ガス　ＶＳ　オール電化　Part12

>その場では電力会社のデータに疑義があると指摘されていたのに、
電力会社のデータに疑義があると指摘した研究ではなかったのではないでしょうか。
＊ましてやデータを公表しているのは器具会社ですし。

ちなみにCOPは実測値で表示していますよ。
ただ計測環境が特定のものなので、実際の生活ではCOPは時には高くもなりますし、時には低くもなります。
（APFになり結構改善しましたね）
しかしそれはガス給湯器でも同じ事です。

エコジョーズの効率95％にも異論が出されていますが、ガス会社からの反応はありません。
その理由は大きく分けて主に２つあります。
・反論に値しない。
・計測環境が異なる。（差異のある結果でもおかしくない）

>>898の言うような「とりあえず何かあるんじゃないの？」的な議論は研究の場では最も蔑まれる話です。
国立環境研究所からの提言に対し、片や個人の推理（妄想？）という話では、何ともお寒い限りですよ。

既に匿１批判しかできないとは、このバトル、やっぱりガス派の負けですね。

>>899　
ヘイヨウ人の自らいつもガスガセネタをふっといて、その老人にさえも何一つ勝れず、
「ガス大自爆」して尻尾を巻いて逃げる君よりはマシさ（大笑）

Part12もやってるんだから、オール電化のせめて何か一つぐらいぶち壊してみなさい！　できるもんならね（笑）

>>899
だから空気を読…（以外略）

あらためて見てみると、環境の話をするとき、電化派は「オール電化の方が環境にやさしい」と言うが、ガス派は「ガス併用の方が環境にやさしい」とは言わず、「○○の使い方をした場合、エコキュートは・・・」と状況限定の話をするりばかり。

アッ、私のファン？ヘ、
「ボ　○　老　人」と言ってる　>>899の削除依頼は出さなくてもいいからね。
行きつくとこはソレだけの低レベルということがスレに残るという証みたいなもんだから（笑）

今、せっかく勉強させてもらってるんだから、>>904の言うとおり、空気を読めればいいのに．．．．．ネ！

＞ましてやデータを公表しているのは器具会社ですし。
電力会社の研究発表で実動COP平均値3.16というデータがあります。
それに対し、広島大学のデータでは1.82。
条件が違うとはいえ、これほどの違いが研究会で発表されたのに
設定条件の違いで済ませてしまうのが正しいことでしょうか。
国立環境研究所の提言だけを妄信していれば良いというなら何も言うことはありません。

>>907　逆に
エコキュートの使い方をしらない広島大学のデータだけを妄信していれば良いというなら、電力会社も何も言うことはないと思います（笑）

じゃあ、あなたの妄想を信じろと？？？
広大のデータはエコキュートの不適切な設定をふくめて、実測値としてこのような数値が出ていますというものだったのでは？

ところで最終的に>>907は「環境に優しい・優しくない」の議論をしたいのですか？
比較対象は、ガス給湯器との比較の話・・・ですよね？
1.82という数値は発電効率や送電ロスを含めても、多くのガス給湯器の家庭環境での実測燃焼効率を上回る数値ですよ。

それともやっぱり「温暖化の話はしていないんですけど・・・。」って言って、振り出しに戻るのですか？

ここは環境板じゃないんだから、ガス派の907も自らの不利な土俵でいつまでものたうちまわらなくても・・・と思うのは俺だけ？

ほら、ガスにはガスオーブンがあるじゃん！
あと、昼間使っても高くない乾燥機とかさ！

>>907

広島大学の研究はエコキュートのCOPの実測測定。
国立環境研究所の研究というのは地球環境に対する負荷（温暖化）の研究。

やっぱり理解できていなかったみたいですね。

＞じゃあ、あなたの妄想を信じろと？？？
｢エネルギー・資源学会｣もしくは｢エネルギー・資源学会｣での研究発表がいい加減なものだとするならば、
私の妄想となるんでしょうが。

本当に不適切な設定を含めて研究された結果だと断定できるのでしょうか。

もしそうならば、このような研究発表を紹介したことをお詫びします。

エコキュートの性能を最大限引き出すなら一番気温の高い日中に炊き上げる必要があるんだが、
電化派はほんとにそうして環境に貢献してるの？

だから、>>890でも広大の研究はいいかげんではないと言っているじゃないですか。
あなたの妄想と言ったのは、>>898の後半部分のことです。

最後に、>>911に書いたことを理解されたでしょうか？
私が言いたかったのはそれです。

あなたが何を何とをどのような視点から較べたかったのか、私には最後までわかりませんでした。
おそらくあなた自身にもわからなかったのではないでしょうか？

同じように、単体の効率だけを見て考えると>>913のような誤った考え（昼間の高効率→直接環境に優しい）になります。
もちろん、COP数値だけならその通り昼間の方が高いのですが、環境負荷を考えた場合の本質は違うところにあります。
（これも広大の研究と国立環境研究所の研究の差と似たもので、互いに相反する結論ではありません）
注意してください。

まるで一昨日の不毛な議論の再現だ。

このバトル、やっぱりガス派の負けですね。

>>913
では、環境によくないガス給湯器の性能を最大限引き出すなら必ず一番気温の高い日中に沸かして、ガス派は環境に貢献して下さい（笑）

電化派勝利。

＞広大の研究はいいかげんではないと言っているじゃないですか。
公表されているエネルギー消費効率に疑いがあっても、
今までより優れているから問題なしという考えなら納得です。

そもそもエコキュートを作ってるのは電力会社ではないんだよね（笑）

まあ、測定方法や季節などによって捉え方は色々かもしれないが、元々エコキュートの使い方をしらない某大学の
データーを鵜呑みにすると、約10社の大手メーカーが発表してるＣＯＰ値は全部、疑わないといけなくなるんだよね。

アンダスタンド？

そーゆー話じゃないのに、やっぱりわかってないな。

捨て台詞まで２流だったか。

>>920は>>918へのレスです。
だから絡まないでください。

ガス派もエコキュートがすぐれていると認めたわけだね。

＞そーゆー話じゃないのに
もともとそういう話をしてたつもりだけど。
そういう話だと困るようですね。

>>923
いつものように自ら「そういう話」を持ち出して、ガス大自爆して困ってるのは君の方だろ（大笑）

まあ、毎度の「ガス大自爆」だからオモローでも驚きはしないが．．．

>>923

「そういう話」というのは実効率数値とカタログ値との差異の話ですか？
「元々その話をしていたつもり」だなんて、いつの間にその話にすりかえたのでしょうか？
ひどいものです。

こういう往生際の悪い人は嫌いなので、環境面に関してエコキュートが優位であるという点を
認めた上で話すのであれば、その話、お付き合いしますよ。
名前も人違いにならないように、レス番名でしましょう。
ひとつひとつ確認していかないと、しばらく経った頃に知らないフリしてひっくり返そうとしますからね。
この人達（ガス派）は。

ただ、この点の結論は「実測値（←この表現もあいまいすぎますが）とカタログ値との差は存在する」
というのが結論となります。
理由は実測値の基準があいまいにしか定められないからです。（一人暮らし？５人家族？など）
このことはガス給湯器でも同じ。
この世界（家庭）に熱効率95％で実質稼動しているエコジョーズは、おそらくありません。
＊そのような環境はフルメンテで定常稼動を続けるガス会社のラボくらいなものでしょう。

エコキュートに関しては、カタログスペックを大きく超えた値で実質稼動している物があるでしょうけどね。
＊これが熱効率COPとの差。COPはカタログ値を超えても不思議はありませんが、熱効率は理論上
　100％を超えることが出来ません。

・・・ということからも、ガス給湯器には熱効率での将来的な伸び代は既にありません。

メンテナンスフリーを目指して実質的な熱効率を向上させていく程度が限界です。
だからこそ、エネファーム等々の新商品を開発しているわけなのですが、それもあまり上手くいっていない
ようですね。。。
ということで、このバトルを買うなら、レスおねがいします。

エコキュートがカタログスペックを超えて稼働とか電化派の妄言が激しくなってきたな。

ＩＨのぺろっとした見た目が嫌いです。
ガスコンロのデザインも性能もいいやつがたくさんでてて、芸術品！？というのもあります。
コンロだけのためにガスをひくというのももったいないので給湯器もガスにしました。
コンロの見た目だけのためにガス、です。ゴトクがかっこいいのです。
エコに関してはなんともいえませんが他でがんばっているから許してください。
（１時間程度の距離なら歩きます　田舎ですが車は極力使いません）
やっぱりせっかくの家ですし、性能だけではさみしいじゃいですか、、、ダメ？

ようするに、ガスって生活必需品から趣味の道具に成り下がったって事かな？

＞実効率数値とカタログ値との差異の話ですか？
実働COP平均値が片や3.16、片や1.82。
これだけ違う結果が出ても疑問に思わないのはなぜだろうという単純な疑問です。
条件が多少でも違えばこのくらいの差は当然ですか。
広大の研究もいいかげんではないと言っているから、
それほど極端な条件設定しているとは考えていないようだし。

>>926
妄言ではありません。
ヒートポンプでは普通にある話です。

>>927
すごくわかります。
その気持ち。
IHも美しいものがあるので探してみてください。
トーヨーキッチンとかかな。

SIセンサー義務化でデザイン性のあるガスコンロは、
輸入出来なくなってるけどね。

>>929
互いの条件がわからない限り、コメントのしようもありません。

ちなみにガス給湯器では実質50％をきるものが街中にはゴロゴロしていますよ。
恐ろしい話ですが、壊れるまで替えずメンテもしない人が多いですからね。
特に賃貸のガス給湯器は元々余裕の無い号数で入れられたものが多く、損耗も激しい
上にメンテも行き届かず、本当に酷いです。

「ようするに、オール電化は駄目って事かな？」で始まった今日のバトルも、
相変わらずガス派が一方的にボコボコにされて終わったね。

もはや電化派の勝利宣言にも異論すら出ない状態か。

>>929 エコキュートの使い方も知らない広大の追い焚きデータだけでここまで語るとは．．．．．（笑）
そもそもそのデータは差があって当たり前だろ。同じガス給湯でも状況によって倍近くの差が出るだろに。　
で、状況も分からないうえに追い焚きだけで風呂に入ろうとしてるんだから。
君と広大だけは何が何でも追い焚きだけで風呂に入らないと気がすまないみたいだね（爆笑）

で、さらに湯切れの不安って広大は言ってるんだよね。
実質、仮に冬にエコキュートが湯切れするほど追い焚きしたら、ガス給湯ならどんだけガス代がかかるか想像しただけで恐ろしい。（省エネとか環境を語ってる場合ではないぞ･クスッ）

まあ、電力会社を責めず、エコキュートを作ってるメーカーに聞いてみればいいよ。
広大がどんな状況で研究したのかは知らないが
広大信者の君がどんだけ恥ずかしいことを言ってるのかがすぐ分かるから（笑）

で、そこまで環境とＣＯＰの差を気にするなら、実働のトータルでのエコキュートとガス給湯器の極端な差を気にしろよ。

アー、今日は楽しかった。
毎度おなじみの「ガス大自爆」はおいといて、>>925by914さんのレスはなかなかいい勉強になった。蟻が十匹！

それでは1000に行ったら、Part13はだれか建てといてね。バイナラ！

この結果は、やはりオール電化がガス併用に比べて優れていたということです。

その差は盲目でしつこいガス派が最終的には黙るほどに明確でした。

相変わらず無意味な勝利宣言だけか。

電化派って、ようするに自己満足してるんでしょ？

じゃあ、いいじゃん。
真実は大敗北でも気にする事はない。

オール電化派って痛すぎ(笑)

ああ。
今回は勝利宣言。

ガス派からの理論的な反論は？

実際も、理論的に考えても満足できないガス派が吠えてますね。

電化派が満足しているのはその通りだが、何か？

またしても無意味な勝利宣言。
電化脳はお花畑なんでしょうね。

電化マンションは寒いよ〜

騙されないようにしないとね。

ガスいらね〜

電化勝利！

「電化脳」って書き込みする人と「お花畑」って書き込みする人って同一人物だったんだね。
あと、「寒い」って書き込みする人も。
荒らし、がんばってるね。

でも、全くと言って良い程、ガス併用のメリットが出ていないのは事実。
今回はガス併用の負けだね。

ここまで煽られてもメリットのひとつも出せないのでは、次スレはいらないね。
＊＊＊だね。

ガス併用のほうが環境負荷が低い。これがメリットだよ。

おっ、ラストバトルか！

その理由（ソース）は？

検索（Google）中です・・・・・

　　あっ！　発見！

　　　　　↓

946ではないが。
電気の使用量を減らせば火力発電の稼動量が減る。
環境負荷の少ない機器同士で比べれば環境負荷をより少なくできる。
電気と併用の、上澄み100万契約同士で比較すればガスが良い。

ところで、大昔の木(炭素C)が石油(炭素C)になる。
石油になる過程で水(水素H)に晒され腐敗するとガス(メタンCH)になる。
日本の周りはガス田の可能性で溢れてる。

>>949　それでこそガス派！よくやった！

>電気の使用量を減らせば火力発電の稼動量が減る。
そのとおり！
でも、オール電化は、ガス、お家で燃やしてないんだけど。。。
昼間の電気使用も夜間にシフトしちゃってるし。。。　その点はいかに？

>環境負荷の少ない機器同士で比べれば環境負荷をより少なくできる。
？？？　　　何と何？
もしや伝家の宝刀　エネファーム（←メーカー曰く：「採算がとれません」）か！？

>電気と併用の、上澄み100万契約同士で比較すればガスが良い。
これ、もっと詳しく。申し訳ないが意味が不明。


>ところで・・・
まだ見ぬ日本近海ガス田構想。あると良いね！（マジで）
（でもこれ、ガス会社だけで使うわけにはいかないんだけどね。。。）
まあ、お尻に火がつくのも仕方が無いか。
最近も、パプアニューギニアの天然ガス利権を東電に抑えられたばっかりだもんね。
まいったね。
http://bizplus.nikkei.co.jp/genre/top/index.cfm?i=2009120709003b1