アラウーノって？その2

ﾘｸｼﾙは良く詰まる。
半年で5回詰まった。

ｱﾗｳｰﾉはどう？

アラウーノの詰まりの情報は一度もない。
長い歯ブラシのような物は危険と取説に有った気がする。
ホース径より短いなら詰まり要素はない。

>>2
嘘はいけません

＞3
女性用の○○が大量にトラップ作動部に絡まり動かない故障情報は有ったが詰まりではない。

新型アラウーノにしました。
水を流すと、封水切れ状態になるので、配管から逆流臭があります。24換気をつけた状態、換気扇をつけた状態では、強烈な逆流臭があります。ネオレストとサティスはどうでしょう?

＞封水切れ状態
水量不足ではないでしょうか？
旧アラウーノですがフイルターが詰まり大幅に水量が減った時に逆流臭が有りました。
その他の推測は排水管の流れが悪い所が有る。

タンクレストイレはもともと、水が少なく、節水仕様です。それに、流す際、便器の中を覗きこんだのですが、明らかに封水切れになっています。また
カタログにもこの現象が起こると書いてあるそうです。
排水管の流れが悪い所が有ると逆流臭が起こるとはどのような原理でしょうか？

多少封水切れになっても逆流臭はしません。
滝などと同じで水流に空気が引っ張られます。
封水切れになっても便器内空気は水と一緒に吸い込まれますから逆流臭はしません。
＞カタログにもこの現象が起こると書いてあるそうです。
貴方は取説を読みましたか？
旧アラウーノの取説を読みましたが封水切れの逆流臭の記載は有りません。
逆流臭の問題と排水管の流れの問題が無ければアラウーノは更に節水出来ると想像できます。
なぜならアラウーノのターントラップ機能は底が抜けますから新たな水を流さなくても流れます。
空になったら水を満たせば良いだけになりますから更に節水できます。
アラウーノの排水を見ますと２秒程度水が流れた後（トラップは全閉か半開？）にトラップが全開して3秒位流れる。
その後にトラップが半開になり数秒後に全閉して水を満たしてる、トラップ全開の3秒だけが逆流臭の可能性が有る。
水封が無くなるのはアラウーノ利点で有り弱点だが排水管に問題がなく逆流臭がしたら欠陥商品になる。
＞排水管の流れが悪い所が有ると逆流臭が起こるとはどのような原理でしょうか？
排水は管の太さ、勾配、曲がり等に問題が無ければ下に排水、上に空気が有る状態で流れる。
問題が有ると管内が水で蓋をされる状態になる水の流れが悪ければ上流に水が戻るような状態になり封じ込められた空気が逆流して逆流臭になる。

＞カタログにもこの現象が起こると書いてあるそ＞うです。
＞貴方は取説を読みましたか？
パナソニックテクノサービスの方が、2014年カタログの176ページに記載が有るといっていた。


＞封水切れになっても便器内空気は水と一緒に
＞い込まれます
トイレの水の流れ位ではありえない。

＞アラウーノのターントラップ機能は底が抜けま＞すから

ターントラップ方式では、モーターでゴム管を動かすもので、底が抜けるものではない

＞その後にトラップが半開になり数秒後に全閉し＞て水を満たしてる、トラップ全開の3秒だけが逆＞流臭の可能性が有る。
その通り。逆流臭がある。

＞9
本性を現し始めましたか？
＞トイレの水の流れ位ではありえない。
根拠を示して下さい。
＞底が抜けるものではない
底が抜けると同様、全開のままなら全ての水が無くなります。
＞逆流臭がある。
正常なら有りえません、パナにクレームとして善処して頂いて方が良いです、欠陥商品です。
流臭の可能性が有ると言いましたが水封が無いとは言ってません、少なくとも3秒の内2秒間は水封されてます。
水を流し初めの2秒間で水位は上昇します、十分に貯めた後に全開させますから水封は直ぐには無くなりません。
最後の1秒は奥まで見えませんから不明です、逆流臭は有りません。
１秒間だけ例え水封が無くなっても負圧ですから空気は引っ張られます。
正常な排水配管で正常な使用で逆流臭がする便器など欠陥商品です、必ず交換なり対処して貰って下さい。
ＷＥＢカタログでも逆流臭は見つけられません、新型アラウーノですから堂々とクレームにして下さい。

TOTOとリクシル、それとパナソニックに電話して聞いてみました。
TOTOとリクシルは、技術的なことがわかる人、又は技術者と話ができ、封水切れによる逆流臭のことを認めました。昔よりは改善されているとのことでしたが、今のところ防ぐことはできないとの回答でした。
他社のことも聞いてみましたが、今のところ、各社大差なく、封水切れによる逆流臭は起こると考えていました。
一方パナソニックは、技術的のことがわかる人はいなく封水切れによる逆流臭のことはあり得ないとちんぷんかんぷんでした。
先週、パナソニックに電話したとき、相談センターの中でも技術的なことがわかるという人と話しましたが、その人も封水切れによる逆流臭についてあ「あり得ない」と言い張ってました。
パナソニックは何をかくしているのですか?

6,8,10はパナソニックの関係者のようですので、教えてください。

＞ＷＥＢカタログでも逆流臭は見つけられませ
＞ん、新型アラウーノですから堂々とクレームし＞て下さい。
電話でクレームつけたら、トボケられたので、いろいろ情報集めをしているだけ。

＞本性を現し始めましたか？
本性って?回答が納得いかない、誤り、勘違いしていることに対し指摘する事で、本性？？

確実に6,8,10はパナソニックの関係者のようです

＞11
本性が現れましたね、最初から分かってました。
＞パナソニックの関係者のようですので
旧アラウーノ4年強のユーザーです。
＞TOTOとリクシルは、技術的なことがわかる人、又は技術者と話ができ、封水切れによる逆流臭のことを認めました。昔よりは改善されているとのことでしたが、今のところ防ぐことはできないとの回答でした。
サイホン管式ですから水封を吸い出してしまいます。
タンク式ですと問題はおき難いようですね、水封が間に合うのでしょう。
節水トイレが仇となってるのでしょうね、水封が間に合わないからと推測できます。
＞パナソニックは何をかくしているのですか?
何も隠していないでしょうね、水封が無くなれば臭気がする事は馬鹿でも知ってます。
推測ですがアラウーノの開発の一つのキーポイントですね。
アラウーノはサイホン管式では有りませんから水封を吸い出す事は有りません、底が抜けるだけです。
底が抜けて水は完全に無くなりますから暫くすれば臭いは漏れまくりになります、開発者は百も承知の事です。
水封切れを無くすか最短時間にして、負圧を（空気吸い込み）を維持して逆流臭を防いでるのでしょう。
その絶妙なタイミングが全閉約2秒、全開約3秒、半閉数秒、全閉で臭気無にしてると推測出来ます。
元々アラウーノは便器に多量の水を貯めてます、他にも理由は有るでしょうが水封も考慮してるのでしょう。
最初の2秒間で更に水位を上げてます、安全のためと思います。
試しに水位低から流しましたら確実に水位が上昇してから全開になりました、半閉から全閉にして全開の手順にしてます。
＞封水切れによる逆流臭について「あり得ない」
アラウーノは水封が完全に無くなる機構ですから万全に対処してます、ゆえに有り得ないのです。
前にも述べましたが利点で有り、弱点です、弱点を徹底的に開発者は研究して製品にしたと推測できます。
＞正常な排水配管で正常な使用で逆流臭がする便器など欠陥商品です。
節水式タンクレス、サイホン管方式の某社製品は欠陥商品ですか？
新アラウーノが有るのですから色々とテストして見て下さい。
トイレの水の流れによる負圧の力はとても強いです、別スレですが参考に。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/18458/res/6/

＞12
＞確実に6,8,10はパナソニックの関係者のようです
関係者が正式なクレームに応対しないで此処のスレで応対ですかお笑いですね。
大した知識も無いようですから電話して分からない同士が話しても無駄です。
臭気がするならサービス等を呼ぶべきです。

今、無事に、パナソニックの技術担当者に現状を見てもらいました。
結論として、封水切れによる逆流臭があると認めました。
なお、配管にもんだいなく、気圧差によるものだということでした。
カタログも持参し、分かりづらく書いてありました。

ショールームでも逆流臭の話をするよう、申し入れました。

返品、交換について要望したら、持ち帰らせてということでした。

6,8,10,13,14も、交換すれば

＞15
完全に嘘を白状しましたね。
最初に換気扇の事をレスしてましたので嘘と分かってました。
どの位の気圧差が換気扇で出るのでしょうか？最高級の高気密住宅でもせいぜい5ｍｍ程度です。
気圧差で簡単に水封が駄目なら大変です、水封はトイレだけでは有りませんよ。
アラウーノは半閉、全閉が有ります、半閉でも水封が出来ています。
アラウーノ機構は何べんもレスしてますが利点で欠点です。
利点の一つは十分な水封が出来る事です、動かす機構ですから中位の水封、高い水封とできます。
サイホン管方式で完全な水封をする事は高さが増えて汚物が流れ難くなりますから難しいのです。
中位の水封でもサイホン管方式より水封能力は優れてると推測します。
アラウーノは底が抜けますし、水封するのも上に十分に上げて出来ますから逆流臭の問題は有りません。

ン?
流す際の話だが?

パナソニックも火消しに必死だな。
その情熱を製品改良にいかしなさい。

ちなみに、うち、高級な方なので、高気密マンションなんだよ。
お宅はすかすかの家みたいだな。よかったね。

パナソニックからの回答が来たら、レスしてやるから待て。
おちまーす

＞5
新型アラウーノで臭いがしたと言って。
＞11
＞TOTOとリクシル、それとパナソニックに電話して聞いてみました。
＞TOTOとリクシルは、技術的なことがわかる人、又は技術者と話ができ、封水切れによる逆流臭のことを認めました。
＞昔よりは改善されているとのことでしたが、今のところ防ぐことはできないとの回答でした。
パナだけにクレームせずに3社に電話して聞くなど素晴らしい方ですね、見習わないといけませんね。
単なるユーザーではないのでしょうね？
＞15
＞配管にもんだいなく、気圧差によるものだということでした。
この発言も凄い。
＞カタログも持参し、分かりづらく書いてありました。
当然カタログは受け取りましたね、是非写真を載せて下さい、そう言えば前にも逃げた方がいましたね。

これでまたアラウーノが売れるようになりますね。
他のメーカーは臭気は「防ぐことはできないとの回答」ですからね。
臭気を嫌ってアラウーノに買い替える方は出るでしょうね。
ただし配管の不具合による臭気も有りますから買い替え時等に確認して貰いましょう。

１Fが新型アラウーノで新築まだ一ヶ月だが
4，5日後にトイレの中が結構な異臭で充満してた
アラウーノのターントラップとか電源とか調べたが結局、
アラウーノじゃなくて手洗いの排水口からだった
ちゃんとトイレの手洗いを使わないと駄目だと思ったよ
ちなみにサンワカンパニーのアンゴロBってやつだ　デザインはいい

２FがToto
同価格帯の奴だけどこっちも性能はよい
ただ、Totoはボタンが並びすぎ　そしてエコボタンとか意味不明
大・エコ・小ってアホか　無駄なボタンを増やさないで欲しい

＞19
手洗いの下の水封をしてなかったのが理由？
１Fが新型アラウーノ、２FがTotoは逆の家庭が多いようですが何故ですか？
臭い対策で整備屋さんの推奨ですか？
＞大・エコ・小ってアホか　無駄なボタンを増やさないで欲しい
エコを強調しないと売れないし節水すると陶器製だから歪で局所的に流れないとか、逆流臭とか問題が多いからでないの？

ある店のトイレに入ったらアラウーノでしたが、水が溜まる所に黒い輪っか状の汚れがついていました。
まだ新しい店だし、掃除も一応ちゃんとされているように見えたので、そこだけがやけに目につきました。
これは単に掃除をサボっているだけでしょうか？
それともアラウーノはつきやすい＆落としにくいのですか？
新築の家にアラウーノを入れる予定なので心配です。

使わなさすぎて水封が乾いたんじゃないかと思ってる
洗面所じゃなくトイレの手洗い使うようになれば異臭はおさまった

エコボタンって必要ないよ
単純に水量が少ないだけだけどそれで十分なら
最初からそれを小に設定すればいい
エコ強調しすぎて無駄なボタン増やして使いやすさを損ねるとかダメでしょ
自動で洗浄してたりするから陶器だからとかの諸問題は関係ないと思われる
でも気になるのはそれだけでtotoも性能よいトイレっす

＞使わなさすぎて水封が乾いたんじゃないかと思ってる
新築4，5日後？、新築1ヶ月の4，5日前で新築25日後のこと？
＞１Fが新型アラウーノ、２FがTotoは逆の家庭が多いようですが何故ですか？

＞21
＞心配です。
最初から気がないでしょ、どうせ何を言っても無駄でしょうから止めれば。
アラウーノは売れてるから貴方が購入しなくても全然問題ないです。

今が新築１ヶ月くらい
異臭があったのが住み始めて4.5日後
今は快適っす

アラウーノとtotoの位置がそんな重要？
べつにどうでもいい事なんで無視しちゃった
理由なんかないです

黒い輪っかはいやだねー
多分その店の客層が悪いせいだわ

＞25
＞アラウーノとtotoの位置がそんな重要？
少しでも安くするには同じメーカーを普通は選択する。
別メーカーを選択する方の理由で多かったのは来客を想定して高そうな陶器を1階にする。

なんともブサイク

私は便器が陶器だろうがプラスチックだろうが
気にしないけど、そういうのもあんだね
でもアラウーノそんなやすっちく見えないけどなあ

それより壁紙や床とかで工夫すべきじゃないかな
うちのトイレは凝りすぎて逆に不評だけど

>24
おっしゃる意味が分かりませんが？
実際にアラウーノを導入予定ですよ。
今まで陶器の便器しか使ったことがないので気になっているだけです。
もし汚れやすかったり汚れが落ちにくいなら、今なら変更できるので聞いているのです。
思い込みが激しいのは結構ですが、何の参考にもならない攻撃するだけのレスは不要です。

なら答えはもんだいなしっす
そんな汚れません

営業マンに聞いても同じ事言うだろうな(笑)

他人の家でトイレを借りておいて
「ここの家の便器は樹脂なのか、こんな便器しか買えないなんて惨めだな」
などと考える人が世の中に存在することに戦慄を覚えるわ

>>32
サイディングの家をみて外壁にお金をかけられなかったんだなと思うのと同じですよ。
惨めだなとは思わないけどトイレケチったんだなって思うだけ。

汚れると言えば汚れる
奥の方にすごいカビが生えてた

掃除の頻度は少ないけどゼロじゃあないですね

＞33
これからは陶器のトイレの家を見て高気密住宅にお金をかけられなかったんだなと思うのかな？
惨めだなとは思わないけど逆流臭の心配も無くて良かったんだなって思うかな？

高気密住宅を建築する方は陶器便器は逆流臭を防げないことも有るようだからを選択するのは勇気が必要ですね。
陶器便器の逆流臭は節水をしなければ防げるのかな？

＞34
＞奥の方にすごいカビが生えてた
奥とは何処？
カビ発生の条件を知ってますか？

アラウーノの名前は以前、耳にした位ですが、最近近所のレストランで２回程、面会しました。

外観はＴＯＴＯの身障者用のＣ１１１？に似た、ノッペリしたデザインでスマートには感じませんでした。
使用感は普通でした。
臭気、排水状態も普通でした。
★前述した様に、身障者用（ＴＯＴＯ類似で）的スタイルから、自宅介護用に向いているのではと、思います。
唯、どの便器も同じですが、トイレ床面積（便器周囲空間）は介護時必要です。

興味が湧いたので、早速ネット検索した所、ユニークな排水方法で感心しました。

昔のネポン便器と相違しますが、便器構造的には、優れていると思います。

ケツの穴の小さい日本ではなく、世界を相手に営業展開すれば、目の前の道は広いと思います。

トイレの流れはむつかしい　サイホン管式陶器の便器
http://www.jsme.or.jp/fed/Old/newsletters/2004_4/no5.html#5
＞トラップが水で封鎖されサイホン現象が起こり，水面が急激に下がっていきます．水面がトラップの入り口まで下がる，トラップ内に空気が吸引され，サイホンが破れるために，サイホン現象による排出はこれで終了です．あとは，水をボウル面に補給して，溜水が初期の状態に回復して，タンクに水が貯められて，洗浄が終了します．
サイホンの仕組みで封水は必ず切れます、切れた時点で排水は止まれず余分に水を排出します。
サイホンが破れ水が貯められるまで封水が切れてます、節水等で貯める速度が遅いと逆流臭になると思います。
高気密住宅で負圧が5ｍｍなら最低5ｍｍ以上封水しなければなりません、5ｍｍ貯める速度が重要？

＞37
＞世界を相手に営業展開
2009年台湾
http://www.asahi.com/housing/jutaku-s/JSN200911090004.html

高気密住宅だと普通に考えて
気圧差でサイホン内部の水が押し出されて水封できんなる
それに気圧が高すぎると健康にも影響あるよね

＞40
高気圧と低気圧の差は多ければ1000ｍｍH2O（100hPa）も有るから5ｍｍ位は健康に関係ない。
痛風患者は低気圧が来ると感じるらしい、300ｍｍ（30hPa）位の差以上でないかな？

＞気圧差でサイホン内部の水が押し出されて水封できんなる
出来なくなる訳でなく遅れるようです、水封できなければ負圧で吸い出す事になり臭いがする。

アラウーノはサイホンでなく機械的タイミングで水封してるから問題にならない。
万が一問題が起きても全開時間約3秒を2.7秒とかに短くするだけで済むから簡単。

>>36
回転するエルボと手前のアクリル樹脂の間

排水管の内側に付く黒いヌルヌル？カビじゃないのかな？がビッシリ

このスレでは、封水（トラップ）が破壊される、破れる、高気密住宅では１０ｍｍＡｑの負圧?正圧？とか色々コメントが有りますが？

そもそも、住宅に設置される換気扇、天井扇（天井取付ダクト型換気扇）、レンジフード（シロッコ、ターボ他）、全熱交換気扇類の性能は、設計風量時に機外静圧０ｍｍＡｑから５ｍｍＡｑ程度です。
５ｍｍＡｑとは、水の深さ５ｍｍ（０．５ｃｍ）です。
大型ビルに設置される排煙用排風機（例：風量６０，０００ｍ３/h・・・住宅換気扇２００台分換算）でも、機外静圧は１００ｍｍＡｑ（１０ｃｍ）前後です。機外静圧は、主としてダクト内にて消費？されますから、室内の負圧は推定数ｍｍＡｑ以下では？
ドアの開閉でも、室内圧は変化します。
気密が保持されている部屋では、負圧１０？ｍｍＡｑ有ると、大きいドアは開閉不可では？

話が少しそれますが、排水管内部の圧力も使用状態（排水が流れる量他）で、正圧、負圧変幻自在に動きます。
その為、極力ゼロ圧目標として、通気管（地下鉄の空気調整口・・・道路面等に有る通気口）を設置します。

封水トラップの深さは、流し台のワントラップ、洗面台のＳトラップ、大便器のＵ？トラップで大体４０ｍｍＡｑ（４ｃｍ）前後です。日常の圧力差は１０ｍｍＡｑ以下の為、４０ｍｍＡｑ前後で封水は保持出来ます。
逆にトラップ深さ１０ｍｍＡｑ位のトラップは、機能発揮出来ません。

逆流臭の影響度？

トイレの使用時間（大；使用時）は、５分から１５分程度では？
その間、体内ガスや、排泄物が便器内に存在し、大気中に臭気が放出（大気露出部のみ）されています。微少ですが体外から便器内へ落下中も同様です。個々の状況に因り色々ですが、かなりの臭気を放出しています。

その為、トイレは第３種換気にて、対応しています。換気風量は１０－２０回/hです。退出後の残臭気排出の為、遅延タイマー連動がベストです。勿論連続換気が最適です。

上記より、仮に排水時３０秒逆流臭が有っても、換気が正常（設計値）に動作していれば、逆流臭に気が付かないのでは？

大便器トラップは、排水時以外でトラップ機能（封水：臭い遮断）が働けば必要十分です。

トイレ臭気の９９％は、トイレ使用中の要因です。

重箱の隅は・・・・？

＞42
水封の外のこと？分解でもして見たのですか？

＞重箱の隅は・・・・？
臭気に敏感な人、鈍感な人、大きな個人差が有ります。
自分の臭いは大丈夫ですが他人の臭いは極僅かでも吐き気を催すことも有ります。
＞仮に排水時３０秒逆流臭が有っても、換気が正常（設計値）に動作していれば、逆流臭に気が付かないのでは？
＞換気風量は１０－２０回/hです。
トイレ換気量は家全部の24時間換気量位で多いように思えますが動作時間が短いですから実際はそんなに多く有りません。
換気量10回/ｈを6分間ならトイレ内置回数は1回です１回の置換量で置換できる量は約60％で40％は置換できません。
代表的な臭気のアンモニアは2.5～3.5ｐｐｍ（1/10000％）で臭気を感じるそうです。
逆流で最初に6ｐｐｍ存在したら臭気は取りきれない事になります。

陶器便器構造を無視した節水のやり過ぎが高気密住宅と重なり起きた事ではないですか？

>42
見えるところなら、もう少しちゃんと掃除した方がいいです。水垢だとは思いますが、４日や５日でびっしりにはなりませんから。不潔ですし、もしお客さんが来た時に恥ずかしいです。

見えないところなら、掃除しようがないですし、どのメーカーのトイレも水垢のようなものはびっしりです。パイプスルーなどを使うと落ちるかな。ただ、トイレ用の洗剤（ドメストなど）でトイレ掃除をすると、水垢の付着はだいぶ軽減されるはずですので、やはり原因はトイレ掃除の頻度の少なさと手抜きだと思われます。

いくらアラウーノだとは言っても、トイレ掃除が不要とは謳っていません。掃除が楽だと言っているだけですよね。もう少し水回りはきれいにしておいた方がいいですよ。

おっと、酸性洗剤は使えないみたいですね。じゃあ、トイレマジックリンか。訂正します。

排水時の逆流臭？が有る時の考察

使用後、１－便器蓋をする、２－排水レバー、ＳＷを操作、３－排水（約５秒）、★４－封水（約５秒）・・・・この時間帯逆流臭が有れば、トイレ内へ入る？・・・・但し１の様に便器蓋をしていますので、逆流空気は、便器内空気約５０リットルを押し出して、便器内に貯留されます。逆流空気量は汚水配管サイズ７５ｍｍ（直径）、風速２ｍ/s,時間５秒より算出とする。
逆流空気量は４４リットル、便器内空気は５０リットル、よって計算上は室内に侵入しないのでは？もし便器より流出しても、風速０．３ｍ/秒で１．５ｍ（鼻の高さ）までの上昇時間は５秒要します。実際には、逆方向（ドアの反対側）の排気口へ気流は誘導されて、もっと時間を要します。

第３種機械換気面からの考察

トイレのサイズ：Ｗ／８００ｍｍ、Ｄ／１，２００ｍｍ、Ｈ/２，４００ｍｍとすれば室容積約２，３ｍ３、便器本体等を除外すると実質容積は約２ｍ３程度。・・・・・２，０００リットル
ダクト型天井換気扇の風量は１００ｍ３/h位。・・・実質換気回数は５０回/h・・・・・１分間に１，６００リットル・・・・１秒間に２６リットル排気します。５秒間に１３０リットルの排気です。尤も希釈、拡散、気流方向等色々有り、確定出来ませんが
７２秒で、室内空気は入れ替わります（計算上）。適切な換気設備が有れば、各種の臭いは確実に排気されます。

★唯、排水後手を洗い拭きとり、退出するまでの時間は１０秒前後であれば、逆流臭に暴露されないのでは？

＞49
参考までに差圧5ｍｍAqは動圧にしますと8.8ｍ/秒の風速になります。
流れには風以外にも拡散が有ります。

賃貸住宅のトイレですか異様に狭いですね、そのわりには換気能力が異様に多いですね。
前にレスしてますが換気１回では40％の空気が残ります。
40％、16％、6.4％、2.56％、1.024％となり５回換気しても約1％換気出来ない空気が残ります。
臭気濃度が濃ければ臭気が残ります。

＞逆流臭に暴露されないのでは？
＞11
＞TOTOとリクシルは、技術的なことがわかる人、又は技術者と話ができ、封水切れによる逆流臭のことを認めました。
＞昔よりは改善されているとのことでしたが、今のところ防ぐことはできないとの回答でした。
他スレでもサイホン管方式便器の逆流臭は有るとされてます。
逆流臭が無いとする考察？、計算の意味はなんですか？