙に当たらない」という結論を導き出したのかさっぱり分かりません。
例えば文章Aが「換気扇が設置できない場所や、換気扇を強化できない施設は、灰皿を屋外に出して全館禁煙とするしか受動喫煙を防止することはできません」と書いてあるなら、まだ理解できる余地があるのですが。
(それでも「換気扇の下」なら「強化」と同等になるか?とか、ベランダ=屋外という定義は呼吸器学会のどこで定義されているのか?など疑問点は多々出てきますけどね。)
>>495
>過去は「家庭では分煙のためにベランダで吸いましょう」とされていたのが
>いつからその行為が「悪質な喫煙行為」になったのですか?
キミはまだ生まれていなかった時代の話かも知れないが、俺に言わせればほんの一昔前は
ボックスシートではなくロングシートが設置された「普通の通勤電車」の中でも
喫煙は、少なくともルール上は禁止されていなかった。
いつからその行為が社会的にも否定されるようになったのか?
そこら辺を考えてみればヒントがあるかもよ。
受動喫煙の毒性に閾値があるという(略)観念は科学的証拠により否定されている
>>515
>それならば彼らが行なおうとしている対策は全て無効となってしまいます。
「無効」では無いでしょう。ゼロにすることができないというだけで、
被害を「減少」させることができるのであれば、それは「有効」といえます。
>>516
>文章Aをひっくり返しても、「受動喫煙」という言葉は出てきませんけど。
そうですね。出てきません。
ところであなたは WebPage の >>508 で示した部分を読んでみましたか?
文章Aの前の部分に「受動喫煙」と言う言葉が入っているのです。
また、一つの部屋で換気扇を強化すればいいのであれば、換気扇下では十分に
煙草の煙を吸うと思いますが、間違っていますか?
>ベランダ=屋外という定義は呼吸器学会のどこで定義されているのか?
えっ? 定義は書いてありませんが、ベランダって屋外ではないんですか?
>>519
>被害を「減少」させることができるのであれば、それは「有効」といえます。
と言うことは、最終的には販売禁止と言う煙草の煙ゼロに向かうとして、当面は
「減少」させれば良いのですね。 で、その減少させる手段は屋外のみなのです
よね。やはり『ホタル族』は推奨されるべきですね。
>煙草の煙の粒子一粒でもダメだと言われている。
これは正しい。
>換気扇下では十分に
>煙草の煙を吸うと思いますが、間違っていますか?
工学的解決策は受動喫煙からの保護をもたらさないという科学的な確定的証拠が存在する。
ので間違っています。
>やはり『ホタル族』は推奨されるべきですね。
タバコ煙曝露に安全レベルはない。
ので間違っています。
まあ、喫煙自体が間違ってるんじゃないの。
>受動喫煙の毒性に閾値があるという(略)観念は科学的証拠により否定されている
不勉強で申し訳ないんですが、一応、出典を教えてくれますか?
そして、公に争った場合、その科学的根拠が全面的に、
煙草の煙の粒子一粒でも
たとえば、それを根拠にベランダでの喫煙が健康被害と因果関係を認められることになりますか?
判例があれば教えてください。
そうであれば、ベランダの喫煙問題はそれで解決しそうですね。
でなければ、ここで言い切るだけの根拠は乏しい。
>一応、出典を教えてくれますか?
WHOに確認してください。きっと丁寧に教えてくれます。
>>622
>工学的解決策は受動喫煙からの保護をもたらさないという科学的な確定的証拠が存在する。
>ので間違っています。
呼吸器学会と禁煙学会の閾値が異なるように見えます。私の言った換気扇下の喫煙は
呼吸器学会親展のものです。
>>523, >>524
理解できません。それでは世界的に2010年までに何をやりたいのでしょうか?
先のWHOに絡んだ禁煙学会のサイトから「タバコの煙のない社会を求める全世界の声
キャンペーン」を見ることが出来ます。このページの下のほう「受動喫煙問題・解説」に
受動喫煙について書かれていますが、室内限定のように読めます。
「煙草の煙粒子一粒でも健康被害がある」から考えると煙草が存在する限り室外だって
大きな問題になるように思えますが、将来的な施策も含めて「煙草販売禁止」の文言に
たどり着くことは出来ませんでした。
なぜ煙草の販売を禁止する方向に動かないのかどうしても理解できません。
これが理解できないと私の頭では「0でなければ1でも10でも同じで0にすることが
できないのだったら、1を狙うより10にしたほうが楽だわ」と思ってしまいます。
どなたか、明快な分かりやすい解説をお願いいたします。
もう誰も、この大風呂敷を畳めないな…。
>煙草が存在する限り室外だって大きな問題になるように思えます。
同感です。
WHOも「100%タバコ煙のない法的環境を作り出す必要がある。」と言っています。
>>528
煙草販売禁止ですか?
今の段階では、経済的、政治的に無理です。
世の中は金です。
あなたが毎年2〜3兆円を国に寄付したら禁止になるかもしれません。
嫌煙者全員の為に頑張って下さい。
>>528 匿名はん
>2010年までに何をやりたいのでしょうか?
参加126ヶ国が実行すること。
「公共の場、職場、レストラン、交通機関など例外なく完全に禁煙になる、そのデッドラインは2010年2月である」
>室内限定のように読めます。
まずは屋内を完全禁煙とし、ゆくゆくは屋外も完全禁煙とするためのWHOのシナリオ。
http://www.nosmoke55.jp/data/0706who_shs_matuzaki.html
あらゆる場所で受動喫煙を効果的に防ぐには、そこで働く者の健康を守り、法のもとでの平等原則を確保し、執行が容易であるように考えると、屋外とそれに準ずる場所を禁煙としなければならない。最低限、このような区域を喫煙可能区域と指定することを許可すべきでない。なぜなら、屋内の完全禁煙が十分な長期間守られたのち、世論が、禁煙施設のすぐそばの屋外も禁煙にすべきだと望むようになった時に、対応が容易だからである。
職場と公衆の集まる場の禁煙が法律で決められると、自宅も禁煙にする人が増える。家庭を禁煙にすると、こどもや他の家族が受動喫煙を受けなくて済むようになるだけでなく、喫煙者本人が禁煙に成功する確率も高まる。
実際のところ、特別な禁煙プログラムよりも、職場を禁煙にするほうが、少ない費用で禁煙を成功させることが出来る。
>なぜ煙草の販売を禁止する方向に動かないのか
「財務省」と「厚生労働省」、つまり縦割り行政だから国(中央)はたばこ産業に遠慮して動けない。
地方は動けるので神奈川県がモデルケースとして動いた。
>>516
>文章Aの前の部分に「受動喫煙」と言う言葉が入っているのです。
もちろんそのHPを読んだ上での指摘です。
空気清浄機を使用しても受動喫煙を防止できない、
という文脈で「受動喫煙」という言葉は出てきますけど
それをもって換気扇を使用すれば受動喫煙ではない、という結論にはならないのでは?
>定義は書いてありませんが、ベランダって屋外ではないんですか?
屋外とは、
建物の外。家屋の外。戸外。
建物の一部であるベランダが屋外に入るかどうかは微妙だと思います。
だからこそ、記述者である呼吸器学会がどういう意味で「屋外」と使用しているか分からないことには、
ベランダでの喫煙がOKであると断言できないのではないでしょうか?
WHOとは何ですか?
マリファナを店の中なら吸っても良い国があるって本当ですか?
タバコを吸わない人は、排気ガスを出す車には乗らないのですか?
>>528 匿名はん
>>523さん>>524さんではありませんが、直接電話して聞いてみましょう。
以前電話して確認するって言ってたでしょう。
匿名はんはベランダで食べカスをボロボロ撒き散らしながら
お菓子を食べる子供はお行儀悪いと思いませんか?
匿名はん「お菓子は部屋で座って食べなさい」
子供「お父さんだってベランダでタバコ吸ってカスを撒き散らしてるじゃん。臭いし」
となるかと思いますがいかがですか?
大人の喫煙行為だけが行儀悪くないとはいえませんよね。
>>475
>10年前は「ベランダで吸う事」=「分煙で良い行い」が一般的でしたが?
>こういう事を書くと、昔と今は違う!とか言い出して逸らすのでしょうけど
>昔に躾けられませんでしたか?と論じてるのはそちらです。
言いたい事は皆さんがほとんど言ってくれているので、省略しますが
あまりの矛盾点の多さにあきれました。これで議論を投げかけてくるとは・・・
自分の読解力の無さを棚上げしているところも痛いです。
>>507さんや >>517さん辺りの問いに答えてみてください。
>>508匿名はん
>「灰皿を屋外に出して全館禁煙とするしかありません。」
全館禁煙って書いてある時点で、ベランダも禁煙だろ当然。
例えば「全館飲食禁止」の建物があったとして、
あんたはベランダだったら食べちゃう訳?
まああなたの場合はやるかもねえ。
>532
523はそれで禁止できない理由は説明していると考えているのか不思議。
そもそも、禁止も劇物・毒物として規制もされていない、できない現状を
誰かは、それはお金のせいだと結論づけるには如何なものか?
それでは、理屈がはたんしてるだろう。
規制する、禁止することができないのは
それだけの根拠は希薄か、直接的影響を観測できないことを示している。
それでも、喫煙者は一定のルールや条例などの規制の下で喫煙している訳なので
それ以上の文句を言われても、執拗な書き込みは迷惑というもの。
↑
アホか、てめぇは。
>>539
うちの近所に、まさに「全館禁煙」のオフィスビルがあるんだけど
そこに勤務している喫煙者達は、ビルの敷地境界線を一歩踏み出した路上で
空き缶片手にスパスパやってます。
どちらかと言うとその連中に近いでしょうね。匿名はんは。
>>540(=>>342=348=378=385=394)
君さぁ、これまでもず〜っと同じ事を言い続けてる奴だろ?
その都度ボコボコに論破されて、二の句も継げなくなってドロンしちゃってるんだから
そろそろ同じ事の繰り返しもやめといた方が良いんでないの?
また同じ指摘をしろと言うならやぶさかでは無いんだが、正直ちょっと面倒臭い。
君の親分(匿名はん)も、後ろから石投げるよーな「匿名さん」の援護射撃はキライなんだってよ。
お手伝いのつもりが「嫌がらせ」になってしまったんじゃ、それこそギャグにもならんだろ。
まぁ、それ以前に少し自分の国語力を反省した方がいい。
もしくは、一度打ち込んだ文章を推敲(すいこう=文章をよく吟味して練りなおすこと)するとか。
>>532
およそ理解できました。
>>535
>早く肺ガンにでもなって、逝ってくれ。
良く良く考えてみると、喫煙者は非喫煙者より多くの副流煙にもさらされて
いるんですよね。○○学会が正しければ確実に寿命は短くなるはずです。
>>538
>匿名はんはベランダで食べカスをボロボロ撒き散らしながら
>お菓子を食べる子供はお行儀悪いと思いませんか?
思いません。
>>539
>全館禁煙って書いてある時点で、ベランダも禁煙だろ当然。
そうなんですか? それはその建物の管理者が決めることのようですね。
>>543
>そこに勤務している喫煙者達は、ビルの敷地境界線を一歩踏み出した路上で
>空き缶片手にスパスパやってます。
その路上は「禁煙」ではないのでしょう? 何か問題ありますか?
>>540
>>532
>523
どっちの意見に対してのレスか分からんが一応回答します。
>そもそも、禁止も劇物・毒物として規制もされていない、できない現状を
>誰かは、それはお金のせいだと結論づけるには如何なものか?
政府の現状を察してください。
例えば「厚生労働省」発でタバコが有害と「国」が認めた場合、国の責任が問われます。
毎年10万人以上、たばこ病で死亡している患者を「国」が救済する必要があります。
薬害肝炎の被害者どころの話ではありません。
さかのぼって死亡者含めると何億万人救済しなければならないのでしょうか。現実問題無理なのです。
ただし、たばこ病でJTと国を告訴している裁判は存在します。「たばこ病をなくす横浜裁判」です。
https://sv99.xserver.jp/~xsvx1018639/tbcopic.org/yokohama/signature.ph...
タバコが世界最大の大量殺人兵器であることは国も分かっています。
だったら「厚生労働省」が販売中止にすればいいと?「財務省」の立場は?
販売禁止に踏み切った場合、たばこ産業の救済とたばこ病患者の救済の財源は誰が補填してくれるんですか?
表立って「煙草の販売を禁止します」などと国が言えるわけがないのです。
JTから政治献金を受取っている国会議員を追放しますか?
ほとんどの議員がいなくなってしまいますね(笑)
>>545
>その路上は「禁煙」ではないのでしょう? 何か問題ありますか?
いや・・・・その回答を得られただけで十分過ぎるよ。
ベランダ喫煙の件と全く同じ発想。ある意味、清々しいとさえ言える。
問題あるかどうかは、君に説明してもたぶんムダだと思う。
こちらも君自身の理解を得るつもりでこの話をした訳ではない。
君のその発言に対する評価は、読んだ人がそれぞれに下すだろうよ。
結局此処の嫌煙者にとって
「ベランダ喫煙」も「受動喫煙」も「児童虐待」もどうでもいい事なんでしょ?
ようはタバコが嫌いで喫煙者に文句が言いたいけど実社会では上司や同僚に面と向かって文句言えないもんだから、
ここでその憂さ晴らしをしているんですよね。
イチャモンつけたいから攻撃材料として「呼吸器学会」だの「禁煙学会」だの「WHO」なんかを引っ張り出してきて、
喫煙者叩きをしてストレス発散しているんでしょ?
「ベランダ喫煙」の被害にあっているわけではないが「自分の周りに」タバコ(の煙)が無ければいい、というだけでしょ。
「ベランダ喫煙」で迷惑を受けているのなら隣に苦情を言えばいいだけだもん。
>544
ここで日本語の勉強と、物事の考え方のをさせてもらっています。
いくつか、気をかけて返事をくれているようだけど、いちいち目を通すことが出来なくて。
流しして、流れてしまっているしだいです。
そして、ここは水耕するまでもないスレッドかと思っていたものでした。
しかし国語力にまで確認していただいているようで感謝します。
そして、みなさん、たいへん考えられてギリギリされているようなので
本当に大変に勉強になっています。
まぁ、一服しながら、ゆっくりしてよく考えてみてください。
本当に煙草は人体に煙の粒子1コから影響があるものですか?
販売を止める言動ではなく何故喫煙者を攻撃するのでしょうね?
それが、言いがかりというものです。
それから、1つだけ
544は煙草を吸わないから肺ガンにならないとでもお考えですか?
であるといいですね。
> 549
答えになっていない。このように答えに窮した時や、
喫煙者に的を得た内容を指摘されると、
こういった、誹謗ともとれる内容で受け流そうとしているようだけど
でも、548の話
> 喫煙者叩きをしてストレス発散しているんでしょ?
って言い得ていると思いますよ。喫煙者も同じかも知れないけど。
であれば、今の世の中では喫煙者があるルールで喫煙している限り
嫌煙者はどこかで我慢するしかないので、我慢してればいいこと。
そして、その反動が余計にこういったところでストレス発散するしか術がないのだろうね。
>>549
バレバレって誰のことですか?意味がわからないんですが?
「だから・・・」なんて自信たっぷりにお書きですが、此処に書き込んだの一週間ぶりぐらいなんですが・・・
誰とお間違いですか?
>只の合いの手みたいなレスしか出来ないなら、それこそチラシの裏にでも書いてなさいね。
合いの手のようで申し訳ありませんが、自分の思ったことを書いたまでなんですけどね。
一応ご希望なので今回はsageておきますが、このスレでsageに何か意味があるのかな?
>匿名はん
>>550
推敲しろ、と言った傍から益々おかしくなってるが、どういう事だ?
>ここは水耕するまでもないスレッドかと思っていたものでした。
どのスレだろうが関係ない、「推敲」ってのは君がするもんなんだよ。
(水耕て・・・・・・ヒヤシンスでも育てるのか?)
こうした掲示板に限らず、およそ文章というものを発信する全ての場においては
自分が書いたものに対して責任を持たにゃならん。
多少の誤字脱字なら誰にだってあるだろうが、君のはあまりにも酷すぎる。
少し考えていただきたいものだ。それと、
>544は煙草を吸わないから肺ガンにならないとでもお考えですか?
例えば、俺の母親は酒も煙草も一切やらない人だったが、胃癌からリンパ節に転移して
最終的には肺炎で死んだ。まだ50代だったよ。
だから煙草をやらなきゃ健康体でいられるなんて思ってないね。で、それがどうかしたか?
ここで騒いでるニコチン中毒の連中は、僅かに残された喫煙場所を守りたいがために
やれ健康被害など幻想だ、規約の解釈上も合法だ、文句を言う奴は只の嫌がらせだと
好き勝手なことばかり言っている。
学術的根拠がどうのと言う話に振ってる嫌煙者たちもどうかと思うが、それに対し
見事に呼応して大風呂敷を広げてるニコチン中毒どもには、もはやつける薬もない。
俺自身も喫煙者だ。
だが、傍に居合わせた者から「やめてくれ」と言われればその場では一切吸わない。
そこに理屈なんて全く必要ない。煙草なんてその程度のものだと思ってるからな。
君や匿名はんとか言う奴が、そこまで必死になって一体何を得ようとしているのか
俺にはまったく理解できんよ。
そろそろその辺りを明確にして、こんな下らない喧嘩はやめちまえ。
>やれ健康被害など幻想だ、規約の解釈上も合法だ、文句を言う奴は只の嫌がらせだと
>好き勝手なことばかり言っている。
「規約の解釈上の合法」は、好き勝手には言えませんよ。
その規約次第です。
>>545匿名はん
>そうなんですか? それはその建物の管理者が決めることのようですね。
そうだとしたら
>「灰皿を屋外に出して全館禁煙とするしかありません。」
と呼吸器学会が言ってる場合、ベランダも禁煙にするべきかは
呼吸器学会に聞いてみないと分からないだろ?
>>554 by 544
>ここで騒いでるニコチン中毒の連中は、僅かに残された喫煙場所を守りたいがために
>やれ健康被害など幻想だ、規約の解釈上も合法だ、文句を言う奴は只の嫌がらせだと
>好き勝手なことばかり言っている。
そんな風に読めますか?
>だが、傍に居合わせた者から「やめてくれ」と言われればその場では一切吸わない。
>そこに理屈なんて全く必要ない。煙草なんてその程度のものだと思ってるからな。
そんなもの、当たり前です。今の世の中、明確な喫煙所で無い限りその場で直接言われて
煙草を吸い続ける人は信じられません。そもそも私には「やめてくれ」と言われる
シチュエーションを作ることもめったにありません。
※まぁ、それが普通ですかね。
>君や匿名はんとか言う奴が、そこまで必死になって一体何を得ようとしているのか
>俺にはまったく理解できんよ。
もう少し文章を読む力を付けたほうがいいのではないですか? 私は規約で「ベランダ
喫煙禁止」してくださいと言ってきています。
>>556
>と呼吸器学会が言ってる場合、ベランダも禁煙にするべきかは
>呼吸器学会に聞いてみないと分からないだろ?
そうですね。ただ、Website を見る限りは呼吸器学会は「個人的にどうにかしなさい」と
いう立場でいるように読めます。したがって「建物の管理者が決めること」となると
思います。興味がありましたら呼吸器学会に確認して頂けますか?
>>557
>もう少し文章を読む力を付けたほうがいいのではないですか? 私は規約で「ベランダ
>喫煙禁止」してくださいと言ってきています。
もう少し正確に言えば
「規約でベランダ喫煙禁止にして下さい。でも、する気は無いんでしょ?」
だよな?
貴方に喫煙トラブルを未然に防ごうという姿勢が本当にあるなら
今までの発言がこれほどまで他人から叩かれる事もあるまい。
不本意だと言うなら、それこそ文章を書く能力を身につけた方がいい。
ごはんを食べるときは、「いただきます。」
たばこを吸うときには、「空気を汚させていただきます。」
>>559 by 554
>「規約でベランダ喫煙禁止にして下さい。でも、する気は無いんでしょ?」
違いますね。過去に「規約改正の方法」すら書き込んだこともあります。
>貴方に喫煙トラブルを未然に防ごうという姿勢が本当にあるなら
「ベランダ喫煙トラブルを未然に防ごうという姿勢」はありません。実際にトラブルが
あるのでしたら規約改正すればトラブルはずいぶん減るはずだと言っていますよ。
ただし世の中いろいろな意味で暴力的な人もいますから0にすることはかなり難しいとは
思っています。
>今までの発言がこれほどまで他人から叩かれる事もあるまい。
これは「煙草と聞いただけで嫌悪感を抱く人たち」が「ベランダ喫煙を肯定」している
私を目の敵にしているだけです。
>不本意だと言うなら、それこそ文章を書く能力を身につけた方がいい。
こればかりは私頭の悪さにの起因することで、難しいですね。まぁ、別に不本意だと
思っているわけでもないし、勝手に誤解されているだけなので気にしていません。
これから寒くなりますが、ベランダ寒くないですか。
お体に気をつけて、体に悪い煙を吸ってくださいね。
ベランダ喫煙には、ケルヒャーの高圧洗浄ガンで応戦するまで。
>>562
>これは「煙草と聞いただけで嫌悪感を抱く人たち」が「ベランダ喫煙を肯定」している私を目の敵にしているだけです。
そりゃ違うわ。
そう思いたいのだろうが、これまでのやり取りでのあなたの人間性に問題があるからだよ。
一度、自分を見つめ直してみてはどうか。
>>517
>キミはまだ生まれていなかった時代の話かも知れないが、俺に言わせればほんの一昔前は
>ボックスシートではなくロングシートが設置された「普通の通勤電車」の中でも
>喫煙は、少なくともルール上は禁止されていなかった。
>いつからその行為が社会的にも否定されるようになったのか?
>そこら辺を考えてみればヒントがあるかもよ。
そうですね、昔は電車でも吸えましたが禁止されましたね。
禁止された場所で吸えば、それは悪質な喫煙者でしょう。
で、いつベランダ喫煙があなたの言うようなルール上で禁止されたのか
教えてもらえますか?
結局さ、ベランダ喫煙ってのは解釈がどうであれ吸う人間がいる。
禁止のマンションであるのに吸うのは言語道断だが、
解釈が曖昧なマンションであれば喫煙する人間がいるのは当然の事であると思うんだけど。。。
(その喫煙者の人格・喫煙の仕方が良くても悪くても)
そして、非喫煙者・嫌煙者にとって、隣家から来るタバコの煙がどれだけ許容できるかが
「ベランダ喫煙におけるトラブル」の一番の焦点なんじゃないの?
前にも出た「頻度と何とかを明確に示せ」とか言ってる訳じゃなくて
例えば「一日5分は無理」とか感覚ででもコチラが理解できれば
個々の問題解決に向けての話が出来るんじゃないかなぁ。
こういう事言うと「その前に原因者に問題が・・・」とか言う人出てくると思うけど、
それは、交通事故の加害者に「だいたいそんな運転してるから・・・」と文句言ってるのと
よく似てると思うんだよね。
そんな事言ったって起きてしまったトラブルは無くならないから、本当に解決したいなら
「実害の現状」を話してもらうのが一番良いと思うのです。
もう一度、原点に戻って話した方が良いんじゃない?
誰も、ここでたばこの問題を解決しようと思ってないでしょうよ。
無理だし。
ここは、相手を文章でやっつけたい議論好きの集まり。
ここに来る喫煙者はしょーもないゴタクばかり並べるが、
実際にマンション内で喫煙者に率直に言うと、大抵こちらの
言い分を聞いてくれるよ。(やっぱり、後ろめたいのかね?)
だから嫌煙者さん達も、ゴタゴタ言ってないで行動してみて下さい。
以上。
玄関前のたばこの吸い殻はどうすればようでしょうか?
嫌煙者が自分で片付けろですか?
>>569
君は時々出て来て、「結局…」とまとめようとするけれど
全然まとめになってないんだよ。
吸う人間がいる以上仕方が無い、なんてのは思考停止に過ぎない。
相変わらずズレてる。正直もう要らない。
>>568
>で、いつベランダ喫煙があなたの言うようなルール上で禁止されたのか
>教えてもらえますか?
それ、私が答える必要あるのかな?(笑)
こちらは別に「ベランダ喫煙絶対禁止」なんて一言も言っちゃいないのに。
車内喫煙が時代とともに否定されるようになったのと同じように
キミが持ち出してきた「10年前の常識」が、今の世でも通用するという保証は
どこにも無いだろと。こちらはそういう話をしてるだけよ。
30年前、近所のタバコ屋まで子供を使いに走らせていたお父さん達も
まさか自販機で成人識別が行われる時代が来るとは思っていなかっただろうな。
ホタル族が「優しくも侘しい現代のパパさん像」として扱われていたのも
キミが言ってる10年前くらいまでが精々だろう。
今となってはメディアで取り上げられる事もない。ましてや「分煙のために」なんて(笑)
そこらへん、私に質問返しで対抗する前によ〜〜〜〜く考えてみなさいっての。
単純に「ホタル族」という言葉が古くなったから、というだけではない筈だ。
キミみたいな喫煙者が非喫煙者の気持ちを理解する必要なんて無いと思うし
理解しようとしたところでたぶん不可能だ。
喫煙者は喫煙者の立場で、常識に則って「相手」の事を考えればそれで済むだろ。
それができてないから問題にされてんだって事だ。
>>577
>それ、私が答える必要あるのかな?(笑)
>こちらは別に「ベランダ喫煙絶対禁止」なんて一言も言っちゃいないのに。
うは、答えられない上に開き直っちゃたよ(笑)
ということはベランダ喫煙は禁止じゃないということでいいですね。
長々と一生懸命にあれこれ書いてますが、禁止じゃないなら上の1行だけ
書いてくれれば十分だったのに(笑)
ベランダ喫煙が禁止のマンションなんて殆どなくて一般的な管理規約では「喫煙可」
というのがちょっと前までの議論の結果だったよね。
http://blog.smatch.jp/douyo/archive/82
こんなサイトも以前に貼り付けられてた。(ここのサイトが答えだと私は考えているが・・・。)
>匿名はん
ベランダでお菓子をボロボロ撒き散らしながら食べる子供がお行儀悪くないなんて・・・。
通常、「部屋で座って食べなさい」でしょう。
まぁ、これを認めてしまうとあなたの行為も行儀が悪くなってしまうので
認められないんでしょうけど。
しかし匿名はんの、下の回答には驚きです。
>全館禁煙って書いてある時点で、ベランダも禁煙だろ当然。
そうなんですか? それはその建物の管理者が決めることのようですね。
屁理屈の極みですね。
「館」とは建物の意ですよ。「全館禁煙」とは建物全てが禁煙という事です。
例外が記載されていない場合、建物全てが対象です。
この屁理屈はあまりにひどいので訂正するべきでしょう。
>>576
お互いって、貴方は564さんですか?
生憎自分は、生きていくうえで他人に迷惑をかけている部分は多かれ少なかれあるでしょうけど、
「迷惑人」と呼ばれる覚えはありませんので貴方と一緒にしないで下さい。
少なくとも此処で話題になっている「ベランダ喫煙」はしていませんし。
喫煙者ですが「ベランダ喫煙」についてはどっちでもいい、という立場ですよ。
>>579
噛み付く趣旨が違うと思いますよ。
577さんは「禁止だ」「禁止ではない」という意味合いで貴方にレスしたのではないでしょう?
そんな反論ではまた嫌煙者の皆さんに餌を与えるだけだということが解りませんか?
釣りだというなら納得しますけど・・・
>>581
>ベランダでお菓子をボロボロ撒き散らしながら食べる子供がお行儀悪くないなんて・・・。
>通常、「部屋で座って食べなさい」でしょう。
あなたの言う「お行儀悪い」行為は「ボロボロ撒き散らしながら食べる」ではなくて、
「ベランダで食べる」なのですね。
私にはなぜ「ベランダで(お菓子を)食べる」行為がお行儀悪いのか理解できません。
>「館」とは建物の意ですよ。「全館禁煙」とは建物全てが禁煙という事です。
「全館禁煙」と言いながら喫煙場所を用意している建物はいくらでもあります。
この例も含めて実際にはルール上は無条件で「全館禁煙」とはなっていないのだと
思っています。例えばJRは「駅構内は禁煙。ただし認めたれた場所は除く」でしょ。
私鉄、メトロは条件なしで「駅構内は禁煙」となっているんだと思いますが・・・。
あの呼吸器学会の Website の意図はあくまでも「室内禁煙」ですよ。
ちゃんと理解できていますか?
>>584
意味が分からない。
「全館禁煙。ただし定められた場所は除く。」
これなら、建物の中でも吸っていい場所はあるでしょう。
ただ、「全館禁煙」としか書いてなかったら、建物のどこでも喫煙は不可ですよ。
呼吸器学会のHPをみても、「ベランダは除く」と言う旨はどこにもありませんでしたけど。
〜どこへ向かおうとしているのか〜
〜それは誰にもわからない〜
〜そしてまた堂々巡り〜
>>585
>ただ、「全館禁煙」としか書いてなかったら、建物のどこでも喫煙は不可ですよ。
>呼吸器学会のHPをみても、「ベランダは除く」と言う旨はどこにもありませんでしたけど。
また、私より頭の悪い人ですか?
あの Site は規則を記しているわけではありません。「○○を除く」なんてことを
書く必要なんてありません。あの Site をみる限り、あくまでも言いたいことは
「室内禁煙」です。
「全館禁煙」となっていても社員の喫煙所がある所は知っているぞ。
「別室で吸う」、「換気する」、「空気清浄機」などの「分煙」が受動喫煙を減らせないことが客観的指標を用いた研究でわかっています。また空調で室内のタバコ煙濃度を安全レベルまで減らすことは不可能です。完全禁煙以外に、受動喫煙から非喫煙者の健康を守る対策はありません。
>>589
>あの Site は規則を記しているわけではありません。
「受動喫煙を防ぐには全館禁煙にするしかない」ということが書いてありますね。
で、どこからあなたはベランダ喫煙はしても良いと読み取れたの?
全館禁煙→それならベランダは喫煙OK!
という論理の飛躍にどうしてもついていけない。
全館禁煙でもベランダは喫煙可なんて言う奴が居るんじゃ、
どんな規約定めても無駄だねこれは。
「ベランダ喫煙 トラブル」で検索すると迷惑してるひと、困っている人、たくさんいるんですね。
>>592, >>593
だんだん、面倒臭くなってきた。
「規則を記しているわけではない」の意味分かりますか?
あの Site は依頼をしているだけです。依頼の段階で「○○は除く」なんて
言うのを書く必要がないことが理解できませんか?
その建物の管理者が条件なしで「全館禁煙」(当然喫煙所なんてのは設置して
いない)と言うルールを決めたらそれは建物範囲は禁煙でしょうね。
どこかに「喫煙所」が設置してある時点で「全館禁煙」は条件付きでなければ
いけないのです。そうでなければ自己矛盾ですね。
>全館禁煙→それならベランダは喫煙OK!
もう一度言いますね。多くの「全館禁煙」は条件付きです。その条件は建物、
あるいはその場所の管理者が決めることです。
>>594
>「ベランダ喫煙 トラブル」で検索すると迷惑してるひと、困っている人、たくさんいるんですね。
これは「交通事故の被害者はたくさんいるんですね」と同じですね。
>これは「交通事故の被害者はたくさんいるんですね」と同じですね。
桁が違います。同列にしないでください。
https://sv99.xserver.jp/~xsvx1018639/tbcopic.org/yokohama/signature.ph...
いま、毎年10万人以上の人々が、喫煙が原因で亡くなっています。この数字は、自殺の3倍、交通事故の20倍近い数字です。
禁煙への関心を率直に表現できないのは、喫煙者であることが恥ずかしいと思っているからです。嘲笑の対象になることを恐れるのです。喫煙者は時代に取り残され、小学生でも理解できるタバコのリスクも理解できずに滅びていく恐竜のように扱われる状況が、とても残念なことにあちこちに存在します。そんな中で、意を決して禁煙しても、失敗したら、「意志の弱い落伍者」として扱われ、またもや嘲笑を浴びることを恐れている。だから禁煙に無関心を装って自分を守ろうとするのです。
タバコを吸うと、ニコチンの血管収縮作用によって血液の流れが悪くなり、一酸化炭素によって酸素が欠乏し、髪に必要な栄養素が行き渡らず、薄毛や脱毛が進行します。
遺伝的要素が大きい「ハゲ」ですが、喫煙でも促進してしまうので、もし彼が高価な育毛剤などを使って気にしているのなら、喫煙していては意味が無いことを教えてあげましょう。
「ハゲ」ぐらいで納まればいいほうじゃないですか。
血液が行かなくなって、手足切断するよりは。手足をぶったぎってまで煙草吸いたいんですかね?
http://allabout.co.jp/health/familymedicine/closeup/CU20030702/
20〜40才の喫煙男性の動脈が詰まってしまい、最悪は手足の切断手術が必要になる煙草病のバージャー病
>>595
言っていることがおかしいでしょ。
あなたは「条件付全館禁煙」と「全館禁煙」を混同してます。
そして呼吸器学会が言っているのは「全館禁煙」でしょう?
なぜなら、呼吸器学会のHPに全館禁煙から除外する条件は一切記載されていない。
そこを無視して、呼吸器学会があたかも「条件付全館禁煙」と言っているかのように、
話を持っていっているから話の辻褄が合わなくなるのです。
>>595
追加で聞いておきたいのですが、あなたはマンションの規約で、
「当マンションは全館禁煙とする」と定められていて、
特に他の条件等が記載されていなかったとしたら
ベランダ喫煙をするのですか?
>>596
>桁が違います。同列にしないでください。
>いま、毎年10万人以上の人々が、喫煙が原因で亡くなっています。この数字は、自殺の3倍、交通事故の20倍近い数字です。
比較対象を勝手に変えるのはあなたの常套手段ですか?
>>594 では「ベランダ喫煙 トラブル」であり、>>596 は「喫煙が原因で亡くなって」いる
人数。「ベランダ喫煙」が原因で亡くなっている数ではないですね。
>>601
>追加で聞いておきたいのですが、あなたはマンションの規約で、
>「当マンションは全館禁煙とする」と定められていて、
>特に他の条件等が記載されていなかったとしたら
>ベランダ喫煙をするのですか?
その場合は、「ベランダ」どころか「専有部」でも喫煙しませんね。
そんなこと聞くまでもないでしょう。
匿名はんまだ頑張ってたんだね
あんまり覗いてないけど応援してるよ
ここなんて、匿名はんがいなくなったら面白くないよ。
アンチ匿名はんが多いから。
>「ベランダ喫煙 トラブル」で検索すると迷惑してるひと、困っている人、たくさんいるんですね。
>これは「交通事故の被害者はたくさんいるんですね」と同じですね。
同じだったら何だってんだ〜〜〜〜〜?
「で、何?」っていうレスに対して 「で、何?」って書き込みをする。しらけるんだよ。
581ですが
>>584匿名はん
>あなたの言う「お行儀悪い」行為は「ボロボロ撒き散らしながら食べる」ではなくて、
>「ベランダで食べる」なのですね。
>私にはなぜ「ベランダで(お菓子を)食べる」行為がお行儀悪いのか理解できません。
ベランダでお菓子を食べる行為はお行儀悪いと思いますけど。
じゃあご飯ならどうでしょう?傍からみたら恥ずかしいと思いますけど。
>「全館禁煙」と言いながら喫煙場所を用意している建物はいくらでもあります。
>この例も含めて実際にはルール上は無条件で「全館禁煙」とはなっていないのだと
>思っています。例えばJRは「駅構内は禁煙。ただし認めたれた場所は除く」でしょ。
>私鉄、メトロは条件なしで「駅構内は禁煙」となっているんだと思いますが・・・。
俺様ルールは議論の場では通用しません。
HPのどこにも条件付きなど書いてないでしょう。だから「全館」が守るべき範囲なのです。
仮にあなたの言う依頼の段階だろうと除く場合は書くでしょう。
例えば(何々のお願い。ただし日曜祝日は除く)みたいな。
勝手な「判断」や「思っている」で喫煙を可能にしようとする
あなたのような迷惑喫煙者がいるから喫煙者全体が悪く見られるのですよ。
とんでもない屁理屈ですね。
さらにあなたは
>>543に対し
そこに勤務している喫煙者達は、ビルの敷地境界線を一歩踏み出した路上で
空き缶片手にスパスパやってます。
>その路上は「禁煙」ではないのでしょう? 何か問題ありますか?
などと答えていますが、おかしいですね。あなたの主張はなんでしたっけ?
何なら過去のあなたの回答引っ張ってきましょうか?
>>607
>ベランダでお菓子を食べる行為はお行儀悪いと思いますけど。
>じゃあご飯ならどうでしょう?傍からみたら恥ずかしいと思いますけど。
ベランダで食事する家庭もあります。あなたの言う事が理解不能です。
もしかしたらあなたの自己基準を押し付けようとしていますか?
>HPのどこにも条件付きなど書いてないでしょう。だから「全館」が守るべき範囲なのです。
はいはい、そうですね。呼吸器学会は「全館禁煙」。
ただし実際にルールを決める側はほとんどの場合条件付きとなります。
そのルールを一般の人が目にするかどうかは別ですがね。
それでいいですか?
>さらにあなたは
>>>543に対し
>そこに勤務している喫煙者達は、ビルの敷地境界線を一歩踏み出した路上で
>空き缶片手にスパスパやってます。
>その路上は「禁煙」ではないのでしょう? 何か問題ありますか?
>などと答えていますが、おかしいですね。あなたの主張はなんでしたっけ?
>何なら過去のあなたの回答引っ張ってきましょうか?
忘れています。引っ張って来て下さい。スレタイとレス番もお願いいたします。
>>608 by 596
>だから「交通事故の被害者」を軸に調べただけ。
でもその比較対象は「ベランダ喫煙が・・・」ではないですよね。
>>603 by 858, >>604
応援、ありがとうございます。
>忘れています。引っ張って来て下さい。スレタイとレス番もお願いいたします。
すぐ忘れるんだよなコイツ。どこまで甘ったれてんだか。
>でもその比較対象は「ベランダ喫煙が・・・」ではないですよね。
じゃあ「ベランダ交通事故が・・・」で比較しますかwww
>>609
>はいはい、そうですね。呼吸器学会は「全館禁煙」。
>ただし実際にルールを決める側はほとんどの場合条件付きとなります。
だとすると、ほとんど場合は呼吸器学会の要求を満たさない、ということだけどね。
呼吸器学会が要求しているのはあくまで「全館禁煙」だから。
>>613
>だとすると、ほとんど場合は呼吸器学会の要求を満たさない、ということだけどね。
>呼吸器学会が要求しているのはあくまで「全館禁煙」だから。
そうでしょうね。神奈川県の「受動喫煙防止条例」であっても分煙の定義として
以下のようなものが書かれています。
----
・喫煙区域にたばこの煙が拡散する前に吸引して屋外に排出するための屋外排気設備(換気扇等)を設ける。
・非喫煙区域から喫煙区域に向かう空気の流れ(0.2m/s以上)が生じるようにする。
----
「全館禁煙」ではないのです。
しかも呼吸器学会だって「換気扇が設置できない場所や、換気扇を強化できない
施設は、灰皿を屋外に出して全館禁煙とするしかありません」なんて書かれて
いますね。
あなたは本当に呼吸器学会の要求が全館禁煙だと思いますか?
本音は、地球上禁煙でしょ。
>>609 匿名はん
>忘れています。引っ張って来て下さい。スレタイとレス番もお願いいたします。
Round3〜
No.693 by 匿名はん 2008/08/06(水) 19:59
>>692
つ〜か、これだけあっちこっち禁煙禁煙言われてても、たくさんの人が迷惑だと感じてると思えなくて、声が上がってるともも思えないんだろうか・・・
禁煙になる理由は、煙が迷惑なんじゃなくて、ポイ捨てが迷惑なだけって思い込んでるんだろうか?
>路上では煙もポイ捨ても迷惑ですね。
>「ベランダでの喫煙」が迷惑だと思っているんだったら、路上と同じように
>規則で縛ればいいだけなのに・・・。
No.696 by 匿名はん 2008/08/06(水) 20:35
路上喫煙も、どんなに迷惑に思う人がたくさんいても、禁止されてなければするってことでしょ?
>いいえ。「迷惑に思う人がたくさん」いればやりません。人として当然ですね。
No.862 by 匿名はん
>このように言うと嫌煙者の頭の中では「路上喫煙」や「バス停での喫煙」、
>「禁煙場所での喫煙」なんて極普通に考えて迷惑な場所での喫煙を思い浮かべる
>のでしょう。しかし 791 が言っているのは「喫煙行為が迷惑」とのこと。
>喫煙所で吸っている喫煙行為がどうして迷惑行為になるのでしょうか?
Round3だけでこの有様ですから。
言い出したのはこちら側なので、責任もって調べましたが疲れました。
さて、お願いを聞いて引っ張ってきましたので、自分の発言に責任をもって
きちんと訂正と謝罪をお願いします。
>>614
「全館禁煙にするしかありません」と言っている呼吸器学会が本当に全館禁煙を要求しているか?
何の禅問答ですかこれは?
あなたと違ってまだ悟りの境地には程遠いようです。
本当に全館禁煙を要求しているとしか思えません。
>>618
>そうですか。「換気扇どうこう」と書かれているのは、なぜでしょうね。
「換気扇なしの環境で、受動喫煙の防止なぞマジありえない」
ということを言いたいがためではないでしょうか。
だからといって
「換気扇ありの環境なら、受動喫煙の防止は可能である」
とはどこにも書いてないですけどね。
(むしろ換気ではダメというような記述もありますね。)
自分で言ってりゃ世話ないが
ホントに頭の悪さ垂れ流しだなw
もうそういう趣旨のスレにして
どんどん嗤える自説を疲労して貰おう。
>自説を疲労
?
拝啓
禁煙者、非禁煙者の方々
お互いの必死な揚げ足取り合戦を見て、それだけで楽しませて貰ってます♪
暇つぶしと、退屈しのぎになってますよ♪
まだまだ続きそうなので、馬**鹿合戦を楽しく観戦させて頂きます。(爆笑)
かしこ
>>623
自分の頭の悪さを宣伝して楽しいの?
>禁煙者、非禁煙者の方々
ではなく、喫煙者、非喫煙者だよ。
もっと正確に言えば、喫煙者・嫌煙者。
非喫煙者と嫌煙者は違うのでちゃんと勉強してね。
>>619
>「換気扇ありの環境なら、受動喫煙の防止は可能である」
>とはどこにも書いてないですけどね。
呼吸器学会のページの「禁煙のすすめ→勘違いにご用心」に
『換気扇が設置できない場所や、換気扇を強化できない施設は、灰皿を屋外に出して全館禁煙とするしかありません』
と書かれています。これは「換気扇が設置できる場所は灰皿を屋外に出さなくても良い」と
読むことができます。
>>625
>それならば何故>>609で
>>忘れています。引っ張って来て下さい。スレタイとレス番もお願いいたします。
>などと言っているのでしょうか?何を忘れていたんですか?お答えいただきましょう。
>>607 の「匿名さん」が「おかしいですね。あなたの主張はなんでしたっけ?何なら過去の
あなたの回答引っ張ってきましょうか? 」と言っているので、私が「過去に何か矛盾のある
発言をしてしまったんだろうな。どれだろう?」と考え、「忘れています」という表現に
なっています。自信を持って「そんなこと、言っていません」とは言えませんから。
>>610 の「あーあ」でも構いませんのでどの部分が「訂正と謝罪」が必要なのか解説して
ください。
※「あーあ」はただ茶化しに来ただけだと踏んでいますけどね・・・。
>>>616があなたが路上喫煙について主張している内容です。
申し訳ありませんが、もう一度読んでみましたが「訂正と謝罪」が必要な部分がわかりません。
他の方でも結構ですので、解説して下さい。
大量②(笑)
よく釣られますね♪
私が女性かネカマかは、全然このスレタイとは関係のない事ですが、ムキになって頂き凄く光栄です(笑)
もう此処には来ませんので、引き続き「喫煙者VS非喫煙者」でお楽しみ下さい。
**と絡めて楽しかったです。
・・・何だったんだろう??
旦那が浮気でもしたのかな。
釣りだそうだから訂正しといてやろっと。
×:大量
○:大漁
>>630 二度と来るな**!
今日和歌山でイベントがあり、喫煙場所の灰皿から煙りがモクモクと出てた。
喫煙場所やからタバコは吸っても良いが、しっかりと消えた事を確認してから喫煙場所から離れて欲しい。
>>630
もうこないからこのレスもみないと思うけど、
文頭と文末の組み合わせが違うことなんて、書いてる内容のレベルから指摘しても無駄だと思ったから
そこまで突っ込みはしなかっただけだよ。
別に釣りなら釣りでいいけど1.2件反応があったからって、うれしくてはしゃいで返答返す辺りは
よっぽどさびしい初心者なんだね。その程度で大漁とか喜んでるようじゃもう少し修行したほうがいいよ。
ちなみに629は俺じゃないからね。
オツムが悪いのでも釣りでもどっちでも構わないからムキになることないし。
一応もう一箇所訂正しておいてあげるけど、
此処は「喫煙者Vs嫌煙者」だよ。
>>628
『換気扇が設置できない場所や、換気扇を強化できない施設は、灰皿を屋外に出して全館禁煙とするしかありません』
と
「換気扇が設置できる場所は灰皿を屋外に出さなくても良い」
の間に、悟りを開いた者にしか分からない真理のようなものがあるのではないかと感じています。
私のような俗の者にも分かるようにその真理の片鱗でも教えて頂けないでしょうか。
>>No.633
気がついたあなたが消してもいいことだろ。
知っていて、放置してんならあんた文句いう資格無いじゃん。
喫煙者のアラばかり探すよりも、ゴミを見つけたらまずは自分で拾えってことだろ。
目前でゴミを捨てた奴がいれば、その場で注意するべきだろ。
それも出来ないで、自分でゴミを拾うこともしないで
文句だけ言ってるあんたみたいなのも、***だろ
>>636
気が付いたら消したらいい?
ゴミが落ちてるのを見たら拾ったらいい?
お前は何様や!
吸うな!
書き込みしてないが、水をかけて消したったがな。
喫煙場所やから吸っても仕方がないって喫煙を認めたってるのに、自分で消火確認すら出来ん奴等がタバコに火をつけるな!
お前は人に対してゴミを見つけたら、拾ったらいいって言えるくらい、毎日自分でゴミを拾いまくってるんか?常に人に対してゴミを捨てるな!って注意出来るんか?
そんなに正義感があるんやったら、逢いに行ったるから俺と逢おうぜ
>> 636で他人に偉そうに言えるんやったら、わざわざ交通費まで出して逢いに行ったるって言うてんねんから、直接文句を聞こうやないか!
>>636
>喫煙者のアラばかり探すよりも、ゴミを見つけたらまずは自分で拾えってことだろ。
いやいやwホントにその通りだわ。
そしてゴミを捨てた張本人がそれを言っちゃイカンだろとw
喫煙者の屁理屈ってホントにおもろい。
>>635
>の間に、悟りを開いた者にしか分からない真理のようなものがあるのではないかと感じています。
>私のような俗の者にも分かるようにその真理の片鱗でも教えて頂けないでしょうか。
頭の悪い私でも普通に考えられる事実でしかありません。
「スイミングキャップをかぶらなければプールに入れません。」
これは
「スイミングキャップをかぶればプールに入れます」となります。
今まさにプールに入ろうとしている人に管理員が「スイミングキャップをかぶらなければ
プールに入れません。」と言っているシチュエーションを想像してください。言われた人は
スイミングキャップを購入するまたは借りるなどしてかぶればプールに入れるのです。
おそらくあなたの理解できないあるいは否定したい部分は上記文でも「スイミングキャップを
かぶっていても水着を着なければプールには入れない」ということなのでしょう。
もちろん「スイミングキャップ」は「必要条件」であり「十分条件」を満たしているわけでは
ありません。しかし他の部分が条件を満たしていても「スイミングキャップをかぶる」という
必要条件を満たさなければプールには入れません。私はそこには何も書かれていないその他の
条件を満たしている場合の話をしているにすぎません。
『吸殻を路上に捨てるな』と言うと、『吸殻のことだけ言うな、ゴミはどうなんだ』と言われたことがある。
今度は煙を見つけたら、文句言ってないで見つけた人が消せと言う。
その流れだな、タバコの煙の被害がひどいと言うと、排ガスはどうなんだと言うのは。
これが喫煙者の一般的な考え方ならひどいもんだ。
↑
匿名はんの考えはそうだ。
時間の無駄だと思いつつも見に来てしまう。
そんな人、他にもいるでしょう。
君のレスが一番疲れるわい・・・
ここの喫煙者代表、匿名はんにあらせられるぞ。
>>647
酸素ボンベさえあれば、火星で暮らしていけると勘違いしている人に対して、
勘違いを正す目的で、
「水を確保できなければ、火星で生活することはできません」
と忠告したら「水を確保できれば、火星で生活することができます」と
理解されてしまったとしたら、確かに疲れますね。
さて、
空気清浄機さえあれば、受動喫煙を防止できると勘違いしている人に対して、
勘違いを正す目的で、
「換気扇が設置できない場所や、換気扇を強化できない施設は、
灰皿を屋外に出して全館禁煙とするしかありません」
と忠告した場合の話ですが、あなたはどう理解しているのでしたっけ?
さて、本人を相手にしていても埒があかないので、ここで彼の論旨を客観的に見てみよう!
(>>628より)
>呼吸器学会のページの「禁煙のすすめ→勘違いにご用心」に
>『換気扇が設置できない場所や、換気扇を強化できない施設は、灰皿を屋外に出して
>全館禁煙とするしかありません』と書かれています。
>これは「換気扇が設置できる場所は灰皿を屋外に出さなくても良い」と読むことができます。
このくだりの出どころはコレ↓(社団法人日本呼吸器学会ホームページより)
http://www.jrs.or.jp/home/modules/citizen/index.php?content_id=92&...
Q. 受動喫煙防止のために空気清浄機を置いたんですけど…
A. 空気清浄機で受動喫煙は防止できません!
【理由その1】吸い込み能力が低いんです。
煙が吸い込まれるのは、業務用のものでも吸い込み口から約40cm、
家庭用で約20cm以内だけです。それ以上離れて喫煙した場合、
何も対策していないのと同じです。
【理由その2】有害物質の除去ができないんです。
タバコからは有害な粉じん(タール、ヤニ)と、ガス(気体)が発生します。
もっとも普及している電気集じん方式では、新品でも粉じんの3割が素通りします。
長く使うほど電極がヤニで汚れて集じん能力が低下し、1ヶ月で7割、3ヶ月で
9割以上の粉じんが素通りしてしまいます。
また、一酸化炭素などのガス(気体)は集じん装置では全く除去できないので、
換気扇を強化して屋外に排気する必要があります。
空気清浄機は、粉じんの除去性能が低い上に、有害なガスの除去が全くできないので、
受動喫煙は防止できないことが厚生労働省のホームページでも公表されています。
換気扇が設置できない場所や、換気扇を強化できない施設は、灰皿を屋外に出して
全館禁煙とするしかありません(対策費用もゼロです)。
彼はここから最後の2行を拾ってきて
『事実上、設備対策ができない環境においては屋外で吸うしかないのだ』という結論に
結びつけようとしている訳ですな。
もちろん、彼にとって「屋外」とは言うまでもなくベランダを指しています。
彼にとっては必要条件も十分条件も一切認識外で、引用するあらゆる資料・文章は
ただひたすらに「ベランダで煙草を吸って何がわるい!」という主張を通すための
材料でしかない、という事がお解り頂けるかと。
ではまた、次の機会に・・・。
なお補足すると・・・
引用文のうち【理由その2】の記述内容は
①空気清浄機の機能上、有害物質を除去する能力には制約があり
②粉塵状の物質は3割〜9割が取りこぼされ
③気体は全く除去できない ・・・という主旨ですね。
常温で気体の状態を保つ物質を除去する方法としては、換気設備を強化するか
それが出来ないなら「その場所での喫煙をやめる他ない」という意味で
喫煙所の設置そのものを否定しているもの。
国語的にもそう解釈するのが妥当でしょう。
彼はそこで「灰皿を屋外に出し」というセンテンスにのみパクッと食い付いて
屁理屈のタネにしていると。こーいう訳です。
むずかしすぎてわかんねーや。
オレはサル以下か?(ToT)
>>654
そんな事はないぞ!
理屈そのものはどうでもいい。
むしろ「屁理屈」なのだから、逆に猿にしか解らないものかも知れない。
彼の暴走っぷりを観察して理解しようというのが本来の主旨。
>>651
>「換気扇が設置できない場所や、換気扇を強化できない施設は、
>灰皿を屋外に出して全館禁煙とするしかありません」
>と忠告した場合の話ですが、あなたはどう理解しているのでしたっけ?
「換気扇が設置できれば屋内に灰皿を置くことが出来る。」ですよ。
これに関しては、他の要件が入る余地は余りありません。もちろん「おもちゃの
扇風機」のような換気扇を用意して、「換気扇があるから屋内で喫煙可能だ」と
言うつもりは毛頭ありません。また現在の受動喫煙防止の流れや「換気扇を強化」
という文言も含めて考えて喫煙場所以外へ煙が流れるようではいけません。
>>654
>むずかしすぎてわかんねーや。
>オレはサル以下か?(ToT)
この方の言い方ですと、あなたはサル以下になってしまいますね。私に言われても
安心などは出来ないと思いますが、大丈夫ですよ。「猿でも解る「匿名はん」」は
私のことを客観的に見て述べていますが、当の本人(私)がこのレスを理解できて
いませんから。私の文章はサルしか理解できないようですが、この方は理解できて
いるようです。もう少し解説を聞いてみましょう。
どう読んでも「空気清浄機で受動喫煙は防止できません!」という意図の文章にしか読めない。
なんでこれが「換気扇が設置できれば屋内に灰皿を置くことが出来る」に曲解できるのか理解不能。
まぁまぁ(^o^)y−〜
匿名はん
>また現在の受動喫煙防止の流れや「換気扇を強化」
>という文言も含めて考えて喫煙場所以外へ煙が流れるようではいけません。
あなたの解説では、換気扇が置いてある場所ならば喫煙場所になれる訳ですね。
焼肉屋を想像してみてください。網の上にある換気扇すら完全に煙を吸い取れず
匂いが充満するのです。
>>653の内容を考慮すると、喫煙場所へ煙が流れてしまいますね。
あなたが言う「煙が流れるようではいけません」に該当しますが、どうしましょう?
自説は結構ですので、根拠のある回答でお願いします。
>>658
>なんでこれが「換気扇が設置できれば屋内に灰皿を置くことが出来る」に曲解できるのか理解不能。
「曲解」ですか。
ではあなたに質問します。
>>652 の彼が言っている最後の2行
「換気扇が設置できない場所や、換気扇を強化できない施設は、灰皿を屋外に出して
全館禁煙とするしかありません(対策費用もゼロです)。」
は読めますか?
読めましたら「や、換気扇を強化できない施設」を抜いて「換気扇が設置できない場所」
を「換気扇が設置できる場所」と言い換えた場合、内容を同じにするにはどのような文に
なるか考えて下さい。
あなたたちの言い分では
「換気扇が設置できる場所でも灰皿を屋外に出して全館禁煙とするしかありません」
になりそうですね。
>>660
>自説は結構ですので、根拠のある回答でお願いします。
何を持って「根拠」と言っているのか理解できません。
「自説は結構です」と言われたら答えることはできません。
>>606
遅レスごめん。
禁煙は続いてます。
で、嫌煙者サイドになるかと思いや、そうはなりませんでした。
まぁ、煙が流れてくればウザイとは思うが、密室でもなければ害があるとは思えんし、
吸う事を咎める程の理由もないしね。
余程きっつければ避けるだけ。
>>662
>あなたたちの言い分では
>「換気扇が設置できる場所でも灰皿を屋外に出して全館禁煙とするしかありません」
>になりそうですね。
658ではないけど、「あなたたち」と言われているので。
>「換気扇が設置できる場所でも灰皿を屋外に出して全館禁煙とするしかありません」
と言うつもりはない。
こちらの言い分はあくまで、呼吸器学会のHPに書いてあることからは、
「換気扇が設置できれば屋内に灰皿を置くことが出来る」という結論は
は導き出せない、ということ。
>>662
>読めましたら「や、換気扇を強化できない施設」を抜いて「換気扇が設置できない場所」
>を「換気扇が設置できる場所」と言い換えた場合、内容を同じにするにはどのような文に
>なるか考えて下さい。
必要条件・十分条件を振りかざす人物の理屈だとは
とても思えないなw
>私は学会等の発表等は否定などはできませんので、「そんなものかな?」
>とは思いながらも鵜呑みにはしていません。
これを書いたのは匿名はん。
あれほど言葉が軽いと批判していた呼吸器学会の発表が突然自説の根拠になるほど信頼できるものになってしまったんですね。
>>664, >>665 も
>こちらの言い分はあくまで、呼吸器学会のHPに書いてあることからは、
>「換気扇が設置できれば屋内に灰皿を置くことが出来る」という結論は
>は導き出せない、ということ。
あなた方の気持ちとしての結論はその通りなのでしょうが、>>662 の前半部分の回答は
どんなものになりますか?
※のらりくらり逃げ回っている感がありますね。
>>666
>あれほど言葉が軽いと批判していた呼吸器学会の発表が突然自説の根拠になるほど信頼できるものになってしまったんですね。
そんな風に思われますか? 物事(発言)には流れというものがあります。過去レスを
持ってくるのは否定しませんが、その1つのレスだけを持ってこられてもね〜。
↑
あらあら、最強だね。
みなさん、あきらめましょう。
あんたもどの匿名はんや?
「匿名はん」の言葉をかりて反論してみよう。
>そんな風に思われますか? 物事(発言)には流れというものがあります。過去レスを
>持ってくるのは否定しませんが、その1つのレスだけを持ってこられてもね〜。
「物事には流れというものがあります。最後の2行だけを持ってこられてもね〜。」ってw
>物事(発言)には流れというものがあります。
よくわかります。
換気扇は受動喫煙の防止に全く役に立たないことが科学的に証明されていることを知って困っていたら、なんと信用していなかった呼吸器学会のHPに都合よくごまかせる2行を発見して、嬉々として飛びついた。
「害のあることを子供にするべきではない」
と言われて、
「できない」
と答える。
で、その理由が
「あんたは害のあること全てを子供にするなと言ってる。
害のあること全てを子供にしないなんてできるわけない。
そんなの当たり前だろ」
なんてのが「普通」のやりとりだと思ってる人間に、「普通」のやりとりを求めても無駄。
不都合なものは無視、足りないものは勝手に足す、牽強付会の「無敵さん」ですw
>物事(発言)には流れというものがあります。
何様?
裸の王様
ニコチンが 曇らせますね 道徳心
空き缶の投げ捨てなどはさすがにしない者も、歩行喫煙はする。灰や吸い殻をどうするかについては自分自身で“考えないこと”にしたり、気がつかない“ふり”をしているらしい。追求されると反論できないものだから、居丈高な態度をとるのも共通した現象。
>>662
>は読めますか?
はい。読めます。
>言い換えた場合、内容を同じにするにはどのような文に
>なるか考えて下さい。
言い換えたら内容が同じ文は作れません。
「AならばBである」という文が真である場合、
「AでないならばBでない」という文は真でしょうか。
(これが真であると言えるなら、あなたは本当に悟りを開いていると思う)
上記が理解できたら、
Aに「換気扇がない場所」
Bに「受動喫煙が防止できない場所」を代入してみてください。
これが理解できれば「換気扇が設置できれば屋内に灰皿を置くことが出来る」
という結論はは導き出せない、ということもお分かりになるかと思います。
>>679
>「AならばBである」という文が真である場合、
>「AでないならばBでない」という文は真でしょうか。
AとBが必要十分条件の関係で無いので、真であるわけがありませんね。
私が「内容を同じにする」と言ってしまったのが大きな間違いのようです。
「『同じような』内容の文にするにはどうしたらよいでしょうか?」
でしたね。「Aでないならば○○」です。
それではもう一度、お願いいたします。
悟りを開くって…。皆は宗教の方々かな?
悟りの語源を知って使ってるんかな?
匿名はん
虐待の件では、科学的な根拠が出せない事を認め自ら引きましたね。
>>295で
>その内、WebSite を確認して呼吸器学会にでも連絡して「『虐待』という言葉の真意」を
>確認したいと思っています。
などと言っていますが、どうやら学会のサイト確認したようですね。
ではそろそろ換気扇の件も含めて真偽の程を確認してはいかがでしょうか?
>物事(発言)には流れというものがあります。
あなたは過去レスで
「自分の発言には責任を持ちましょう」と言ってます。
俺様ご都合主義もいい加減にしてください。きちんと責任持ちましょう。
あなたの場合、自分の言葉に責任をもった時点で理論破綻ですから
屁理屈を駆使するしかないんでしょうが。
>>匿名はん
>AとBが必要十分条件の関係で無いので、真であるわけがありませんね。
なのに「真である」と主張してるのが他でもない貴方。
そこを指摘されてるんだって事をごまかさない様にw
君ね……流石に見てらんないよ。
傍から見ても>>679に完全に論破されちゃってるってば。
謝罪なんか今更無意味だから素直に退散したら?
喋れば喋るほど恥を上塗りするだけだよ。
>>681
>AとBが必要十分条件の関係で無いので、真であるわけがありませんね。
なぜそう言い切れるの?
あなたは>>679さんじゃないでしょ。
A=Bの関係かもしれませんし、BはAの部分集合かもしれませんよ。
同じように、
>「換気扇が設置できれば屋内に灰皿を置くことが出来る」
となぜ言い切れるの?あなたは呼吸器学会の人じゃないでしょ。
呼吸器学会のHPに記載されている内容からは
「換気扇が設置できれば屋内に灰皿を置くことが出来る」は記載されていないし、
真とも偽ともいえない、というのが正解では?
そして、記載されていない真とも偽ともいえない内容についてあーだこーだ論じるのは無意味でしょう。
たとえば、「タバコの副流煙を吸うと頭がよくなる」と定義したとして、これは
呼吸器学会のHPに記載されていない、真とも偽ともいえない内容ですが、
まともに論じる価値がありますか?
「換気扇が設置できれば屋内に灰皿を置くことが出来る」も同じことと思えますけど。
>>684
>同じ「ような」という曖昧なことを言われても答えられません。
考えてみたところ、確かにそうですね。
言いたかったことはプールの件でも述べたように「他の条件が整っていれば」でした。
言葉だけの問題を出したって「(他の条件が整っていれば)換気扇があれば屋内に喫煙所を
設置できる可能性がある」という文言を導き出せることがないことがわかりました。
「換気扇がなければ」という言葉が出ているという時点で、呼吸器学会は全く屋内に喫煙所を
設置することを否定しているわけではないということが言いたかっただけなのですが、
無理な方向に向かってしまったようです。
まあこれで彼も自分が虐待者だったということを認識したでしょう。
これに懲りてくれればいいけど。
>>692
こんな事で懲りるタマじゃないだろ…。
下手に刺激すると、またシレッと戻ってきてしまうぞ?
恥かいて引っ込んでるうちにスレ自体を軌道修正した方がいい。
ズレた奴が書く長文にはいい加減うんざりだからな。
↑たいした主張も無いクセに偉そうに。。。
確かに不毛だな
ベランダで喫煙すると虐待なの?と聞いても
すぐに方向逸らして、ベランダで喫煙した場合とは
関係ないような極端な状況下での話をしだすからね
そこで少しでも反応すれば、揚足取り合戦に持ち込んで
ベランダでの事はうやむやにするのが嫌煙者の常套手段。
他人の迷惑を気にしながら、肩身の狭い思いで吸いなさい。
揚足取りは喫煙者のほうが得意だろ。
吸いたいがために何事にも屁理屈こねるのに必死だもんな。
哀れにさえ思う。
>>700
>揚足取りは喫煙者のほうが得意だろ。
ご自分のことを「嫌煙者」とお認めになったようで・・・。
>吸いたいがために何事にも屁理屈こねるのに必死だもんな。
ここの多くの喫煙者は「ルールを作りましょう」と言っているに過ぎません。
それを「自分基準のマナーを守れば、ルールは無視しても構わない」と考える
嫌煙者は「ルールなんか作りたくない」と言うのがここの大筋ですね。
「辞めさせたいのだったらルールを作ってください」と「俺が迷惑と言って
いるんだから何も言われなくても気がついて辞めやがれ!」はどちらが社会的に
正しいのでしょうか?
まぁ、黙ってても100年後ぐらいには煙草の販売が禁止になるかもしれません。
>「辞めさせたいのだったらルールを作ってください」と「俺が迷惑と言って
>いるんだから何も言われなくても気がついて辞めやがれ!」はどちらが社会的に
>正しいのでしょうか?
これに
「自分の子供に被害を与えているのだから禁煙してはどうですか」
を加えると、どれが社会的に正しいでしょうか。
>>701
>「辞めさせたいのだったらルールを作ってください」と「俺が迷惑と言って
>いるんだから何も言われなくても気がついて辞めやがれ!」はどちらが社会的に
>正しいのでしょうか?
わざと後者の言い回しを乱暴にしているところに
君の自信の無さが出てる気もするがw
本質的にはどっちもどっちだよ。
少なくとも「文句があるならルールを変えてみやがれ」と
開き直る輩に「社会性」なんか無いからw
禁煙じゃないレストランでも、食べながら吸う、吸いながら食べる喫煙者ってあんまり見ませんよね。
なんでだろう?
大衆の場で堂々と吸える世の中じゃないからじゃないの、今は。
つまり、ルールがある訳ではない場面でも「自重」する事はあるという訳だ。
ベランダだけにはそういう意識が働かないのは何故だろうね。
やはり自分のモノだと勘違いをしているか、煙草そのものの害を認識していないという事かな。
ほら、ベランダの話題になったら何も言えないから
>他人の迷惑を気にしながら、肩身の狭い思いで吸いなさい。
>ハイハイそうだね(棒読み)
↑のような意味にないレスで流しておいて
まーたレストランとか大衆の場の話を始めましたね。
>ダレと会話してんの?
きっと独り言だろう。
正面切って議論になるとまた木っ端微塵にされてしまうからな。
>>708
同じコメントを「ご同朋」にもしてやれば?
排ガスの話を持ち出してきたり、虐待防止法の条文解釈を引っ張り出して
無茶な応戦に躍起になってたのは彼らの方だからw
「吸うなら周囲の迷惑にならない様、場を弁えるべし」
「他人に迷惑をかけてしまったら行為を改めるべし」
こんなシンプルな指摘に反論するがために、何とかして理屈が必要なのはそっちだろう?
今のところは屁理屈しか用意できていない様だがな。
>>710
>「吸うなら周囲の迷惑にならない様、場を弁えるべし」
>「他人に迷惑をかけてしまったら行為を改めるべし」
>こんなシンプルな指摘に反論するがために、何とかして理屈が必要なのはそっちだろう?
私としては、あなた方の指摘がそれだけでしたら反論の必要はありません。
十分心得ています。
Qなぜベランダだけは聖域化したいのか?
A その1 最後の砦だから。
その2 足がつきにくいから。
これは喫煙者自身が言ってますよね。
「だいだい、その匂いがどこの住戸から出ているのかなんて、わかるのかよ」と。
裏を返せば、顔や名前を隠せない場合は仕方なく配慮もするが、そうでない場合には自己抑制が効かない、と告白しているようなものです。
>裏を返せば、顔や名前を隠せない場合は仕方なく配慮もするが、そうでない場合には自己抑制が効かないと告白しているようなものです。
ココの嫌煙者と同じですね。。。
>>715
>ココの嫌煙者と同じですね。。。
ほう。
嫌煙者にとっての「配慮」と「自己抑制」って、キミ言わせりゃ何を指してんの?
厳しい言葉で追及しないで!起こらないで我慢して!!って事かな?
考えナシに発言してると恥かくぞ。
また、逃げたよ…。
>>701
>ご自分のことを「嫌煙者」とお認めになったようで・・・。
非禁煙者でもさほど気にならない人もいれば、喫煙者でも他人の煙は嫌ってのがいたぞ。
後者は「嫌煙者」ではないのかい?それを認めたからって、何か問題でもあるのか?
↑
スマン、間違えた。
×「非禁煙者」 ○「非喫煙者」ね。
>嫌煙者にとっての「配慮」と「自己抑制」って、キミ言わせりゃ何を指してんの?
顔や名前が見えるお隣りさんには何も言えないくせに、
「匿名さん」になった途端、ギャンギャン吠えるってことダヨ。
雑談板に「ついに禁煙に成功しました」というスレがある。
そこで紹介されているサイトを読んで胸が張り裂ける思いになった。
http://www.nosmoke55.jp/contest2008.html
タバコを吸う人間が必ず癌に冒される、という訳ではない。
逆に私の親は、タバコや酒とは一切無縁な人間だったが若くして癌で亡くなった。
個人的には、喫煙と肺癌(あるいは別の疾患)に「絶対的な因果関係」は無いと思う。
しかし、実際に病の恐ろしさを知った人間にとって、やはり煙草という存在は
そのものが脅威であり、辛い思いを象徴するものなのだという事は言えると思う。
喫煙による健康被害を否定する人の理論にも、それなりに聞くべきところは
あるのかも知れないけれど、逆に「なぜ避けられるのか・なぜ嫌われるのか」という
事についても、多くの理由があるのだという事に関心を持つべきだと思う。
>>722
結局ねー、気付かないんだと思うんですよ。
よく“気付かないふりをしている”とか聞きますけどねー、
でもホントに気付いていないんだと思うんですよねー。
何かのキッカケがあればわかってもらえるんですけどねー。
昨日の「世界仰天ニュース」で、太った人達が痩せるまでの苦闘の日々を
やってましたねー。共通していたのは、みな太ってても、それが悪いものだと
気付いていないんですよね。それが、周りから指摘されたりしてようやく自分のことを
客観的に見直して、そこからの努力は素晴らしかったですよねー。
毎日退屈してて何にも感じないのか、知友人が極端に少なく指摘されるようなことも
ないのか解りませんが、彼等にもキッカケを与えてあげたいですねー。
〜何事も心配り〜
>>713
>Qなぜベランダだけは聖域化したいのか?
>A その1 最後の砦だから。
>その2 足がつきにくいから。
相変わらず驚くべき妄想っぷりですね。
A 受動喫煙になるとは思えないからです。
やっぱり、気付いていない(フリ?)
やっぱり、最後の砦か?
タバコを好む人もいれば嫌いな人もいるわけで。
で、嫌いな人に不快な思いをさせる権利は誰にもない。
「不快に思うのは神経質な人だからいちいち配慮なんてしてられない」と言うけれど、じゃあ、どうして世の中にこれほど禁煙が広がっているんでしょう。
一部の特殊な人のために、駅の構内やタクシーが禁煙になったのですか?
>で、嫌いな人に不快な思いをさせる権利は誰にもない。
その通り、「不快な思いをさせる権利」は誰にもない。
しかし、ルール(法令等)を守った上であれば、喫煙者側にも「喫煙をする権利」はある。
そして、その喫煙を「ルール以外で制約する権利」も誰にもない。
マンションに於ける「ベランダ喫煙の問題」については、当事者同士が
◆喫煙者は、自身の権利行使(喫煙)が「他者の迷惑になり得ること(嫌煙権侵害の可能性)」を
認識すべきであり、その認識の下に「必要な配慮」をすることが求められる。
◆嫌煙者は、自身の嫌煙権の主張に終始するのではなく、ルールの範囲内の喫煙に対しては
「ある程度の受忍」が求められることを認識すべきである。
という夫々が求められる出発点に立たなければ、個人間での解決は困難であろう。
これらの出発点に立っている者同士であれば、「必要な配慮」と「ある程度の受忍」という
「曖昧なもの」を、当事者間で調整出来る筈だからである。
個人間で解決できなければ、ルールに解決を求めるしかない。
(似たようなことを何度も書いてきたがこのスレは終わらないんですよね?)
>>733
いや同感です。
ただひとつだけ付け加えさせていただけば、
ベランダの専用使用権はみな平等。
お互いのそれを侵害しないように努める義務もみな平等。
で、ベランダで喫煙すること自体が問題にされてきたわけではないんです。
煙や匂いが越境していますよ。気をつけてくださいな、こういうことです。
そうは言っても、お互い共同住宅の住人なわけですから、そこは杓子定規に権利の主張ばかりするわけではなく、どこかで折り合いをつけるしかないんだと思います。
ただし、ベランダ喫煙者が他人のベランダに匂いをお邪魔させている以上、それが「気になる程度かそうでないか」は喫煙者が決める話ではないと思います。
そこを出発点にして、あとは共同住宅の住人同士の話し合いですね。
>>733
随分久々に見る名前だね。
あなたの意見って、結局は最後の2行が論旨の全てじゃないかといつも思う。
その点、例の「匿名はん」と似てるんだよなぁ・・・。
双方の配慮と受忍をもって調整し合いましょう、という前半の部分を
それほど重視する気が無いなら、個人的にはあまりそういう事を言って欲しくない。
はっきり言ってポーズだとしか思えないからね。
「個人間で解決できないなら」という事を(ごく一握りの)喫煙者側が勝手に条件化して
「ルールを定めるしかないでしょ」という結論に強引に結びつけようとするから
このスレはずーーーっと荒れているんだと思う。
匿名はんってよく平然と出てこれるね。
あなた自らが呼吸器学会の内容を根拠とした時点で、呼吸器学会の内容を受入れた事となり
その言い分については論破されているんだから、おとなしくしてなよ。
恥じ知らずか?
>>739
>それとも私が「匿名さん」として発言することをお望みですか?
>その方がある意味、楽でいいんですけどね。
是 非 そ う し て く れ 。
ただしキミ自身がそれで楽になれるというのは甘いw
>>740
>ただしキミ自身がそれで楽になれるというのは甘いw
楽になるのは疑われたってとぼけてれば良いという事です。過去発言にも
何も責任を持つことは必要ありませんしね。
実際には気持ち的にも楽にはならないかな? 同じ発想の方々も疑われて
迷惑をかける可能性がありますので申し訳ありませんし、何か「卑怯者」
になった気分になってしまいそうです。
でもあえてしばらく「匿名さん」で発言してみようかな?
ここでは、「匿名はん」は 永久欠コテハン だね。
しょーもない・・・
人格も変えてから出直して来い
>>737
>キミが「匿名さん」としか名乗っていない以上、そこを考えなきゃ
>「話の流れを読め」も何もないだろw
誰であるかなんていう固定概念にとらわれてるから、流れが読めないんだよ。。。。
普通わかるだろ。。。下らない簡単な話なんだから。。。
こちらは、本意ではないのに、わざと下らない発言してやってんだ。
まだわからんのか。
>>735
>「個人間で解決できないなら」という事を(ごく一握りの)喫煙者側が勝手に条件化して
あんたは「個人間で解決する」ためにはどうしたらいいんだとおもうんだね?
そのためには迷惑を被っている側が、直接クレームしなければいけないんだよ。
全ての人がそんなことをできるんだったらこんな問題が起こるわけがない。
>「ルールを定めるしかないでしょ」という結論に強引に結びつけようとするから
だからあなたのような「自分は迷惑を被っていないが世の中の迷惑を被っている人々の
ために掲示板でベランダ喫煙者を糾弾する人たち」がその「迷惑を被っている人たちの
ために自分のマンションから率先して「ベランダ喫煙禁止」のルール変更すれば
いいんだよ。
>このスレはずーーーっと荒れているんだと思う。
このスレを終わらせる方法は「規約変更する」と言い放って数年後にいくつかの
マンションで実際に「ベランダ喫煙禁止」が規約に載るようにしてしまえばいいんだよ。
だいたい「規約変更はする気がない」なんて言っているから喫煙者だって「だったら
当面は気にしないで『ベランダ喫煙』しよう」なんてことも思えるじゃないか。
そんなことも言ってあげないとわかんないんだよね。情けない。
−自分基準のマナーを守ればルールを守らなくても良いと思っている嫌煙者たちへ
※自分たちがルールを守らないからといって、相手もルールを守らないと思うのは
※大間違いだよ。
>自分基準のマナーを守ればルールを守らなくても良いと思っている嫌煙者たちへ
>※自分たちがルールを守らないからといって、相手もルールを守らないと思うのは
>※大間違いだよ。
いまだにタバコの投げ捨てが無くならない。どういうこと?
いまだに受動喫煙の防止に取り組まない。どういうこと?
>>741
>でもあえてしばらく「匿名さん」で発言してみようかな?
だ か ら 是 非 そ う し ろ と 。
「とぼけりゃ楽」なんてのは言うまでも無い事でな。
周囲としちゃ、それでキミが少しは黙ってくれるなら儲けものなのだ。
匿名のまま前後の繋がりが保たれたまま理屈を組み立てるのは
キミが考えてる程簡単じゃないかもよと言ってるのよ。
どのみち、その特徴的な言い回しと独特の発想で素性はバレてしまうだろうがw
>>749
>匿名のまま前後の繋がりが保たれたまま理屈を組み立てるのは
>キミが考えてる程簡単じゃないかもよと言ってるのよ。
「匿名さん」だもん。前後のつながりなんて考える必要なし。
その場その場の、発言に徹することができるよ。
>>748
>いまだにタバコの投げ捨てが無くならない。どういうこと?
>いまだに受動喫煙の防止に取り組まない。どういうこと?
これは「いまだに犯罪者がいなくならない。どういうこと?」と同じだね。
一部の無法者がいるから「ルールを決めても無駄」だと言いたいのかい?
また上記は個人を特定することが難しいけど、ベランダでの違法行為は
個人特定も可能だね。住人として違法行為を他人に知られるのは恥ずかしい
ことだよね。だからルール化すべきなんだよ。
※厚顔無恥な無法者はどこにでもいるから、完全になくすことはきわめて
※難しいことは分かるんだけどね。
>>752
>無茶苦茶だなw
どこが「無茶苦茶」なのか。1行レスじゃわかんない。
相手する必要もないか・・・。
>厚顔無恥な無法者はどこにでもいる
吸殻の多さを見れば無法者が多すぎることに気づく。
完全になくすことはできないレベルではなかろう。
>>748
>いまだにタバコの投げ捨てが無くならない。どういうこと?
だからベランダ喫煙の話で何故すぐに違う話を引っ張り出すんだ?
アホなの?w
タバコの投げ捨てについて意見があるなら
路上喫煙や歩き煙草についてのルールについて議論してる時に言えよ
>だからベランダ喫煙の話で何故すぐに違う話を引っ張り出すんだ?
喫煙者は嫌煙者と違ってルールを守っているなんて書き込むからいけないんじゃないの。
>>753=747
>どこが「無茶苦茶」なのか。1行レスじゃわかんない。
>相手する必要もないか・・・。
うん、相手してくれなくていいよ。
あまりの酷さに、こちらも何処から手をつけりゃいいのかわかんないからw
>>747
>あんたは「個人間で解決する」ためにはどうしたらいいんだとおもうんだね?
原因者が自分の行為によって発生した問題を、普通に「認識」すりゃいいんじゃないの?
当然の事ながら、受任者も主張して良い事とわるい事とを判別する必要はある。
双方が揃って初めて平和的解決というものがあるのに、あんたみたいな奴は後者ばかりを
求めて、前者を全うすべき自分の責任をまるっきり無視している。
世の中、直接クレームを入れられる奴ばかりじゃない、クレームを入れられたところで
改善できる奴ばかりじゃない、煙草をこの世から消す事なんてできない・・・
あんたみたいな人間がそうやって自分に都合の良い前提の中でモノ言ってるから
このスレは荒れるのだ、と言ってるんだが。理解できなかったかな?
ルールが必要になるのは誰のせいなんだ、という事から考えてみろよ。
禁煙スペースが増えてるのは嫌煙者のせいだとか、ホントに思ってそうだから困るわ。
>>760
>原因者が自分の行為によって発生した問題を、普通に「認識」すりゃいいんじゃないの?
問題がないのにどうやって認識しろと?
まぁ、全くないわけではないが一般人には確実に気にならない程度だと理解している。
>双方が揃って初めて平和的解決というものがあるのに、あんたみたいな奴は後者ばかりを
>求めて、前者を全うすべき自分の責任をまるっきり無視している。
あんたはレジャーのために車を走らすとき、その場その場で周りに歩いている人や、
その地域に住んでいる人たちに「迷惑をかけていませんか?」と聞いて回るのか?
ありえない話だろ?
>世の中、直接クレームを入れられる奴ばかりじゃない、クレームを入れられたところで
>改善できる奴ばかりじゃない、煙草をこの世から消す事なんてできない・・・
>あんたみたいな人間がそうやって自分に都合の良い前提の中でモノ言ってるから
>このスレは荒れるのだ、と言ってるんだが。理解できなかったかな?
理解できん。「ベランダ喫煙禁止」の規約変更がどうして俺にとって都合が良いんだ?
>ルールが必要になるのは誰のせいなんだ、という事から考えてみろよ。
普通はある行為によって困る人がいるからルールが必要になる。すなわちある行為によって
他人を困らせている人がいるから、その行為を制限させるためにルールが必要になる。
では「困っている人がいるのにルールで制限できないのはなぜか」考えてみろよ。
>禁煙スペースが増えてるのは嫌煙者のせいだとか、ホントに思ってそうだから困るわ。
これ嫌煙者のせい。遠い昔はどこでも喫煙可能だった。その後消防法で喫煙場所は制限
されたが、屋外は全くの対象外であった。なので喫煙者は路上で普通に吸っていたが、
あるときから嫌煙者によって迷惑がられるようになり、禁煙場所が出来始めた。そういう
場所が出来ると他の場所でも「迷惑だ」の声が大きくなり、禁煙場所が広がっていく。
今は声がなくても「喫煙行為が迷惑になりそうな場所」は禁煙スペースを設けるように
なっている。
>遠い昔はどこでも喫煙可能だった。その後消防法で喫煙場所は制限されたが、
>屋外は全くの対象外であった。なので喫煙者は路上で普通に吸っていたが、
>あるときから嫌煙者によって迷惑がられるようになり、禁煙場所が出来始めた。
>そういう場所が出来ると他の場所でも「迷惑だ」の声が大きくなり、禁煙場所が広がっていく。
いやはや、スゴイ屁理屈だね・・・。
もうこうなると開いた口が塞がらないや。喫煙者って皆こんな思想なのかな?
この人の脳内では、例えば電車内や地下道が禁煙化されたのはどういう理由なんだろう?
そこは消防法で禁止されてるからだとでも言うのかな。何時の話なのか知らんけど。
屋外は完全なる規制対象外だったという前提からして終わってる。
>今は声がなくても「喫煙行為が迷惑になりそうな場所」は禁煙スペースを設けるように
>なっている。
それこそ被害妄想だっつの。
みっともないから、吸うのやめなさいよ。
↑
もはや、原始人か化石じゃ。
喫煙者がもっとも嫌う質問
「なぜ世の中禁煙が進んでいるんだと思う?」
>ベランダでお菓子を食べる行為はお行儀悪いと思いますけど。
君の団地ではどうなのかよく知らないが、うちのマンションでは気候のよい午後に
ベランダにあるテーブルでお茶とケーキ・クッキーを食べる家庭はたくさんありますよ。
ご自分の狭いベランダだけを想定したオレ様基準発言はみっともないと思いますよ。
いまどき、自分の意志で吸ってる人ってどれくらいの割合かな。
ほとんどの喫煙者がニコチンのせいで吸ってるんだと思うけど。
禁煙は愛なんですからね。
↑
ぷぷ。
じゃあ住所なり連絡先なり教えてくれよw
面と向かって言われたら従います、とか
大威張りで言われてもなぁ。
>>735
>あなたの意見って、結局は最後の2行が論旨の全てじゃないかといつも思う。
そんなことはありません。前半の部分を含めて、全体が私の意見です。
推測することは貴方の自由ですが、決め付けるのは止めてください。
>その点、例の「匿名はん」と似てるんだよなぁ・・・。
同一人物だとでも言いたいのでしょうか?
>双方の配慮と受忍をもって調整し合いましょう、という前半の部分を
>それほど重視する気が無いなら、個人的にはあまりそういう事を言って欲しくない。
>はっきり言ってポーズだとしか思えないからね。
他人の意見を邪推した上での感想文ですか?
随分なご身分ですね。
>>760 =735さんでしょうか?
>原因者が自分の行為によって発生した問題を、普通に「認識」すりゃいいんじゃないの?
>当然の事ながら、受任者も主張して良い事とわるい事とを判別する必要はある。
「受任者」を「受忍者」に変えれば、ほぼ、私の主張に同じですね。
>あんたみたいな人間がそうやって自分に都合の良い前提の中でモノ言ってるから
>このスレは荒れるのだ、と言ってるんだが。理解できなかったかな?
↑こんなことを仰る方が、735と同一人物であったのならばびっくり仰天です。
「自分に甘く、他人に厳しいこと」この上ない話です。
>>739 匿名はん
>呼吸器学会の内容を受け入れたかどうかは別にして、
はいはい詭弁ですね。自分の根拠として使用した時点で肯定し
勘違いして利用したという事でしょう。醜い言い訳はやめてください。
>690 以降は呼吸器学会の内容には触れていません。
そりゃ、そうでしょう。触れていませんじゃなく触れられないんでしょう。
きれいに論破されちゃったんだから。
>おとなしくしている必要はないと思います。
あなたの根拠の基となった内容を手のひら返ししないよう
自分の発言に責任を持ちましょう。
>それとも私が「匿名さん」として発言
>することをお望みですか? その方がある意味、楽でいいんですけどね。
何がそれともなんでしょう?どうしてそのような発想になるのか理解しにくいですね。
匿名さんで発言しろなどと、まったく望んだ覚えはありません。
おとなしく出来ないし、論破されたので匿名さんになってまでベランダ喫煙を訴えたいと?
困った人ですね、あなたは。よほど悔しいんですねぇ。
あぁっ!たばこ吸いたくなった。
長々とダルぃわ
非喫煙者は、他人に迷惑を掛けない100%完璧な人生生活をしてる?
喫煙者に上から目線で言う前に、我の足元でも見たら?
あぁっ!たばこ吸おう。
ここに居る嫌煙者の方々、恥ずかしくないのでしょうか?
「匿名はん」さんの発言に同意するとかしないとかではなく、
今まで仮に屁理屈であろうと彼に散々論破されてきて、
一回勝ったと思ったとたん、さも自分が一人で相手をして論破したがごとく勝利宣言をあげて、
さらに「もう出てくるな」「書き込むな」と非常識な事まで言っていて恥ずかしくありませんか?
よくそれで「ルール」だ「マナー」だ「モラル」だなんて言えますね。
大多数の「匿名さん」と名のる嫌煙者さんは。
本当に自分の主張に自信があり彼と論議をしようと思うのであれば(論議にならないなんていいそうだけど)
その時だけのコテハンでも「自分の発言」がわかるようにした上で論破すればいいのでは?
客観的にみると「皆で物陰に隠れて一人を相手に石を投げつけてる。」状態だと思うのは自分だけでしょうか?
揚げ足を取りたいから、相手がコテハンであってほしいんだろうね。
自分は相手が匿名さんだろうと一向に構わないけど。
おかしな主張を指摘するのに、相手の名前はいらないよ。
コイツらには、もう何を言っても無駄だろ。
好きに吸ってろよ。
そして本当に規制対象になっちまえばいい。
自浄意識の無さが自分を追い込んだのだという事に
気付いた頃には完全に居場所を失ってるさ。
将来的にはマンションは売却して戸建に移るつもりなので、
ベランダ禁煙化したら、前倒しにするだけだな。
富士山を見ながらの一服は最高で、ちょっと惜しい気もするが・・・
>>785
>そして本当に規制対象になっちまえばいい。
結局、人任せでしかないんだよな。
自らの力でどうにかしたいなんてこれっぽっちも思っちゃいない。
>自浄意識の無さが自分を追い込んだのだという事に
>気付いた頃には完全に居場所を失ってるさ。
いいんじゃないの。困るのはほんの一部の暴煙者だけさ。
で、なんで世の中
禁煙が進んでるんでしたっけ?
そんなに難しい日本語かな
>結局、人任せでしかないんだよな
「事態解決のためにはそっちでルールを作ってくれ」と言ってる奴の台詞ではないなw
文句を言われるのが嫌なら煙草をやめるか、規約改正に自分達で動けばいい。
禁止案が否決されても可決されても、ルール化されればクレーマーからは解放されるんだろ?
なんで現状において(規約上)問題の無い事を、自ら規制対象になる可能性のある決議を進んでしなければならないの?
普通に考えておかしくない?
世知辛いのぉぉぉ...
さっ!たばこ吸おう!!
国やJT相手にたばこ販売中止の裁判したら?
さっ!たばこ吸おう!!
あ〜っ。禁煙したいのにできない…
さっ!たばこ吸おう!!
↑
だめだ、こりゃ。
>「事態解決のためにはそっちでルールを作ってくれ」と言ってる奴の台詞ではないなw
>文句を言われるのが嫌なら煙草をやめるか、規約改正に自分達で動けばいい。
↑恥ずかしくないの?こんな発言して・・・
匿名はんの方がよっぽどマシじゃん
いやいや、まぁまぁ、細かいことはよいではないか。
一服でもして落ち着かれぃ。
古今東西、たばこは悪の象徴とはなり得ても善の象徴からは程遠く、それが喫煙者のプライドの拠り所であったことをお忘れなく。
しかるにたばこ愛好家は、昨今の嫌煙運動の盛り上がりによって、やっと本来の後ろめたい至福のひとときが際立ってきたことに感謝すらすべきではなかろうか。
周囲に煙たがられて怒るのは筋違いである。マゾヒスティックに、こそこそと去る虚しさを悦びとすべし。
吸ってもよろしいですか?
これを言えるか否か。
喫煙を
大人の嗜みにするか、
それとも、
ニコチン依存者の迷惑行為にするか
の分かれ道。
>マゾヒスティックに、こそこそと去る虚しさを悦びとすべし。
確かに、そういうとこは多分にあるかもねー。
中年オヤジが肝機能障害や高血圧を「仕事がデキる男」の象徴だと言わんばかりに
自慢し合ってるのと、本質的に同じ種類の行動だと思う。
「逆風は敢えて受けて立ちましょう」みたいな理屈もその延長線上のものかなw
ただ単に、禁断症状に抗えないだけなのにね。
上の方で出てた「もっと生きていて欲しかった」とか言う作文コンテストも、健康被害を
啓発するものと言うより、破滅の美学(?)みたいなものとして捉えてそうだ。
>>792=794 y-〜
「世知辛い」と感じるのは、まさに「後ろめたい」からだよ。
喫煙に対して本当に負い目が無いのであれば、何を言われても気にならない筈だろ?
そして「禁煙したいのにできない」のは、自身の意思が弱いだけ。
鷹揚に構えようとしても必死さが伝わってきますな。
>>802
>「世知辛い」と感じるのは、まさに「後ろめたい」からだよ。
だから、そう言ってるだろ?
>喫煙に対して本当に負い目が無いのであれば、何を言われても気にならない筈だろ?
「マゾヒスティックに、こそこそと去る虚しさ」って言ってるってば!
>「禁煙したいのにできない」のは、自身の意思が弱いだけ
>鷹揚に構えようとしても必死さが伝わってきますな。
792≠795ですから全く的外れ、残念。
まあ、779や793が断りも無く「y-〜」を使ってるのも誤解の原因のひとつかな、と理解できなくも無いけど...
もう一度799を読み直して頂ければと存じます。
・・ところで、あなたの立場って何なの?792=795と思って憐れんで下さってるんだよね?多分。
>>803
>792=795と思って憐れんで下さってるんだよね?
いや、そうではない。
「細かいことはよいではないか」
「カタい事を言うな」
と、あたかも一歩引いた立場からモノを言っているような素振りを見せつつ
議論に参加している者をあてこする様に「さぁ、吸うかな」と茶化しているところに
不快感を覚えているだけ。まぁ、確かに陰湿な奴は憐れではあるかな。
後ろめたさも有り、自虐的意識も有害性に対する認識もありながらやめる事はできない。
・・・そう自ら認めてさえいれば格好がつくというもんでもないと思うけど?
貴方の立場(?)が、ここで屁理屈を捏ねてるニコ厨の鏡となろうというものなら
個人的には評価したい。そうならば是非続けてくれ。
>>804
799の理解が不十分と思われる。
>後ろめたさも有り、自虐的意識も有害性に対する認識もありながらやめる事はできない。
・・・そう自ら認めてさえいれば格好がつくというもんでもないと思うけど?
792≠795だからやめたいと思ってないんだってば!
「やめる事はできない」んじゃなくて「やめない」の!わかる?
∴
>屁理屈
となるわけないんだがなぁ。
あと、個人的に
>奴
呼ばわりはそもそも気に入らない。
以上
【訂正】
>>804
799の理解が不十分と思われる。
>後ろめたさも有り、自虐的意識も有害性に対する認識もありながらやめる事はできない。
>・・・そう自ら認めてさえいれば格好がつくというもんでもないと思うけど?
792≠795だからやめたいと思ってないんだってば!
「やめる事はできない」んじゃなくて「やめない」の!わかる?
∴
>屁理屈
となるわけないんだがなぁ。
あと、個人的に
>奴
呼ばわりはそもそも気に入らない。
以上
虐待というくらいだから、マゾというよりむしろドSだろ。周りの人間にとっては。
今度はSMワールドに引き込むつもりか?
さっ!たばこ吸おう!!
>「やめることができない」
>んじゃなくて
>「やめない」の!わかる?
依存の診断基準まんま、なんでびっくりした…
>ベランダだったら言う必要もありません。近くに人がいないのですから。
日中であれば、是非「今からベランダで煙草を吸います」と叫んで下さい。
洗濯物を家の中に入れて、窓と換気口を閉めますから。
吸い終わったら「吸い終わりました」と叫んで下さい。
>>806
>799の理解が不十分と思われる。
いや、十分理解してるよ。
こちらの見解を端的に言えば
「マゾならマゾで結構、自慰行為は他人に影響を及ぼさない範囲で宜しく」という感じかな。
804の言い回しでは不服だと言うなら、少し言葉を変えてやろう。
『後ろめたさも有り、自虐的意識も有害性に対する認識もありながらやめるつもりもない。
ネガティブな部分に対する認識があればそれで良いというものでもない。』
悪い事だと解ってはいても面白いからやめるつもりはない、と周囲と自分に言い訳しながら
万引きやイタズラを繰り返す子供と同じだ。
まぁ、そのままどんどん続けてくれ。
今の君は「ニコ厨」の何たるかを映す素晴らしいサンプル(鏡)だからな。
正直、ベランダでタバコ吸っても良いんだけどさ。
吸ったときに出る匂い、煙、灰、吸殻を全て吸った本人が責任もって処理して欲しい。
これを言うと我慢しろとか、吸った後の匂い・煙?そんなのシラネとか言ってるようじゃ小学生以下。共同生活に向いてない。
ベランダ喫煙問題なんてマンション購入の検討時から当たり前に想定できたと思うが・・・。
何故ここの嫌煙者達はあえてマンションといった共同生活を選んだんだろうね。
管理規約上ベランダ喫煙は禁止されていないって事を分かっていないのかな?
禁止されていないと分かっていてマナーを求められているのか、分かっていないのにマナーを
求めているのか?
またですか。
禁止されたら、マナーを守る機会は失われるんですよ。
匿名はんがピンチになると毎度毎度おかしな現象が起こるね。
今まで沈黙していた応援団の方々が匿名はんにより召還されるのでしょうか?
久しぶりに読んだのですが相変らすやってますね。
でも、ベランダ喫煙で本当に嫌な思いをしているのなら、喫煙はんが前から
おっしゃているように、理事会とかに意見出して住民投票とかしたらいいん
じゃないですか。
うちのマンションはそれで気持ちよく住めるようになりましたよ。
民度(あまり好きな言葉じゃありませんが)の高いマンションなら絶対可決
されると思いますよ。
ほっておいても時代の流れからすると、あと4〜5年で、ベランダ喫煙する
人って殆どいなくなるような気はするけど、それだっていまだに歩きタバコ
しているような人がいるのと同じで全くゼロにはならないだろうから。
誰だよ「喫煙はん」て・・・。
何だよ「住民投票」て・・・。
で、世の中なんで禁煙が進んでるんでしたっけ?
答えたくないのはわかりますが、まずは
現実を直視するところから始めないと。
>>819
>違う違う。揚げ足取り合戦に興味が無かっただけ。
そうでしょうね。あの時は私の発言もむごかったと反省しています。
>>820
>理事会とかに意見出して住民投票とかしたらいいんじゃないですか。
>うちのマンションはそれで気持ちよく住めるようになりましたよ。
もう少し具体的に説明していただけますか? 「住民投票」ってどんな場所でどんなことを
やって、どのように気持ちよく住めるようになったのですか?
もしも上記が規約変更でしたら、他の方への明るい材料になります。
>民度(あまり好きな言葉じゃありませんが)の高いマンションなら絶対可決
>されると思いますよ。
その通りですね。「ベランダ喫煙」で文句を言うのに規約変更に挑めないようなマンションに
お住みの方は「**」事を自ら認めているのでしょうね。
>>822
>「ピンチ」ってお認めになられるのですね・・・。
はい。
申し訳ございません。
「民 度 が 低 い」が伏字になってしまっています。
使用してはいけない言葉なのですね。
>>826
>使用してはいけない言葉なのですね。
そう理解しても尚、半角スペースを空けてまで書いてしまうその感覚・・・。
なぜ伏字にされてしまうのか?という事に考えが及ばないのと同様、
なぜ世の中が禁煙の方向に進んでいるのかという事も考えようとしない。
現実を直視せず、有りもしないものに必死にしがみつく。
裸の王様とはよく言ったもんだ。
ほんとですね。
>>827
>そう理解しても尚、半角スペースを空けてまで書いてしまうその感覚・・・。
伏字になったままでは気持ち悪いではないですか。で、分かるように書いたまでです。
>なぜ伏字にされてしまうのか?という事に考えが及ばないのと同様、
理由が分かっているならば、続けて説明してくださいな。
>なぜ世の中が禁煙の方向に進んでいるのかという事も考えようとしない。
理由が分かっているならば、続けて説明してくださいな。
>現実を直視せず、有りもしないものに必死にしがみつく。
意味が分かりません。説明してください。
↑ みんなひいてるぞ。
>>No.811
>日中であれば、是非「今からベランダで煙草を吸います」と叫んで下さい。
>洗濯物を家の中に入れて、窓と換気口を閉めますから。
>吸い終わったら「吸い終わりました」と叫んで下さい。
どんだけ俺様ルールなんだ、気持ちわるっ!
嫌煙者の脳内はみんなこんな発想なのか?
そうは言ったって、煙やにおいが自分のベランダから出ていってることは否定できないんだろ?
他人の足を踏んでおいて、痛くないだろって、どんだけ俺様ルールなんだよ。
臭い煙出すなっちゅーこと。
>>825
>民度(あまり好きな言葉じゃありませんが)の高いマンションなら絶対可決
>されると思いますよ。
に対して、
>その通りですね。「ベランダ喫煙」で文句を言うのに規約変更に挑めないようなマンションに
>お住みの方は「**」事を自ら認めているのでしょうね。
は要らんよ。
よく、「ひと言多い性格だね」って言われない?
排気ガスにもいろいろあってな。
タバコの臭いを例えるなら、さしずめ珍走団の出す排気ガスじゃろな。
どちらも自分の快楽のためだけに出している。
救急車や乗合バスの排気ガスは、公共的な役割と多くの人の利便性のために走っていることを考えれば、タバコとは一緒にできんな。
魚をベランダで焼く人は聞いたことがないな。
>>837
排気ガスにもいろいろあってな。
タバコの臭いを例えるなら、さしずめ珍走団の出す排気ガスじゃろな。
どちらも自分の快楽のためだけに出している。
救急車や乗合バスの排気ガスは、公共的な役割と多くの人の利便性のために走っていることを考えれば、タバコとは一緒にできんな。
魚をベランダで焼く人は聞いたことがないな。
レジャー用のクルマがどーたらこーたらとも言ってたな。
〜みんな、匿名はんのために、「レジャー使用の車」をなくそう!〜
スキダネ、ドウドウメグリ。
ミナサンノモクテキハナニ?
大抵の子供はレジャーが大好きだぁ!
あ、ごめんドウドウメグリ。
で、世の中なんで禁煙が進んでいるんでしたっけ?
ね、匿名はん。
>>834
>俺様ルールだろうが気持ちわるいだろうが、人一人の命がかかってるんで、
>形振りかまってられません。SIDSから子供を守りたいだけです。
子供の命がかかってると考えるなら、
形振りかまわずに、大急ぎでご自分のマンションの管理会社か理事会に
ベランダで煙草を吸う時は「今からベランダで煙草を吸います」と叫び
吸い終わったら「吸い終わりました」と叫ぶように規定して下さい。
子供の命がかかってるんです!!
と訴えないと!
結果教えて下さいね。
『害のあることは子供(他人)にするべきではない』からですか?
それとも、健康ブームで?
ね、匿名はん。
>子供のために『レジャー使用の車』を辞めよう(止めよう?)
は、ちょっとなぁ…。うちの子供はレジャー大好きだからなぁ。>自分が行なう行為に関しては、目を瞑ろうとしているのがありありですね。
それは、喫煙者も非喫煙者も関係ないわな。
「『害のあることは子供にするべきではない』と考えていないから、子供の前でタバコが吸えるんですね。
上記は『子供』が『他人』でも成り立ちます。
よ〜く、わかります。
>>852
>「『害のあることは子供にするべきではない』と考えていないから、子供の前でタバコが吸えるんですね。
で、「害のあることは子供にするべきではない」と考えているあなたは、
レジャーで車を使う事を容認するのですか?
教えて下さい。そもそも、レジャーで車を使って何が悪いの?
レジャーで車を使うってのは、具体的にどういう状態を指してんの?排ガスの事?
>自分が行なう行為に関しては、目を瞑ろうとしているのがありありですね。
それは、喫煙者も非喫煙者も関係ないわな。
>>829 by 匿名はん
>理由が分かっているならば、続けて説明してくださいな。
貴方が喜んで使おうとしたその言葉は、時として人を必要以上に傷付けてしまう。
思慮の浅い者が議論の場で不用意に使えば尚更なんだよ。
このサイトで自動的に伏字とされてしまうのは、そういう虞があるからだ。
そこに気がつかない貴方は、同様に煙草が他人に与える害にも気付かない。
自分では十分に注意しているつもりでもね。
「伏字のままでは気持ちが悪い」と言うのは、言葉に込めた悪意が
相手に届かなかった事を貴方がそう感じるだけで、周囲の人間にしてみれば
ああ、この人は何やら良からぬコトバを使ったのだなと感じるのみ。
ある意味、それだけで貴方の「攻撃」は成功したのだと考える事もできるが
普通ならそこでダメ押しまではしないものだ。相当趣味が悪いようだね。
>現実を直視せず、有りもしないものに必死にしがみつく
多くの人が問題視している「害」を無視し、あくまで無きものとして
多くの人が否定する理屈に正当性を見出そうとしている。
今の貴方の態度はそういうものだと言ったまで。
当然納得はしないだろうが、意味くらいは解ったかな?
>>856
前半はこれ以上、議論を続ける意味がないようです。
>多くの人が問題視している「害」を無視し、あくまで無きものとして
>多くの人が否定する理屈に正当性を見出そうとしている。
「ベランダ喫煙」に関して、「多くの人が」というところにあなたの悪意を感じます。
「ベランダ喫煙」を「多くの人が」否定しているのだったら、簡単に規約改正が
できるはずです。規約改正してしまえば、管理組合からの制限となりますので、
そこの住民としてはやたらに規約違反をすることが出来なくなります。
ベランダ喫煙者の意向なんか無視して、すぐに規約改正に向かうことをお勧めいたします。
>>857
>それをきちんと答えてやりなさい。出来ない筈は無いよね?
「答えてやりなさい」ですか。
頭の悪い私に何を求めているのですか? 私の拙い意見などは反論されて木っ端微塵に
なります。是非、あなたが回答してあげてください。
ミナサンノモクテキハナニ?
トクメイハンのキンエンセンゲン?
>前半はこれ以上、議論を続ける意味がないようです。
・・・「ひと言多い性格だね」に加え、「素直になれよ」って言われない?
>レジャーで車を使う事を容認するのですか?
容認するよ。
ただ、「害のあることは子供(他人)にするべきではない」と考えるから、無駄なアイドリングをしたりはしないし、レジャーって言っても走り屋だのなんだのみたいに無意味に乗り回したりもしないよ。
ちょっと先になるだろうけど、次の買い替えはハイブリッド車にしようとも思ってる。
こんなあたりまえのことをいちいち質問するってことは、「子供(他人)に副流煙を吸わせてるから、せめてレジャー使用での排ガスは吸わせないようにしようにしてる」とかで、君はもしかして容認してないの?で?
私は、「『害のあることは子供にするべきではない』と考えている」けど、君は、「『害のあることは子供にするべきではない』とは考えていない」でいいんだよね?
>>859 by 匿名はん
>頭の悪い私に何を求めているのですか? 私の拙い意見などは反論されて木っ端微塵に
>なります。是非、あなたが回答してあげてください。
頭が良かろうが悪かろうが、もっともらしい発言をするならその根拠がある筈だと思って
847の質問(以前から何度も同じ問いかけはあった)に便乗してみたんだが
なんともはや、その回答が精一杯ですか。
何の考えもナシに発言してました、と捉えるしかなさそうだね。
何かにつけ、頭の悪さが免罪符になると思っているのだとしたら
それこそチン○ラや珍走団と同じ行動理念じゃなかろうか。
世の中の禁煙化が進むのはね、たぶん貴方みたいな喫煙者がいなくならないからだよ。
>>862
>ただ、「害のあることは子供(他人)にするべきではない」と考えるから、無駄なアイドリングをしたりはしないし、レジャーって言っても走り屋だのなんだのみたいに無意味に乗り回したりもしないよ。
煙草より、体に害のある物質を排出しておいて「害のあることは子供(他人)にするべきでは
ない」と考えてるって? 信じられない。
あなたはご自分のやっていることややりたいことを棚に上げているだけです。
>私は、「『害のあることは子供にするべきではない』と考えている」けど、君は、「『害のあることは子供にするべきではない』とは考えていない」でいいんだよね?
害のあることを全て排除することはできません。全ては、程度問題です。
>>863
>世の中の禁煙化が進むのはね、たぶん貴方みたいな喫煙者がいなくならないからだよ。
ふ〜ん。どんな喫煙者だって想像しているのかな?
まぁ、どうでもいいや。この辺りには言及しません。
>あなたはご自分のやっていることややりたいことを棚に上げているだけです。
で?君は、自分のことを棚に上げないわけだから、当然「レジャーでは車に乗らない」んだよね?
それとも、ベランダでタバコ吸ってる君には、排気ガスを無駄に垂れ流す権利も付いてくるとか?
>害のあることを全て排除することはできません。全ては、程度問題です。
「全て排除できないから、全てやっていい」っていうんじゃないんでしょ?
ベランダでタバコを吸わない、子供の前で吸わない、ってのはいちいち程度が問題になるほど難しいことかね?
で?
君は、「『害のあることは子供にするべきではない』とは考えていないの?」って聞かれたら、常識として「全て」がつくから、「考えてません」って答えるんでいいんだよね?
ベランダ喫煙擁護派が、
「なんで世の中禁煙が進んでいるんでしたっけ?」
という拍子抜けするほど単純な質問に、なぜ四苦八苦しているのか…
それはね、ここから始まる議論の行き着く先が、他ならぬベランダだってことに気付いているからなんだよ。
>>866
>で?君は、自分のことを棚に上げないわけだから、当然「レジャーでは車に乗らない」んだよね?
「程度問題」というのが理解できませんかね?
私は、今空気中に漂っている煙草の粒子や排気ガス等は問題視しません。
車も法や条例等で許されている(禁止されていない)範囲で運転します。排ガス規制等の
問題はクリアされていると理解していますからね。また喫煙も法や条例等で許されている
(禁止されていない)範囲で行なっています。
>ベランダでタバコを吸わない、子供の前で吸わない、ってのはいちいち程度が問題になるほど難しいことかね?
「ベランダでの喫煙」は害の程度が問題ないと考えています。「子供の前で吸わない」と
いうのは条件が足りなすぎて答えにくいですね。室外の子供より風下でしたら喫煙するかも
しれません。あなた方にとってはそれでも害があるのでしょうね。
>君は、「『害のあることは子供にするべきではない』とは考えていないの?」って聞かれたら、常識として「全て」がつくから、「考えてません」って答えるんでいいんだよね?
もう一度お答えします。全ては程度問題です。
>>867
>「なんで世の中禁煙が進んでいるんでしたっけ?」
>という拍子抜けするほど単純な質問に、なぜ四苦八苦しているのか…
あら、四苦八苦しているように見えますか?
>それはね、ここから始まる議論の行き着く先が、他ならぬベランダだってことに気付いているからなんだよ。
本当かな? 確かに「行き着く先」ベランダかもしれません。しかしはここの嫌煙者たちの
ように禁煙エリアが増加していくのを人任せで待っているようでは、法的に「ベランダ禁煙」に
なるまでに数百年要することになりそうですよ。
数百年待つ前に副流煙で殺されてるよ。
ここは一人のあらしと一人のパラノイアに支えられてます
>無駄なアイドリングをしたりはしないし、
>レジャーって言っても走り屋だのなんだのみたいに無意味に乗り回したりもしないよ。
匿名はんの「10本を9本に減らす」という配慮と50歩100歩ですね。
>「程度問題」というのが理解できませんかね?
んじゃ、いちいち法律だ規約だのと言い出すなよ・・・
こっちは、程度(頻度・期間)に問題があるから、問題にしてるんだよ。
1年に一度程度しか、副流煙吸わされないってなら、誰も文句なんていわね〜よ!w
排気ガスの例えを利用される方は、
ベランダ喫煙が迷惑になり得る、
と認めたものと理解します(よいのですね?との問いに対して否定がなかったので)。
で、匿名はんいわく「程度の問題だ」と。
おっしゃるとおり。しかし、そのあとが頂けません。
「法律(規約)に反しない範囲で」と。
あ〜ぁ、また振り出しです。
「禁止されていない行為は迷惑にはならない」
こう言っているのと一緒ですね。
繰り返しになりますが、
他人のうちにお邪魔してしまっている以上、それが迷惑になる程度なのか、そんなレベルではないのかを決めるのは、
煙・臭いを送り込んでいる側ではないですね。
こういうと「クレーマー天国か」と言う人がいますが、タバコの煙や臭いを不快に思い配慮を求める人が果たしてクレーマーなのか、
それこそ「世の中の禁煙の現状」を理解していれば出てこない言葉ではないかと。
誰も他人任せにしてないっつーの。
直接言えば喫煙者はベランダ喫煙しなくなったよ。スゴスゴとね。
コレで良いんかい?
誰も他人任せにしてないっつーの。皆が皆そうだと思うなよ。
直接言えば喫煙者はベランダ喫煙しなくなったよ。スゴスゴとね。
コレで良いんかい?
良識がある人間がタバコ吸うかよ。
>繰り返しになりますが、
>他人のうちにお邪魔してしまっている以上、それが迷惑になる程度なのか、そんなレベルではない>のかを決めるのは、煙・臭いを送り込んでいる側ではないですね。
迷惑に感じる行為があって文句を言われても、それを完全に対応するかどうかなんてこちら側が
決める事。
決める判断としては自分の行った行為が世間の常識と逸脱していないかどうかは考えるけどね。
例えば毎日21時〜23時までの間に4本ベランダで吸っていたとする。
こんな時に文句を言われても時間帯を22時以降にずらす程度しか対応しないよ。
>>868
>あら、四苦八苦しているように見えますか?
四苦八苦というより、完全に白旗を揚げたのだと解釈してるんだが違うのかな?
そうでないなら回答を。
他人に引っ掛けクイズを出してばかりいないで、簡単な質問くらいには答えろよ。
>>873
>繰り返しになりますが、
↑と言うことは、貴方は>>734さんでしょうか?(その前提でレスします。違ってましたら失礼!)
>>733に書いた話には、ご賛同頂いている様ですが、『付け加え』の部分を改めて強調するところを
見ると、貴方自身は『夫々が求められる出発点』に立ててはいない様に窺えます。
>これらの出発点に立っている者同士であれば、「必要な配慮」と「ある程度の受忍」という
>「曖昧なもの」を、当事者間で調整出来る筈だからである。
該当レスを見る限りでは、貴方と878さんとでは、とても↑が完遂出来るとは思えません。
(一個人の感想です。ご両名とも、ご気分を害されましたら、申し訳ありません。)
ですが、お二人とも『「必要な配慮」と「ある程度の受忍」という「曖昧なもの」』は理解され
ているものと思われます。
結局のところ、
◆「(自身の)ある程度の受忍」に比して「(相手の)必要な配慮」が足らずに「追加の配慮」をお願いする側
が、「お願いの仕方」を間違えているのではないでしょうか?
要するに、
>他人のうちにお邪魔してしまっている以上、それが迷惑になる程度なのか、そんなレベルでは
>ないのかを決めるのは、煙・臭いを送り込んでいる側ではないですね。
↑は、「その通り」の話なのですが、「お願いする側」が↑を相手に感じさせてしまったら、
求むべき「追加の配慮」が得られなくなる事があると言うことではないでしょうか。
>>827 (857・863)
客観的にみて伏字になる言葉を書き込んでいるのはここに多数いらっしゃる
「匿名さん」と名のる方たちのほうが圧倒的に多いと思いますよ。
(喫煙者にもいますが。)
「匿名はん」さんが伏字になる言葉をを使ったのはほとんど記憶にはありません。
なぜ他の多数の「匿名さん」の伏字発言は言及・非難をしないで
「匿名はん」さんの数少ない(と思われる)伏字発言のみ非難しているのですか?
また伏字にはなっていませんが、相手をバカにしたり卑下した表現・発言をしている方も多くいらっしゃるので、
それ程ご立派なお考えをお持ちでしたら、まず同胞である「匿名さんという嫌煙者」の方々に指導をして頂ければと思います。
>>872
前回さんざんやっつけられて逃げ出したのに、またがんばっているんですか。
懲りない人ですね。
>「なんで世の中禁煙が進んでいるんでしたっけ?」
同一人物が質問しているのか、他人の尻馬に乗って声高に叫んでいる人たちかは判りませんが。
科学的ではないにしろ、タバコの煙が身体に悪い影響を与えるからでしょ。
だから本数を減らすようにとか、喫煙場所以外では非喫煙者に配慮をして迷惑をかけない様にと言われているんですよね。
間違っていますか?
それと「ベランダ喫煙の可否」が何か直接関係があるのでしょうか?
>>883
そうではないと思っていますよ。少なくとも最初のレスは。
変換される事を解っていて使用している人や、スペースを使い書き込んでいる人も多数います。
確信犯ですよね。
それについても全く非難することなく、今回だけなのが疑問なのです。
それは両サイドに言えることだろ。
まるで非喫煙者側が圧倒的多数みたいな言い種だな。
どっちもどっち、だろうに。
>>880
匿名はんとは結構いいところまで来ているように思いますね。
・程度問題であること
・当事者間の調整の問題であること
ここまで同意できたのは、
顔も見えず、都合が悪くなればいなくなることもできるネット上での話、
という点を考慮すれば
画期的なことではないかと思うちょります。
で、あとに残るは配慮の「求め方」ですかね。
>要するに、
>他人のうちにお邪魔してしまっている以上、それが迷惑になる程度なのか、そんなレベルでは
>ないのかを決めるのは、煙・臭いを送り込んでいる側ではないですね。
>↑は、「その通り」の話なのですが、「お願いする側」が↑を相手に感じさせてしまったら、
>求むべき「追加の配慮」が得られなくなる事があると言うことではないでしょうか。
・・・おっしゃっている意味はわかりますよ。
しかしです。
「迷惑に感じるかどうかを決めるのは、お邪魔『した』側ではなく『された』側だ」
という認識がない喫煙者が、どうして「追加の配慮」ができるんでしょう?
それとも、
それは重々承知していて配慮するんだけれども、その配慮のきっかけとなる話は
なんとか「お願いモード」で来てくれ、
と、こういうことでしょうか?
ベランダ喫煙者もなかなか「繊細」なんですね。
その「繊細さ」を隣人にも向けてくだされば、
これ以上「禁煙」などという不名誉な場所は増えないんじゃないかな
と思います。
>なんとか「お願いモード」で来てくれ、
「繊細」というよりも、「甘えんぼさん」なんじゃないですかね。バブー。
>>882
>間違っていますか?
間違ってると思うよ。
冒頭で「科学的ではないにしろ」と予防線を張ってるところからして
あくまで俺様基準なんだなとしか思わなかった。
>それと「ベランダ喫煙の可否」が何か直接関係があるのでしょうか?
ベランダでの喫煙がある時点においては規制されていなかったとしても
専用使用部分であればこそ、他人から問題にされる可能性があり
その際の態度によっては、配慮をもって使用している他の喫煙者にも
必要以上の負担をかけてしまう事になる。
世の禁煙化に拍車をかけているのは、権利を履き違えている一部の質の悪い喫煙者だ。
どっちも全く同じ性質の話だよ。
喫煙は、あなたにとって心筋梗塞の危険性を高めます。疫学的な推計によると、喫煙者は心筋梗塞により死亡する危険性が非喫煙者に比べて約1.7倍高くなります。(詳細については、厚生労働省のホームページ www.mhlw.go.jp/topics/tobacco/main.html をご参照ください。)
タバコの煙は、あなたの周りの人、特に乳幼児、子供、お年寄りなどの健康に悪影響を及ぼします。喫煙の際には、周りの人の迷惑にならないように注意しましょう。
本パッケージに記載されている製品名の「mild、super、lights」の表現は、本製品の健康に及ぼす悪影響が他製品と比べて小さいことを意味するものではありません。
>>881
>それについても全く非難することなく、今回だけなのが疑問なのです。
排気ガスの話題に振る時と全く同じパターンだね…。
もしくは、違法駐輪を注意されて逆ギレしてるおばさんと同じ反応。
子供の頃から「あいつだってやってるだろ」という屁理屈が
全ての行動の基準になってる訳だな。
便所で隠れてタバコ吸ってたよーな奴の典型例。
>>878
>「禁止されていない行為は迷惑にはならない」
>こう言っているのと一緒ですね。
その通りです。ただし敢えて相手に煙を向ける行為は水をかけるのと大差なく
「傷害罪」が適用されるかもしれないと思っています。また車の後ろで子供が
遊んでいることを知っているのにも関わらずエンジンをかけることも同等ですね。
そして、禁止されていないある行為がたくさんの人の迷惑になることでそれが
「禁止行為」となります。
個人的に迷惑と思うことは否定しませんが、それが他人の行為を規制する根拠には
なりません。しかし禁止されていなくても直接言われることで自らの行動を制限
する人はいます。
試してみましょうか?
「私は『ベランダ喫煙禁止』と言う人たちの投稿は迷惑です」
さて、どのくらいの人が自らの行動を制限するでしょう。
>>874
>直接言えば喫煙者はベランダ喫煙しなくなったよ。スゴスゴとね。
ですって。嫌煙者の皆様、参考にしてくださいね。
>>886
>これ以上「禁煙」などという不名誉な場所は増えないんじゃないかな
「禁煙場所」が不名誉な場所とは思いませんし、個人的には増えても一向に構いません。
嫌煙者の皆様、「禁煙場所」をもっと増やすよう努力してみませんか?
>>888
>専用使用部分であればこそ、他人から問題にされる可能性があり
問題にされない可能性もあるって事でしょ?
その切り分けをはっきりさせるためには、迷惑を被ったら個人的に苦情を言いに
行くしかないのではないですか?
私は「ベランダ喫煙」で近隣に迷惑をかけていません。
>>889
「匿名さん」が同意してどんな意味があるのですか? 同意されたレスの信頼性が
上がるとでも思っているのでしょうか?
>>891
>もしくは、違法駐輪を注意されて逆ギレしてるおばさんと同じ反応。
返答に困ると必ず出てくる嫌煙者の反応。違法行為をしている人と比較することに
何の意味があるのですか?
>>892
>試してみましょうか?
>「私は『ベランダ喫煙禁止』と言う人たちの投稿は迷惑です」
>さて、どのくらいの人が自らの行動を制限するでしょう。
貴方に迷惑をかけた覚えはありません。
迷惑だと言うならその頻度や程度を示して主張して下さい。
その上で尚、こちらの行動を制限しようとなさるなら
このサイトの管理者に働きかけて「匿名はん」個人への異論を禁止させるか
ベランダ喫煙禁止を唱える者の投稿を禁止させて下さい。
・・・これ、君がこれまで示してきたリアクションの代表例。
同じ事を言われてどう感じるかが、君自身への答えになるよな。
君が叩かれてるのは、理屈そのものの質が原因ではない。
自分を客観的に見られないのに、他人には強気に出られるその態度が
多くの人に不快感をもたらしているだけなんだよ。
ほんと、匿名はんの屁理屈って迷惑だよね。
一件、回答を忘れていました。
>>893
>「あいつだってやっている」と言い訳する点において同じだと言ってるのさ。
私の場合は「あなたも同じことをやっている」です。
例えば違法駐輪している人に「そこに自転車置いてはいかんよ」と言われたら、
あなたはどう思うのでしょうか?
どちらにせよ、違法行為を比較対照にするのが嫌煙者の常套手段ですね。
コテハンでコテンパンにされた匿名はん。
>>892
>嫌煙者の皆様、「禁煙場所」をもっと増やすよう努力してみませんか?
どこまで非喫煙者に甘えてんだか。
>私は「ベランダ喫煙」で近隣に迷惑をかけていません。
自分で思ってるだけなら世話ないよな。
じゃあ896は誰よ?
私は本物よ。
もうドウドウメグリは御免だよ。
さようなら。
>>901
>>>878で匿名はんに質問した者ですが、892さんは
>「匿名はん」ではありませんね?
一つお詫び。>>878 ではなくて >>873 でした。で、あなたは >>878 で質問した人では
ないですよね。
※>>878 は質問ではないし、嫌煙者側の意見でもない。
>文章に全く「切れ」がない。
普段の文章が褒められているのかな?
>2度読み返しましたが、これまでになく論旨が不明瞭、
>なにより、
>これまでの匿名はんの主張と、相容れない点が多すぎます。
強く否定できるほどの自信はありません。でもどんなところが変なのでしょうか?
もう少し具体的にお願いいたします。
>>904
>強引にもロスカットに打って出たか?
ロスカットってなんですか?
>>903、>>906
私がまず発しないようなコメントですね。
>>893
>「あいつだってやっている」と言い訳する点において同じだと言ってるのさ。
>喫煙が違法行為じゃなければ同じ言い訳も許される、とでも思ってるのかな?
ほんと話が噛み合わないな。
禁煙エリアや電車で喫煙して逆ギレするような人がいれば、思う存分非難すればいい。
それは違法駐輪で逆ギレしてるおばさんと同じだろう。
ベランダ喫煙の件を禁煙エリアでの喫煙と一緒にするからおかしくなるんだ。
違法駐輪みたいな意味不明な例えじゃなく、似た例で例えると
一般的になった「電車内での優先座席付近は携帯の電源を切りましょう」というルール。
ご存知の通り、心臓ペースメーカーなどに影響を与える可能性がある命に関わるルール。
これは一般的に周知されているルールで、優先座席付近で携帯を使えば注意されて当然。
これは禁煙エリアで喫煙しているようなもの。
しかしながらペースメーカーに影響を与える可能性あると承知でも
優先座席付近だけにしている理由は「影響を与える距離」を考慮してるからです。
しかし嫌煙者のベランダ喫煙に対する考えはいつもこんな感じ↓
ペースメーカーに影響を与えるのは明確なんだから優先座席付近だけじゃなく
電車内はすべて電源OFFが当然!
乗り込む時など歩いていれば、すれ違っただけでも影響でるかもしれないじゃないか!
当然、電車以外であってもペースメーカーを使用していない事を確認できない人に
近づく場合は必ず電源を切るのがマナーです!
それができないなんて人間のクズです!
こういう主張で、ルール化されている優先座席ではちゃんと電源切っている人に対しても
ルール化されていなからといって、どこでも電源いれていい訳ないだろ!と
電源を入れたまま電車に乗る事自体がおかしいんだよ!と責めたてている状況が
今、嫌煙者がベランダ喫煙に対して言っている事です。
こういう煙草以外の例えをすると、煙草と関係ない!と言い出すけど
自分が日頃使っている携帯をこんな感じの主張で制限されたらどう感じるか
一度、逆の立場になってじっくり考えてみて。
>>909
スレタイ読める?
その眼に「嫌煙者」の姿しか映らないなら、貴方はこのスレにはお呼びでないの。
嫌煙者とバトルがしたいなら別スレ立ててやってね。
非喫煙者の発言がどれも「嫌煙者」のものとしか思えないならスルーしときなさい。
うん、だから
ベランダ喫煙の煙がクサイというのが「嫌煙」者の妄想だとしたら、
ここのスレが
マンションコミュニティ中の最長記録を更新しないだろうに。
「ベランダ喫煙の煙が迷惑か否か、お邪魔させている側が決めることはできない」
匿名はんだって認めている理屈だよ。
優先座席付近だけじゃなく、電車内全体では携帯の電源くらい切ろうや。
マナーじゃん。
↑ はぁ。それじゃあバトルは成り立たないじゃん。
>911
>お邪魔させている側が決めることはできない
それならばクレーマーって言葉がなぜ市民権を得てるのでしょうか?
クレーマーって結局クレームを受けた側が決めることですよね。
(クレーマーが自分で自分をクレーマーというはずがない)
>>915
ですから、
タバコの臭いを不快に感じ、吸い方の配慮を求める人を「クレーマー」呼ばわりする人は、
現実の世の中で禁煙が進んでいる理由を
いったい何だとお考えなのでしょうか?
駅の構内も、タクシーも、自治体によっては駅前一帯も、
禁煙になったのは、
クレーマーの主張が通った結果とでも言うんでしょうか?
>>908
>そもそも君自身が吐いた言葉なんだから、否定する筈もなかろうとこちらは考えてたし。
>しかしそれによって、>>892で私に問いかけた君の言葉は自動的に取り下げざるを
>得なくなるのだという事は重々お忘れ無く。
意味わかんない。
>>911
>「ベランダ喫煙の煙が迷惑か否か、お邪魔させている側が決めることはできない」
>匿名はんだって認めている理屈だよ。
自分が、どんな発言をしてきたのか、分からなくなってきた。
そんなこと言ったかな?
>>918
>タバコの臭いを不快に感じ、吸い方の配慮を求める人を「クレーマー」呼ばわりする人は、
「吸い方の配慮」って、ここの嫌煙者たちは結局「どこであっても煙草やめろ」と言っている
ように思えますよ。私は常に「配慮している」と答えているはずですが、私の行為を賛同して
くださる嫌煙者なんかいやしない(;p)。
>駅の構内も、タクシーも、自治体によっては駅前一帯も、禁煙になったのは、
>クレーマーの主張が通った結果とでも言うんでしょうか?
結果的にはそうなのではないでしょう。騒ぐ人がいなかったら上記場所が禁煙になることは
なかったでしょう。
ということは、
喫煙者よりも「クレーマー」の数が多いということですね。この国では。
クレーマーの不条理な主張に、喫煙者が反論しなかったのは、なぜ?
2006年4月から禁煙治療が保険適用されることになりました。これは喫煙を単なる習慣や嗜好と考えるのではなく、ニコチン依存症という病気としてとらえ、必要な治療を行うという考え方です。
治療は一定の条件を満たした喫煙者なら、どなたでも受けることができます。
匿名はん
国が一方ではタバコを売り出した責任で、今更販売中止にした場合における損害。
もう一方では病気ですよとの保健適用の病気。苦しい立場がわかりますよね。
じわじわと喫煙可能な範囲を狭めているところなど
本音としては販売中止にしたいのではないでしょうか?
って事で前スレから話題に出ていた「喫煙病」についてどう考えているのでしょうか?
国は販売と病気認定とのダブルスタンダードな訳ですが。
国が売っているのは、
それを好まない人にとっては迷惑になりうるとの認識のもと、TPOを弁えられる「大人」が吸うタバコであって、
そうでない「子ども」が吸うタバコは売っていません。
箱にもそう書いてあるでしょ?
一部コテハンの「匿名コンプレックス」が非常〜〜に面倒臭い。
そんな事に拘らなくたって、明快な文章表現を心掛けていれば前後の文脈や
発言者の主義主張は十分伝わるっちゅーのに。
過去の発言を「周知事項」として掲げておかなければ相手を納得させられないなら
こんな匿名掲示板で論客を気取るのはやめておけと言いたいね。
過去レスを読み直せだの、人違いをするなだの、何様のつもりなんだと。
そこまで名前欄に拘りながらも尚、相手に誤解されている己の文章能力の無さを認識すべきだ。
やたらと相手の文章を引用しまくったり、アンカーを貼りまくったりする事で
かえって「匿名さん」のコメントより解り難くなっちゃってるよ。
只の自己顕示の手段でしかないなら、コテハンなんて下手に使わない方がマシだ。
↑痛すぎる・・・・
今日はレスが多くずいぶん飛んじゃった
>>888
間違いなんですか?
科学的にと書いたのは、タバコが直接原因で身体に対して重大な悪影響を及ぼすと証明されたと聞いた事がありませんし、
もしそうであれば毒物ですから販売できるわけありませんのでそのように表現したんです。
統計や研究によって身体に悪影響があると判明していることは理解しているので、
「煙草は身体に良くない。」と認識していますよ。
これを「オレ様基準」といわれてしまうのであればこれ以上返答することは出来ません。
後半部分は認めますが、「ベランダ喫煙者」=「不良喫煙者」ではありませんから
可否については「なんで禁煙が広まったか」と直接関係するわけではないのではないでしょうか。
>>891(893?)
「あいつだってやっているんだからいいだろう。」ではなく
「なんで味方にも敵にも大勢いる者をほうっておいて、一人だけ攻撃しているの?」です。
お解り頂けましたか?
まだ回答はないようですが。
↑ 名前間違えた。申し訳ありません。
>>927
>一部コテハンの「匿名コンプレックス」が非常〜〜に面倒臭い。
>そんな事に拘らなくたって、明快な文章表現を心掛けていれば前後の文脈や
>発言者の主義主張は十分伝わるっちゅーのに。
&
>過去レスを読み直せだの、人違いをするなだの、何様のつもりなんだと。
???
何を興奮していらっしゃるのかは解りませんが、文章が読めていないのは貴方の方ですよ。
そうだった。(汗
あわてて間違えてた・・・
932さん、ありがとうございます。
>>927
お前って、ホント誹謗中傷ばっかだな
俺は、匿名たんのレス読んで901の意味不明発言がようやく理解できたぜ
正直、わかり易いと思った
でも、901に伝わらなきゃ意味ないけどな
>やたらと相手の文章を引用しまくったり、アンカーを貼りまくったりする事で
>かえって「匿名さん」のコメントより解り難くなっちゃってるよ。
言うねぇ〜
だったら、匿名たんのレス内容を、お前が書いたらどうなるのか?
見本見せてくれよ
アンカー使わずに、勘違いしている人をどう導くのか見ものジャン
っても、どうせ難癖つけて逃げるんだよな、お前ってヤツは
>>934
>正直、わかり易いと思った
ありがとうございます。
>でも、901に伝わらなきゃ意味ないけどな
確かに、その通りです。
>だったら、匿名たんのレス内容を、お前が書いたらどうなるのか?
>見本見せてくれよ
927さん、私からも↑を、お願い致します。
>>934
>だったら、匿名たんのレス内容を、お前が書いたらどうなるのか?
お断りだね。
共感できない意見を自分の言葉に置き換える事なんざ出来ないし、する気もない。
手本と言うより、敢えて指摘をしてやるとすれば、句読点くらいは使ったらどうかな?
掲示板の一閲覧者として、見苦しい書き込みに対し率直な感想を述べて何が悪い?
直そうと努力する気が無いなら、どうぞ聞き流してくれ。
この件で意見を闘わせたところで、どうせ折れやしないんだろ?
仰せの通り、逃げますわ。言葉の通じない輩と喧嘩をするほどこちらも酔狂じゃない。
>共感できない意見を自分の言葉に置き換える事なんざ出来ないし、する気もない。
これが君のすべてを物語ってるな。。。
〜灰皿が ベランダからも 撤去され〜
>>936 =927さん
>共感できない意見を自分の言葉に置き換える事なんざ出来ないし、する気もない。
私宛のレスは無いのですね・・・。
ところで、当該レスには(主張すべき)意見なんて有りませんよ。
単に、勘違い(人間違い)をしていると思われる人に確認を促しているだけです。
だから「表現方法」の手本をお願いしているのに過ぎません。
(何処に「共感できない意見」があるのか不思議です)
(>>927より抜粋)
>〜明快な文章表現を心掛けていれば〜
&
>〜相手に誤解されている己の文章能力の無さを認識すべきだ。
と仰る方の表現方法を、ご教授賜れればと思ったのですが・・・・。
やはり、文章読解能力の方に問題をお持ちのようですね・・・・残念です。
>仰せの通り、逃げますわ。言葉の通じない輩と喧嘩をするほどこちらも酔狂じゃない。
はい、お疲れ様でした!
ベランダの ホタルが出してる 排気ガス
おとなりの ホタルのけむりで いぶされる
おとなりの ホタルのおかげで クレーマー
滅びゆく ホタルの光の はかなさよ
ベランダを 追われて居場所を 見失う
>>918
ほんと、苦しくなったら一般喫煙論で逃げるよね。
ペースメーカーの例えでベランダ禁煙の主張に無理があるって気づいちゃたのかな。
「ベランダ禁煙」の主張は「電車内は全て携帯電源OFF」を主張するのと同様レベル。
喫煙が体に悪い事も受動喫煙による害などの一般論は知ってるし
携帯電話がペースメーカーに与える影響も一般論として知っている。
その一般論に基づいて、駅構内や公共施設内などが禁煙になってるのも理解してるし
携帯電話が病院内で禁止されてるのも、優先座席では電源切るのも理解してる。
ただ、その一般論を振りかざして、禁止されていないところまで
制限する権利は無いって事だよ。
優先座席から少し離れたとこでメール打って「ペースメーカーに影響でるだろ!」
と怒鳴られても普通は「はぁ?」という反応になるんじゃない?
ベランダ喫煙もそれと同じだよ。
それをしつこく言い続ければ、クレーマー扱いされてもしょうがない。
>>946
優先座席から少し離れたとこにペースメーカーの方が居るかもしれないとは
思わない(考えない)んだね。優先座席さえOFFにしてればいいんだね。
貴方の周りを子供ばかりに囲まれても、そこが禁煙エリアでなかったら、
貴方は堂々と喫煙するということだね。
非喫煙者でたばこの煙が好きな人いるの?
ほとんど嫌いでしょうが。何が嫌煙者?
普通の人間 VS ニコチン中毒患者 じゃ。
>>947
お前の論理だと、迷惑となり得る行為は一切出来ない(するべきでない)に行き着くこととなる
でも、そんなの不可能だろ
どうやって生活するんだ?
それとも、「喫煙だけは特別」なのか?
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・また、ループの悪寒・・・・
ラウンド6間近
揚げ足取り大会楽しんでます。
俺はたばこは吸わないし、個人的な意見だか、ベランダ禁煙は気にしない派。
ベランダ禁煙には関係無いが、禁煙指定区域内で歩きながら喫煙してる人の火が、俺に当たって火傷して、相手を殴って警察沙汰になって、お互い傷害罪で戦ってる最中。
まあ低レベルの戦いやわ(笑)
ラウンド6楽しみにしてるから、皆さん頑張れ〜。
>>946
携帯電話は今や捨てられないアイテム。多数の人が恩恵を受けている。
ペースメーカー使用者さえも利用している。
タバコは今や消え去る運命のアイテム。科学的にも臭い自体も迷惑。
多数の人が被害を受けている。
以上の違いが分からずに同レベルで物を語るあなたは考えが浅い。
さらに
喫煙者は国が認めたニコチン中毒患者。
中毒患者が当たり前の顔をして歩きタバコやポイ捨てを繰り返している。
煙を望まない非喫煙者へ毒煙を吸わせる行為は中毒患者が中毒患者たる所以だよ。
あなたから見てもこの人たちの行為は、法で禁止されていないがマナー違反だろ?
今後、喫煙場所が減るのは間違いない。
昨日まで「喫煙可」だった場所が明日からは「喫煙不可」になるかもしれない。
煙の成分が変わる訳ではないのに。なぜだろう?
今は禁止されていなくても、結局は「やっぱり煙はダメなんじゃん」ってこと。
結局は、灰皿のある喫煙所で吸えばいいって事に行き着くでしょう。
思い違いなら申し訳ないが、あなたは非喫煙者だと言ってた>>287 >>342ではないか?
>>951
どうでもいいけど、相手を「お前」と呼び捨ててしまうその感覚は
貴方の中では当たり前の事なのかな?
迷惑云々の議論や、受忍限度に関する議論をするにあたって
その感覚が影響してる部分がかなりあるように見えるんだけどね。
>>952
>お互い傷害罪で戦ってる最中。
それで何が言いたいのか良く解らんけど、実際低レベルな戦いだね(笑
ここで争ってる連中も流石に暴力沙汰を武勇伝にする程アホじゃないでしょ。
キミも裁判頑張れよ〜
↑
どうでもいいなら、いいじゃん!
>>951
>お前の論理だと、迷惑となり得る行為は一切出来ない(するべきでない)に行き着くこととなる
それこそお得意の「程度問題」でどうにかならないもんかね?
結局、君の態度は開き直りでしかないのだよ。
何度も指摘されている様に、問題視されてるポイントをはぐらかしているだけだ。
「じゃあクルマの排気ガスはどうなんだ?」
「他に悪さをしてる奴はいるだろ!」ってな。小学生の言い訳かと。
煙草に直接関係の無い一般論に振ってごまかそうとしてるのはどっちだろうねw
>>958
>それこそお得意の「程度問題」でどうにかならないもんかね?
おいおい、何を言ってるの?
最初から程度の問題でしょと言ってるのはこっちだw
それに「ベランダ喫煙で周囲に流れる煙が影響あるのか無いのか」という点に
ポイントを置いて議論してるのに、すぐに歩きタバコやポイ捨てのマナーとか
ベランダ喫煙とは全く関係ない事を引っ張り出してきてポイントを小学生のように
はぐらかしてるのはそっちw
あまりにも丸返しすぎて笑えた。
ヘッドフォンの音漏れが迷惑だという時に、
その影響の度合いが論じられるだらうか?
他人の迷惑になるか否かは、
自分に与えられたテリトリーをはみ出しているか、いないか、で決まるのよ。
だから、同じ音量の音漏れでも、
一車両に2〜3人しか乗客がいない時と、満員電車とでは、迷惑にもなる、ならない、の違いが出る。
混み具合によって、人ひとりに与えられるテリトリーの大きさが変わるから。
それは電車という公共の場であろうが、マンションであろうが変わらないでしょ。
どちらにも、各人に与えられたテリトリーがあるんだから。
そこで、
自分のテリトリーをはみ出して他人のテリトリーに「お邪魔」している以上、その影響の度合いがどうか、というのは
本質的な問題ではなく、
ましてや
それを迷惑に感じるかどうか、を
はみ出している側が云々するのはおかしいでしょ。
>>960
>それを迷惑に感じるかどうか、を
>はみ出している側が云々するのはおかしいでしょ。
その通りです。
しかし、常に「一般的なお話」はできるはずです。あなたの使った例を使わせていただきますと
すごくすいている電車内で10m先のヘッドフォンの音が聞こえると苦情にこられても、素直に
苦情を受けることは難しいのではないですか?
私は、そんな人は「電車内のヘッドフォン利用に嫌悪感を持っている」だけと判断します。
しかも何度も書いていますが、このスレの嫌煙者たちは「自分は迷惑を被っていない」のです。
「ベランダ喫煙が迷惑だ」という人が世の中にいるからどんな環境であっても「ベランダ喫煙を
してはいけない」といっているのですよ。あなたはそれを認識していますか?
「電車内のヘッドフォン」を例に挙げると隣の車両でヘッドフォンを付けている人を見かけた
だけで苦情を言っているのです。しかし実際にはその周りの人は音漏れが気になっていないかも
しれませんよね。
>携帯電話が病院内で禁止されてるのも
この前まで妻が国立病院に入院していたが「携帯電話の御使用はメール以外は廊下でお願いします」
と入院患者室に貼紙がしてあったぞ。
世の中は日々変わってきていることにも気づいて俺様基準の更新も必要だよね。
匿名はん、お久しぶりです。960です。
このスレの「嫌煙者」は、自分は迷惑を被っていない、
と断定される根拠は何でしょう?
私は、陽気が良い季節などは1週間に一度は、窓からタバコ臭が入ってきて閉口しています。
これが毎日だったら、間違いなく行動を起こしているでしょう。
まさに、頻度、程度の問題で、
共同住宅に住む以上、ある程度の我慢は必要だと思うからこそ、現状では、苦情を言うには至っていないわけです。
>>963
あなたは、匿名はんとは意見が異なるようですね。
「クレーマー」という言葉は、「理不尽な要求をする人」といった意味で一般的に使われている、
と私は認識しています。
で、ベランダ喫煙を迷惑に感じ、苦情を言う人を
「クレーマー」と呼ぶことが、一般的かと言えば、
私はそのように考えておりません。
まあ、
世の中の禁煙が進んだのは「クレーマー」のせいだ、
とお考えなら、
喫煙を迷惑がる人は、いかなるシチュエーションであれ「クレーマー」だ
ということになるんでしょうが、
世の禁煙化の原因を「クレーマー」に求める人は、
私見ですが、少数派なのではないか、
と思います。
>>964
>このスレの「嫌煙者」は、自分は迷惑を被っていない、
>と断定される根拠は何でしょう?
過去レスを読むと出てきます。
確かに時々「自分が迷惑を被っている」人が出てきますが、いつの間にか消えています。
>私は、陽気が良い季節などは1週間に一度は、窓からタバコ臭が入ってきて閉口しています。
>これが毎日だったら、間違いなく行動を起こしているでしょう。
>まさに、頻度、程度の問題で、
>共同住宅に住む以上、ある程度の我慢は必要だと思うからこそ、現状では、苦情を言うには至っていないわけです。
ですよね。それが「程度問題」です。一般的には受忍できる程度な訳です。
>世の中の禁煙が進んだのは「クレーマー」のせいだ、
>世の禁煙化の原因を「クレーマー」に求める人は、
>私見ですが、少数派なのではないか、
少し前に昔話をしました。どこであっても喫煙できる時代があったのです。
その頃「煙草が迷惑だ」と言い始めた人は常識とかけ離れている理不尽な要求をしていた
のですから「クレーマー」と呼べるのではないですか?
禁煙化の原因と呼べるのは↑この人たちですよね。
当時は苦情を言うほうが、クレーマーであった、
…
当時のことは当時の考え方で、
という理屈なら、
当時はクレーマーという言葉が一般的ではなかったわけですがね。
まぁ、揚げ足取りになりますから、それはよいにしても、
公共の場でのそれも含めて、喫煙一般に対して寛容であった時代に、ベランダ喫煙の苦情を言われることと、
タバコの有害性(なかんずく、喫煙者の周囲にいる、吸わない人への影響)が明らかになってきた現代における、
ベランダ喫煙への苦情を
同列に論じることには、無理があると思いますよ。
少なくとも、
およそベランダ喫煙への苦情と聞けばおしなべて、喫煙する側の頻度・程度を問わず、自動的にクレーマー呼ばわりすることはできないですよね?
あとは、当事者同士の話し合い、
これでよいじゃありませんか。
何か困ることがありますか?
>過去レスを読むと出てきます。
>確かに時々「自分が迷惑を被っている」人が出てきますが、いつの間にか消えています。
………だから?いつの間にか消えると「自分は迷惑を被っていない」人に認定されちゃうワケ?
言い忘れました。
仮に、当初はクレーマーだったとしても、
その後その意見に賛同する人が増えていったからこそ、
今の禁煙社会があるわけですね。
気にするほうがおかしい、
という喫煙者の意見は、
世論にならなかったわけです。
吸っていい? いいよ1km(キロ) 離れたら
>>964
>私は、陽気が良い季節などは1週間に一度は、窓からタバコ臭が入ってきて閉口しています。
>これが毎日だったら、間違いなく行動を起こしているでしょう。
>まさに、頻度、程度の問題で、
>共同住宅に住む以上、ある程度の我慢は必要だと思うからこそ、現状では、
>苦情を言うには至っていないわけです
そのタバコを吸ってる人は1週間に一度しか吸ってないと考えられますか?
毎日数回吸ってるはずですよね?
それが、風向きや貴方が部屋にいるタイミングとが一致した時に貴方がタバコ臭を感じるんですよね?
それが週一回だということですよね。
ここの嫌煙者も状況はぼ同じだと思いませんか?
貴方や他の一般の人が「他人の行為を規制するほどの迷惑」には感じないという程度・頻度のことに
ここの嫌煙者はギャーギャー言ってるのですよ。
>「クレーマー」という言葉は、「理不尽な要求をする人」といった意味で一般的に使われている、
>と私は認識しています。
すみません 少しピントがずれているようです。
苦情を言われた側、言う側のどちらがクレーマーという言葉を使うのでしょうか?
と問いかけたかったのです。
苦情を言われた側が
>云々するのはおかしいでしょ。
ならば、なぜクレーマーという言葉が市民権を得てるのかと。
苦情を言う側が自分のことをクレーマーというわけがありませんから、この言葉は
苦情を言われた側が使う言葉ですよね?
まず煙草 やめろ話は それからだ
>私は、陽気が良い季節などは1週間に一度は、窓からタバコ臭が入ってきて閉口しています。
陽気が良くない季節は窓を閉めてるからタバコのにおいを感じないだよね?
ここの嫌煙者はそれでも感じる麻薬犬並みの嗅覚をした人なんだよね。
特異な自分に周囲が合わせろという要求を平気でできる人が集合住宅にいると周囲は大変だよね。
>>共同住宅に住む以上、ある程度の我慢は必要だと思うからこそ、現状では、
>>苦情を言うには至っていないわけです
>貴方や他の一般の人が「他人の行為を規制するほどの迷惑」には感じないという程度・頻度のことに
>ここの嫌煙者はギャーギャー言ってるのですよ。
非喫煙者が「我慢」してるにすぎないことを、「大したことない」「当然の権利」「迷惑掛けてない」なんていうから揉めてるんでは?
「黙ってる人は不満がない」と思ってるようだと、認識がずれるよ?(喫煙者は、タバコ税が上がたり、禁煙の場所が増えるたびにデモ行進してた?)
さらに言うと「一般の人が「他人の行為を規制するほどの迷惑」には感じないという程度・頻度」を、今後どのくらいの「期間」繰り返すつもり?
今年いっぱいで、今後は止めてもらえるの?
些細な迷惑とはいえ、それを「当然の権利」として、週に数回、過去数年、今後数十年繰り返されることを想像してごらんよ・・・
>>959
>最初から程度の問題でしょと言ってるのはこっちだw
そんなこたぁ解ってるよ。
そう言いながら、>>951の発言はその主張と矛盾するだろと言ってるんだよ。
>>947氏は、ペースメーカーを例に挙げて、まさに
「程度問題で対処を分けられる事も、全て同じ理屈で片付けるんですか?」と
貴方に問うておられるんだよ。
少し前に「全館禁煙」がルール化される事になったビルにおいて
敷地の外(つまり路上)へほんの1歩だけ出て、相変わらずスパスパやってる
喫煙者の姿を話題に出した事がある。
そして、それに対するある喫煙者のコメントは「何が悪いの?」と言うものだった。
まぁ、その理由をここで議論する気は既に失せてしまったけれど
ペースメーカーの件についても全く同じ事が言えるんじゃないだろうかね。
私も電車の中でメールのチェックぐらいはするけれど、黄色く色分けされた
吊革の「隣の吊革」につかまっている時は、たとえそこが厳密な線引きとしては
ルール適用範囲外の場所であったとしても、一応の「躊躇」はする。
優先席に座っている人がいないかとか、それぐらいは考えるのが普通だと思ってる。
他人に迷惑をかけてしまうかどうかを「程度」によって判断するというのは
本来そういう事じゃないのか?
>>947氏もそういう意味のコメントをしておられるんだと思うが。
>>965 by 匿名はん
>過去レスを読むと出てきます。
過去レスを見ても見あたらないし、過去を思い起こしてみても記憶が無い。
トボけずに具体例を示して欲しい。
そもそも、本当にそういうサンプルが居たのだとしても、それを全ての
非喫煙者の発言に当て嵌めてしまう貴方の理論にはまるで賛同できない。
>>966(匿名はん)
>ですよね。それが「程度問題」です。一般的には受忍できる程度な訳です。
・・・そしてその背景には、不快な臭いに閉口しながらも
相手の立場や権利を思い遣り、我慢する事によって「平穏な共同生活」を
維持しようと努力している者の存在があるという事。
貴方はそこにまったく関心がない、という、ただそれだけの事なんだよ。
そして、文句があるならバトルしましょうという態度。
「受忍限度」というものを履き違えているとしか言い様がない。
>少し前に昔話をしました。どこであっても喫煙できる時代があったのです。
>その頃「煙草が迷惑だ」と言い始めた人は常識とかけ離れている
>理不尽な要求をしていたのですから「クレーマー」と呼べるのではないですか?
どこまで異常な感覚なんだろうか。
禁煙という言葉が一般化されていなかった時代は、能動・受動を問わず
喫煙というものがもたらす害が未だ十分に研究されておらず、社会にも
その認識が広まっていなかったのだ。
禁煙を唱え始めた人々が、貴方のような者に白眼視されたのは確かだろう。
だが結果的には、ここまで禁煙化・分煙化進んだ世の中というもの現実としてある。
貴方の脳内では、それは非常識なクレーマーの主張による理不尽な要求が
通った結果なのだという事になっている訳か。道理で話が通じない訳だ。
>>966
>どこであっても喫煙できる時代があったのです。
どんな昔に遡っても、タバコの煙を厭う者の鼻先で一服点ければ当然批判された筈だ。
貴方はそこに立ち返らないと「迷惑」に関する議論に参加する資格は無いよ。
いまJTなんかが主体になって
「タバコ増税反対署名運動」やってるでしょ。
あの趣旨説明(というか、他にはなんの説明もないんだが)を一読すれば、
余程偏った考えの持ち主でもない限り、あることに気付くだろう。
それは、タバコの害に関する言及が、ただの一行もない、という事実。
言われているような害はない、
とか、
害より利益が上回る、
とか言うならまだしも、
これだけ世間の風当たりが強い「タバコの害」について、
完全無視。
いったいこの人たちは、
どこのお星に住んでるのかしら?
って感じ。
まあ裏を返せば、
彼らが一番触れられたくない「急所」がどこにあるか、
ということを告白しているとも言えるんだけども。
まぁ、日頃からパッケージにあれだけデカデカと表示させられてるんだから
そこは大目にみてあげようよ。
>>957 By947
>『そんなの不可能だろ』 → それはお前、いや貴方次第です。諦めないで頑張って下さい。
いや、絶対無理だから止めとく
無理→迷惑となり得る行為は一切出来ない(するべきでない)
やる→迷惑となり得る行為はできる限り控える(気をつける)
後段を「引き続きやること」しか俺にはできんよ
で、否定しなかった947は指摘事項を実践してんのか?
階下に音に敏感な人が越してきて、「歩く音がうるさい」って言われたら、歩くの止めんの?
>>958 By975
>それこそお得意の「程度問題」でどうにかならないもんかね?
↑は、まんま、俺の言いたいことに同じだよ
>結局、君の態度は開き直りでしかないのだよ。
>何度も指摘されている様に、問題視されてるポイントをはぐらかしているだけだ。
>「じゃあクルマの排気ガスはどうなんだ?」
>「他に悪さをしてる奴はいるだろ!」ってな。小学生の言い訳かと。
最初は意味不明だったが、>>975を読んで大体理解できた
俺とあなた(←一応、俺も反省した)は、>>947の理解がぜんぜん違うってことだ
だから、あなたは>>951で書いた俺の意図を誤解している
まあ、こればっかりは、947の意図を聞かんと話は進まんな
ちなみに、959は俺じゃない
>>960
あなたは、901じゃないのか?
そうなら、>>926で「匿名たん」が探してたぜ
ところで、ここでは「俺」もNG(私って書かないとダメ)なのか?
「匿名A」がまた出たw
>>967
>………だから?いつの間にか消えると「自分は迷惑を被っていない」人に認定されちゃうワケ?
そんなことは言っていません。頻度・程度を聞くといなくなってしまうんですよ。
それでは「嘘・偽り」と思われても仕方ないと思いませんか?
>>974
>非喫煙者が「我慢」してるにすぎないことを、「大したことない」「当然の権利」「迷惑掛けてない」なんていうから揉めてるんでは?
だれが我慢しているんですか? 我慢していることでも「十分耐えられる」から我慢して
いるわけでしょう。「十分我慢できる」ことをいちいち周りが煽りを入れることも
ないのではないですか?
>>975 by 958
>私も電車の中でメールのチェックぐらいはするけれど、黄色く色分けされた
>吊革の「隣の吊革」につかまっている時は、たとえそこが厳密な線引きとしては
>ルール適用範囲外の場所であったとしても、一応の「躊躇」はする。
>優先席に座っている人がいないかとか、それぐらいは考えるのが普通だと思ってる。
隣なら躊躇するのにその隣だったら気にしないって事ですか? 実際にあの黄色のつり革は
優先席の近くにペースメーカ使用の人がいても問題にならない距離であると認識しています。
また、ルール上明確な線引きがされているのですから、その外側の行為に苦情を言われる
筋合いはありません。
一応言っておきますけども、私は喫煙可能場所でも周りに子供や妊婦と認識できる人が
いれば喫煙しません。同じように黄色のつり革から離れていても、電波が悪影響を及ぼすと
認識される人が近くにいたら携帯電話の電源を切ります。当たり前のことですけどね。
※おじさんみたいな小学生がいても気にしないかもしれません。
>>976
>過去レスを見ても見あたらないし、過去を思い起こしてみても記憶が無い。
他のスレッドも見てみましたか?
>そもそも、本当にそういうサンプルが居たのだとしても、それを全ての
>非喫煙者の発言に当て嵌めてしまう貴方の理論にはまるで賛同できない。
「匿名さん」なので定かではないですが、一人や二人ではないですし、議論している
時に私が「迷惑を被っている人はいますか?」と聞いても回答ありませんでした。
これは何を意味しているのでしょうか?
>>965
>少し前に昔話をしました。どこであっても喫煙できる時代があったのです。
>その頃「煙草が迷惑だ」と言い始めた人は常識とかけ離れている理不尽な要求をしていた
>のですから「クレーマー」と呼べるのではないですか?
その理屈でいくと、はじめてセクハラを訴えたひとや、
薬害エイズの人とか、水俣病の人とか、みんな「クレーマー」と呼べることになるけど、
その理解でいいのですか?
>>985
>その理屈でいくと、はじめてセクハラを訴えたひとや、
>薬害エイズの人とか、水俣病の人とか、みんな「クレーマー」と呼べることになるけど、
>その理解でいいのですか?
あなたは、セクハラという言葉が一般化する前は平気で現在「セクハラ」と
呼ばれる行為をしていたのですか?
あなたにとってはそれまで表面化していなかった「セクハラ」「害エイズの人」とか、
「水俣病の人」を始めて訴えた人は「常識」とかけ離れている理不尽な要求をしていた
人になってしまうのですね。
考え方を変えたほうがいいと思いますよ。
嫌煙者は群れる。
喫煙者は群れない。
>>988
俺がよく見かける喫煙者は大概群れてるよw
ガラスの箱にギュウギュウ詰めになってる事もあれば
何やらゴツイ卓状の機械に群がってる事もあるかな。
このスレにも、屁理屈大将のカキコに便乗して似た様な珍説を
展開してる面々(しかも定期的に出没してる匿名くん達)が
バスケのチームを作れるくらいは居着いてるみたいだけど?
それとも一人三役ぐらいはこなしてるとかw
>>986
>あなたは、セクハラという言葉が一般化する前は平気で現在「セクハラ」と
>呼ばれる行為をしていたのですか?
何をどう解釈すれば出てくるリアクションなんだ??
大丈夫かこの人?
もしかして只の逆ギレ?
反論するためなら何でもアリ??
>>991
なんだぁ?991=982ってことか?
(決め付け野郎が他にもいたんかよ・・・・)
んじゃ「匿名Aと同一人物」って言ってんだな
(ってか、本人達は出てきて「違う」って言ってくれんのか?)
言ってんだろ、間違えるなら「匿名たん」にしてくれって
*もう、煽りには付き合わないよ〜
>>990
喫煙者がバスケなら嫌煙者はサッカーぐらいですかね?
>ガラスの箱にギュウギュウ詰めになってる事もあれば
>何やらゴツイ卓状の機械に群がってる事もあるかな。
きちんと非喫煙者に配慮して、
分煙を行っている者に対してこんな風に書く「匿名」嫌煙者は。
私が誰と一緒だって?