管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part3】

＞判例は、強制力を持たせても無効であり、規約に記載しても拘束力を持たないというものです。
＞管理組合が、目的外の事以外が全くできないという判例は、現在ありません

あんたは、何回も間違ってるにもかかわらず、
知ったかぶって笑われてるから、親切に教えてやろう。

民事訴訟法の処分権主義によって、当事者の自治を尊重して、裁判所で求める裁判の対象は具体的な争点に限定され、抽象的な争いは裁判になりようがない。

だから「管理組合が、目的外の事以外が全くできないという」という訴訟はおよそ存在しようがない。

あんたは、訴訟でおよそ存在しないから、そんな判例はないと強弁しているだけで、屁理屈以外の何物でもない。

たしかにあんたが言うとおり「強制力を持たせても無効であり、規約に記載しても拘束力を持たない」という判断が、
確定された判例として存在する。
この判例からすれば、当該団体が法律に基づいて設立され、
かつ、その法律で設立の目的も明確に規定されているのだから、

その目的以外の事項を、仮に「「強制力を持たせても無効であり、規約に記載しても拘束力を持たない」という判断が出るのは当然で、

この判例がある以上、「管理組合が、目的外の事以外が全くできない」という判断も判例がなくたって当然推測できるのだよ。

>>97
>このスレで見た判決でも「なんでも認められるわけではない」で「何も認められない」ではありませんでしたよ。

多分、あなたは誤解していると思います。
以下の判決文を精読することをお勧めします。

大阪高裁　平成20年4月16日判決
事件番号：平２０（ツ）７号
事件名：管理費等請求上告事件
裁判結果：上告棄却
http://kanrikyo.or.jp/oyakudachi/pdf/vol8_01.pdf
（抜粋）
法は，区分所有者，管理者又は管理組合法人は，規約に基づき他の区分所有者に対して有する債権について，債務者たる区分所有者の特定承継人に対しても行うことができる旨定めているが（法８条，７条１項），ここにいう債権の範囲は，いわゆる相対的規約事項と解されるものの，法３条１項前段が「区分所有者は，全員で，建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し，この法律の定めるところにより，集会を開き，規約を定め，及び管理者を置くことができる。」と定め，かつ法３０条１項が「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は，この法律に定めるもののほか，規約で定めることができる。」と規律している趣旨・目的に照らすと，建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は，規約で定めることができるものの，それ以外の事項を規約で定めるについては団体の法理による制約を受け，どのような事項についても自由に定めることが許されるものではないと解される。そして，各専有部分の水道料金や電気料金は，専ら専有部分において消費した水道や電気の料金であり，共用部分の管理とは直接関係がなく，区分所有者全体に影響を及ぼすものともいえない事柄であるから，特段の事情のない限り，規約で定めうる債権の範囲に含まれないと解すべきである。

> その目的以外の事項を、仮に「「強制力を持たせても無効であり、規約に記載しても拘束力を持たない」という判断が出るのは当然で、
> この判例がある以上、「管理組合が、目的外の事以外が全くできない」という判断も判例がなくたって当然推測できるのだよ。

推測が飛躍しすぎているという話です
もしあなたがいうことが正しければ、管理会社がマンション内の設備ではなく、外部会社（クリーニング、レンタルなど）を使うようなサービスを展開した場合、それはできないということですが、それは正しいですか？
別のマンションとカーシェアリングを共有しているマンションもありますが、それもできないですね

それ施設運営、外部とか関係ないよ、マンションの施設だからね。
またマンションの運営なら事業者として届けて納税もすればなにも問題ないよ。

住まいに詳しい人さんは、自分と他人の違いがわかりますか？
管理組合は営利事業団体ではないのですよ。
駐車場も、管理組合の所有物でありマンション所有者のりようを目的としたものです。
外部に貸し出すと事業になります。

> それ施設運営、外部とか関係ないよ、マンションの施設だからね

外部会社でもマンションの設備っていうの？
外部会社を使ってクリーニングサービスやっても、マンション設備なの？

> 管理組合は営利事業団体ではないのですよ。
> 駐車場も、管理組合の所有物でありマンション所有者のりようを目的としたものです。
> 外部に貸し出すと事業になります。

誰もそんな話してないよ
それに事業になっても法人登録すればよいだけで、普通にできますよ。

> 住まいに詳しい人さんは、自分と他人の違いがわかりますか？

一番の違いは、一部の人（アンチ自治会の人）は、私が言っていないことをいったことにしたり、論点ずらしたりして、話が終わらないことですね。なぜか私は自治会の話はしていないのに、すぐに自治会の話に戻そうとする人が居られますね

クリーニング業者と提携しているのは管理会社であり管理組合ではない。

だから、管理組合口座にクリーニング代が振り込まれることも、管理組合がクリーニング代を立て替えることもないのです。
安否確認、イベント、管理会社独自のサービスがあります。
これは、管理組合が依頼しているのではなく、管理組合員個人と管理会社の取引契約です。
管理組合が管理組合口座に入金されることも管理組合が立て替えることはありません。

＞、一部の人（アンチ自治会の人）は、私が言っていないことをいったことにしたり、論点ずらしたりして、話が終わらないことですね。なぜか私は自治会の話はしていないのに、すぐに自治会の話に戻そうとする人が居られますね


自己チュウ―もここまでくると大変だ。

「なぜか私は自治会の話はしていないのに、すぐに自治会の話に戻そうとする人が居られますね」
というが、

ここは、「管理組合口座で自治会費を徴収・・・」のスレですよ。戻すも何もあったりまえでしょ。戻す方がまともであんたが異常。

>>106
マンション内のクリーニング取次や墓のサービスも施設内施設の運営業務。
コンシェルジュや管理員、警備員も同じですよ、まさか知らないの！
管理会社が統括して運営しているのですが、そんな事すら知らないのかなぁ？　笑

好きな者同士サークルの自治会と一緒にしてもらっては困りますねぇー

↑　訂正
墓→他　　失礼

> マンション内のクリーニング取次や墓のサービスも施設内施設の運営業務。
> コンシェルジュや管理員、警備員も同じですよ、まさか知らないの！
> 管理会社が統括して運営しているのですが、そんな事すら知らないのかなぁ？　笑

つまり外部会社（団体）であろうと管理会社統括してコンシェルジュサービス運営すれば、振り込み代行サービス自体は特に問題ないということですね。それは自治会費振り込みも同様の話ですね。

109さん的には問題ないという結論みたいですね

> クリーニング業者と提携しているのは管理会社であり管理組合ではない。
> だから、管理組合口座にクリーニング代が振り込まれることも、管理組合がクリーニング代を立て替えることもないのです。

107さん的には、管理費口座でクリーニング代金等を引き落としていることは問題であるということですね
実際、そういうマンションも多々ありますけどね

> これは、管理組合が依頼しているのではなく、管理組合員個人と管理会社の取引契約です。

ということは、管理組合が依頼してコンシェルジュサービスを運営しているが、実際そのサービスを使おうと思うと管理会社と個人契約をしないといけないというわけですね。ちぐはぐですね

住まいに詳しい人さん、貴女が自治会費の集金は管理費口座を使えるように管理組合は認めなさいと理不尽なことを主張なさったのではないですか？

管理組合が法人になれば、外部に駐車を貸し出していいのではありません。
管理組合が事業団体としての登録をしなければ無許可営業になります。

住まいに詳しい人さん、管理組合は振替代行サービスなどいたしません。

振替代行サービスの取り次ぎも致しません。
行政も自治会員の皆さんも反対している自治会費の振替代行徴集をしたいならば、自治会ないで話し合い自治会の口座で振替代行サービスを行って下さい。

住まいに詳しい人さん、記帳確認されたことがないのですね。
クリーニング代を管理組合の口座に振り込まれることはありません。

貴女は管理会社の口座に振り込まれていることを勘違いしています。

> 住まいに詳しい人さん、貴女が自治会費の集金は管理費口座を使えるように管理組合は認めなさいと理不尽なことを主張なさったのではないですか？

そんな主張はしていませんよ

> 住まいに詳しい人さん、管理組合は振替代行サービスなどいたしません。
> 振替代行サービスの取り次ぎも致しません。

ということは多くのコンシェルジュサービスは違法ということですね
まぁどこからも苦情はでていませんけどね

> 行政も自治会員の皆さんも反対している自治会費の振替代行徴集をしたいならば、自治会ないで話し合い自治会の口座で振替代行サービスを行って下さい。

何度も言いますが、私はあくまで振り込み代行サービスによる住民利便性向上の話をしているので、自治会活動については、このスレでは記載いたしませし、管理組合とは関係ないと思っています

外野からですが、この方理解能力に問題があるのか
または意地を張って屁理屈で対抗しようとしているかでしょうね。

相手にしてもその繰り返しかと思いますよ、
遊んであげているのならかまいませんがね。

＞私はあくまで振り込み代行サービスによる住民利便性向上の話をしているので、自治会活動については、このスレでは記載いたしませし、管理組合とは関係ないと思っています

誤魔化しと屁理屈にもなってないよ。

「管理組合とは関係ないと思っています」と言いながら、

「私はあくまで振り込み代行サービスによる住民利便性向上の話をしている」と言ってしまっている。
「振り込み代行サービスによる住民利便性向上の話」とは、管理組合の金融機関口座を使用した自治会への「振り込み代行サービス」ということだろ。

管理組合に関係ないどころではない、口座の目的外利用でしょ。犯罪にもなるよ。

>>116さん、了解しています。
しかしながら、放置することはできません。

これまで何度もあちこちに投稿されていた、子供会のことも理解できたようですし、根気よく管理組合が自治会費の振替徴集をなどできないことをレスし続けます。

はい、それでは遊んであげてください、
私もたまには覗いてみますね。

> 「振り込み代行サービスによる住民利便性向上の話」とは、管理組合の金融機関口座を使用した自治会への「振り込み代行サービス」ということだろ。 管理組合に関係ないどころではない、口座の目的外利用でしょ。犯罪にもなるよ。

何度も言っていますが、そうであれば、外部会社（団体）への振り込み代行サービスをしているコンシェルジュサービスも犯罪ということになるのですが、そのような判例は存在しません。
振り込み代行サービスをやっているコンシェルジュサービスが認められるなら、自治会費もそれと同じサービスにすればよいというだけですと言っているだけですよ（
屁理屈じゃなくて一般的な三段論法ですが、なぜ理解できないのかが、わかりませんが。。。

一部の人は、自治会以外の振り込みはＯＫで、自治会費だけダメみたいな主張を去れる方がおられるので、話がめちゃくちゃになるのだと思います

住まいに詳しい人さん、何度も繰り返しますが
コンシェルジュについて理解できないようですね
コンシェルジュサービスのあるマンションスレを読んで見て下さい。
コンシェルジュ廃止スレも参考になるでしょう。

コンシェルジュは振替代行サービスなどしていません。
管理会社と提携しているクリーニング業者の窓口としてクリーニングする品を預かる仲介をしています。
クリーニングの費用は、クリーニング業者の口座に自動振替する契約です。

住まいに詳しくない人に改名されたほうが宜しいかと思いますよ　けっこう笑われてますよー

巷では、マンコミュのオボちゃんと呼ばれています。

住まいに詳しい人さん、どうしてねじ曲げるのですか？

コンシェルジュが管理組合口座を利用し振替代行サービスなどしていませんし、できません。

一部の人が自治会以外の振替代行サービスは管理組合口座を利用していいなんてどこで言ってますか？

管理組合口座で利用できるのは、管理項目に該当するものだけだと言っています。

>>112
>管理組合が法人になれば、外部に駐車を貸し出していいのではありません。
>管理組合が事業団体としての登録をしなければ無許可営業になります。

駐車場貸しに営業許可がいるのですか。

外野から注文ですが、話そらさないでね。
住まいに詳しくないさんと楽しく遊んでいますので。

駐車場経営には、駐車場法、道路法、建築基準法、他いろいろクリアし、自治体に届け出が必要です。

マジ。駐車場法に引っかかる規模、方法で事業をやるってか。
凄い管理組合もあったもんだ。

スレチですまん。では、お続けください。さ、さ、どうぞ。

>>127についかです。
警察にも届け出が必要です。

住まいに詳しい人さん、管理組合が管理費で徴集できる駐車場は、管理組合の所有物です。
戸建ての駐車場と同じで本来なら駐車場料金はいらないのですが、
駐車場の修理も撤去も管理組合が致します。
なので利用者から徴集しているのです。
自治会費との違いがわかりますか？

盛り上がっていますね。

質問
101さんへ
区分所有法第三条 　区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、
ですから、これ以外は目的外行為ですね。
＞この判例がある以上、「管理組合が、目的外の事以外が全くできない」という判断も判例がなくたって当然推測できるのだよ。

であるならば、標準管理規約の
第２７条　管理費は、次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当する。
十　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用

第３２条　管理組合は、次の各号に掲げる業務を行う。
十五　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成
は、違法ではありませんか？

121さん
＞クリーニングの費用は、クリーニング業者の口座に自動振替する契約です
私のマンションではやってないのでお聞きしますが。
クリーニング費用は、本人の口座から、別途引き落としして、クリーニング業者の口座に自動振替しているのですか？
それとも、管理費等と一緒に引き落としているのですか？

もし後者なら、管理費等と一緒に引き落として、自治会の口座に直接振り込むのなら良いという事になりますね。

>>130
バトルが目的のレスは荒らしです。
みえみえですが、私が代わって釣られましょう。

コミニティ条項の費用と自治会費は異なります。

クリーニングは個人とクリーニング店との契約であり、個人口座とクリーニング店の口座のやり取りを銀行がします。
管理会社に入る費用はクリーニング店からの仲介マージンです。
他に、管理会社の口座にクリーニング代が利用者から入り、マージンを引いた金額がクリーニング店に管理会社から入る取引もあります。

穏やかに幕開けしたPart3は遠い昔。

数日ぶりに覗いたらエキサイトしていて、眠れなくなりました。
住まいに詳しい人とはいったいどのような御人なのでしょう。
女々しい男性かと思えば、女性でおばちゃん？
相変わらずの利便性の一本槍で、他人のレスには論理的でないとか上から発言ですが、御自分はというと。。。
なんじゃらほい！
何が言いたいのかサッパリです。
貴女は理事経験ありらしいけど、勘弁してよ。
まさか、同んなじマンションの住人では無いですよね？
うちの理事も変なの多く居ますが。。。

コンシェルジュスレにレスしたのでついでに
私のマンション、綺麗な笑顔のお姉さんと、綺麗な怖い顔のお姉さんが交代でやってました。しかし、主婦連中から追い出しがかかり廃止になりました。
コンシェルジュを廃止し浮いた経費で、管理員の業務時間を延長しました。

コンシェルジュ廃止理由
宅配は、フロントまで運ぶ手間が必要ですが、受けつけ時間に制限時間がある。
自分で、集荷依頼を宅配業者にする方が楽。

タクシー依頼をフロントまで行き依頼してエントランスで待たねばならない。
自分で、電話してタクシー依頼する方が馴染みの業者を呼べ待ち時間も少ない。

地域の情報を求めても回答が翌日以降で内容も希薄。
自分で調べる方が早く充実している。

クリーニングをフロントまで運ばなければならない。依頼できる曜日が決まっている。
受け取りがコンシェルジュのいる時間に限定される。
染みとりや細かい依頼が伝わらない。
自分で業者に依頼する方が部屋まで来て貰え楽で話も早い。
業者も選べる。

利便性の他に、座ってるだけで目の前のゴミさえ拾わない。
目の前の違反者に注意しない。挨拶もしない目付きが悪く、エントランスを通るたび不愉快になる。

宅配など個人の利用料金は現金精算でした。
クリーニングは、NHK受診料と同じく銀行振替。
コピー代のみ、管理組合に現金で入金されていました。
管理会社は勿論、管理組合も個人の利用には係わりありません。
コンシェルジュは、管理会社が他の派遣会社との契約で高かった。

> クリーニングは個人とクリーニング店との契約であり、個人口座とクリーニング店の口座のやり取りを銀行がします。
> 管理会社に入る費用はクリーニング店からの仲介マージンです。

この場合、住民個人が、クリーニング店の引き取りサービスを使っているだけで、管理会社（コンシェルジュ）がやっているのは、ただのクリーニング店紹介と荷物預かりのサービスなので、クリーニングサービスをやっているとは言い難いものなので、今回の話とは関係ないですね。


> 他に、管理会社の口座にクリーニング代が利用者から入り、マージンを引いた金額がクリーニング店に管理会社から入る取引もあります。

これがいわゆる今回の話の振り込み代行サービスですね。これを管理費と同じ口座を一度経由するかどうかだけの話ですね
このケースで行けば、マンション内で展開しているサービスを利用して、あくまで住民からの支払先は管理会社になるので、管理費と同じ口座経由すると問題あるのですか？

> 相変わらずの利便性の一本槍で、他人のレスには論理的でないとか上から発言ですが、御自分はというと。

住民利便性サービスをやって何が悪いのですか？

そもそも違法性がなければ、誰にも迷惑がかからないサービスをやってはいけない理由がないので、できると言っているだけですので、できない理由を説明してくださいといっているだけです
出してくる理由が、そもそも関係ない判例をだしてきて、拡大解釈して、ただ自治会批判をしているだけと言っているだけです

たしかに、たかが振り込みしているだけのサービスをここまで、目くじら立てて否定するのってなぜなんでしょうね
なんか引けに引けなくなっただけって感じがしますね

＞コミニティ条項の費用と自治会費は異なります。
こんなこと聞いてません。
101さんの論法なら
建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し→これ以外は目的外行為
→「目的外の事以外が全くできない」という判断も推測できる→地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用 の支出及び地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成
→目的外行為
→違法ではありませんか？
こう、聞いているのです。

＞コミニティ条項の費用と自治会費は異なります。

重要な指摘です。
標準管理規約で、「コミュニティ条項の費用」があるので管理組合が管理費から自治会費を支払ってもいい、という誤解を生む原因になっていますので、

以下のブログ参照。
http://miyamukaidanchi.blogspot.jp/2013/05/blog-post_8182.html

コミニティ条項の費用と自治会費は異なることは、もっともっと強調されてしかるべきです。

>>135
そう。問題にするほどのことではない。
熱くなっている本人には悪いが、はたから見ると滑稽。

135と138は管理組合と自治会の違いすら理解できないのであるよん

つづきもあるよん

熱くなるも何も、それがここのスレッドの本文なのだよん
知らなかったのん

> 重要な指摘です。
> 標準管理規約で、「コミュニティ条項の費用」があるので管理組合が管理費から自治会費を支払ってもいい、という誤解を生む> 原因になっていますので、

まだ言っているんだ。
管理費から自治会費を払うというスレじゃないんだけど

> 135と138は管理組合と自治会の違いすら理解できないのであるよん

135と138じゃないでしょう
137さんが一番理解していなんだと思います

それに管理組合と自治会の違いって、みんな理解した上で話してて、議論の本質じゃないことをまだ理解できないのでしょうかね

＞管理組合と自治会の違いって、みんな理解した上で話してて、議論の本質じゃないことをまだ理解できないのでしょうかね

少なくともきみが一番勘違いしてることはわかった。

139は135と138をからかったか皮肉ったののでしょう。

>＞管理組合と自治会の違いって、みんな理解した上で話してて、議論の本質じゃないことをまだ理解できないのでしょうかね
> 少なくともきみが一番勘違いしてることはわかった。

管理組合と自治会は、関係ない団体。
その上で、外部への振り込み代行に対して、管理組合の口座を経由できるかどうかの議論ですよ
わかってる？

ということです。あくまで「外部への」と言っているように管理組合と自治会は全く関係ない団体ということ前提での話ですが、どこが勘違いなのですか？

管理組合を経由すること自体おかしなシステム

そして九龍城になる
おしまい

住まいに詳しい人さん
自治会費の振込みを管理組合口座を使いできるとしたら、給食費も新聞代もクリーニング代もとなるでしょう。

＞管理組合と自治会は、関係ない団体。
＞その上で、外部への振り込み代行に対して、管理組合の口座を経由できるかどうかの議論ですよ

＞管理組合と自治会は全く関係ない団体ということ前提での話ですが、どこが勘違いなのですか？

なあるほど。
おっしゃることは、よーくわかりました。

でもさ、
管理規約を改定して、管理費から町内会費を支出せよ、金額もわずかだ、などと、堂々と主張なさってる困った司法書士もいるからね。
世の中わけわからなくなるのだよ。

・・・？

「管理規約を改訂し、管理費の内訳として「町内会費」等と明記した徴収に改め、その上で管理組合から一括で支払う仕組みにすることがよろしいのではないかと考えます」

http://legalservice.jp/faq/11693.html

>　住まいに詳しい人さん
> 自治会費の振込みを管理組合口座を使いできるとしたら、給食費も新聞代もクリーニング代もとなるでしょう。

私は、コンシェルジュサービスとしてクリーニング代が問題ないなら、自治会費も問題ないと記載しています
あくまで外部団体（会社）への振り込み代行で管理組合口座を経由しているだけなので、同じことなので。
新聞代に関しては、同様にコンシェルジュサービスとしてやっているマンションもありますよ

あとは管理組合できめて、管理会社と相手側が問題なければ問題ないと思いますよ

とりあえず自治会費用は建物や敷地、設備や施設運営にはまったくの無関係
ということで、自治会さんは加入者だけで会費は独自で集めましょうね。

管理組合とは全く無関係ですから、メンゴーよ。
それぞれの加入者がある程度重複するから大きな勘違いしてるんだねぇ　無知だからかな。
自治会って極端に言えば、好きな者同士で交流するサークルだしね、組合とは縁無いわー。

住まいに詳しい人さん、全レス読んでないのですか？
コンシェルジュはクリーニング代の立て替えサービスを管理費口座でしていません。

逆にどこのコンシェルジュサービス会社が管理組合口座を利用してクリーニング代の立て替えサービスをしているのかお答下さいな

新聞代もコンシェルジュサービスで管理組合口座を利用して立て替えサービスしている会社があるならお答下さい。

133の書き込みが実に面白くて興味深い。
ここスレでコンシェルジュサービスに拘る御人がいますが、確かにあまりメリットないですよね。
仕事といえばカウンターに小型テレビ持ち込み手芸をしながら奥方の洋服の値踏みをしたり、絡むことでした。
役に立たないコンシェルジュサービスやフロントサービスはマンションの付加価値を上げたいだけの取るに足らないお飾りです。
そんなことにお金使うなら、管理費を下げたほうがいい。
今はフロントサービスより外のサービスの方が痒い所に手が届く場合方が多いですよ。

>>133のレスに対する>>134の回答も笑えます。
妄想のｾｶｲをさまよっているのかな？
現実が見えないのか見たくないのか？

> 住まいに詳しい人さん、全レス読んでないのですか？
> コンシェルジュはクリーニング代の立て替えサービスを管理費口座でしていません。

？？
管理会社が独自の専用カードでやっているところも知っていますし、管理費口座でやっているところも知っていますが。。
全マンションでやっていないと言い切るあなたがすごい！！！！
前スレでも「多くは、専用カードで」と言った人はしっていますが、全部やっていないと断言した人は知りません
ちなみに何を根拠に言っているのか教えてください

> 逆にどこのコンシェルジュサービス会社が管理組合口座を利用してクリーニング代の立て替えサービスをしているのかお答下さいな

実際の管理会社をこのスレで出すのは、また無意味な批判の的になるので、基本的に記載しませんが、
上記に示したように、もし言い切る根拠（データ等）を示していただけたなら、管理会社名を記載させていただきます

134のレス読み返しましたが、どうしてこの人ここまで余計なサービスに拘りアピールするの？
もう意地になってるとしか思えません。

自治会費の扱いが論点なのに、コンシェルジュサービス、クリーニング。。。論点のすり替えは辞めなさい。

自治会費を巡って現実世界でご活躍の経験でもお有りですか？
そこで何かトラブルでも？

住まいに詳しい人さん、管理会社の名前を出さないのではなく、存在しないから出さないのでしょう。
分譲マンションスレからコンシェルジュサービスの案内にたどれます。
住民板には、コンシェルジュサービスへの不満レスも多く、コンシェルジュサービス独自のスレもあります。
管理会社を隠す必要はないと思います。

> 134のレス読み返しましたが、どうしてこの人ここまで余計なサービスに拘りアピールするの？
> もう意地になってるとしか思えません。
> 自治会費の扱いが論点なのに、コンシェルジュサービス、クリーニング。。。論点のすり替えは辞めなさい。

論点のすり替えではなく、本質なんですけどね
外部会社（団体）への振り込み代行で、管理費口座を経由できるかどうか？と言っているだけですよ

一部のアンチ自治会の人が、自治会費だけは駄目というので、他のサービスに置き換えているだけです
なぜか管理組合と自治会の違いといったように関係ない話になるので

>>58の人へ

自治会費が駄目な理由を分かってないあなたのために教えてあげてるのです。
人の親切は素直に受けなさい。
管理組合と自治会は違いますよ。
あなただけですよ、一緒にしている人は！

58訂正158の人へ
でも同じ住まいに詳しい人だけど

住まいに詳しい人さん、嘘はいけません。
アンチ自治会は貴女ですよ。
貴女が、自治会費を全く関係ない管理組合の口座で扱うように主張することは、
他の自治会員も管理組合に理不尽な要求をする人達だとの偏見を向けられることになる。

周囲に迷惑かけて当然との考えを主張するのはいいかげんにお止めなさい。
自治会費は、自治会が独自に振替なさい。

> 管理組合と自治会は違いますよ。

????
これ私も何度も同じこと言っていますけど。なんでまた記載するのですか？

こういうこと同じことばかり記載するから何の議論にもならないことを気づいてください

> 自治会費が駄目な理由を分かってないあなたのために教えてあげてるのです。

私が知りたいのは、他の管理組合とは関係ない外部会社（団体）ならいいのに、なぜ自治会費だけダメなのですか？ってことなのですけど。読んでます？

>>168

＞他の管理組合とは関係ない外部会社(団体)ならいいのに、自治会費だけだめなんですか？

皆さんが何度もレスを繰り返していますが、自治会費だけがためなのではなく、管理組合とは関係ない項目はすべて管理組合口座では扱いません。

別のスレッドでも自治会員の脱会希望者とのトラブルや、今後の存続問題など問題提起していますよね。
アンチ自治会ではありませんが、そのような任意団体の会費と管理費とを同じ口座で扱うことは、とても怖い事です。
裁判までいかなくとも、誰がフロントになりトラブルを収めるのですか？
マンションの中でこの手のトラブルが起こると…

自治会費でなく他の団体、例えば子供会費でも管理組合口座を振替に利用することはありませんよ。
普通、管理組合口座を利用しようとは考えもしないと思います。

役所の手先では？

住まいに詳しい人さんの屁理屈にはもう飽きてきましたね。
必死に論じても一般社会どころかマンション内、管理組合活動でも相手にされない言動。

理解能力が無いのか、意地を張って屁理屈の連発で我がままの言い放題なのかと思ってましたが、
やはり能力が足りないみたいですね。

この方の御相手される方は理解された上で遊んであげてください。

楽しく観させてもらいます。

何方か住まいに詳しい人のプロフィールをお願いします。

屁理屈の連発と理解力の無さ、まったく同じ内容のレスで我を通す。
法や規約より自分の意見が優先、投稿内容はくだらなく、論理性に欠け
組合口座の利用は皆の便宜のためなどと抽象的な思考しか無い人かな。




遊んであげてください。

住まいに詳しい人さんへ

自治会費を管理費等と一緒に引き落とす事が違法かどうかについては、私には分かりかねますが、あなたのスレが一番論理的であることは間違いありません。
但し、サルでも分かるたとえ話を出さなければ、この人たちにはわかりません。

他の人たちのスレを読むと
1.強制徴収と、依頼による引き落としの区別がどうしてもできない。
2.預り金と収入の違いが判らない。
3.自分の主張をいうだけで他者の質問には見当違いの回答ばかり。
2.目的外行為は違法と声高々に言うが、標準管理規約の違法性には何も答えられない。

見るも無残なスレばかりです。
私も関連スレを含めて時々見ていますが、最初はまっとうなスレが続きますが、いつの間にかこんなつまらない掲示板に成り下がります。
そろそろ卒業の時期です。
他の人たちは卒業していますよ。

悲しいことか　自治会費を管理費混同したいのは　住まいに詳しい人さんだけ

もう　こうなったら意地の張り合いでしょう　法も論理も無視で　屁理屈勝負？　

オモシロイ！　ハハハハ

>>170

それ以前に自治会費用自体が管理組合の扱い外、扱いが出来ないこと。
区分所有法に逆らわないでねぇ。

>>170は住まいに詳しい人の投稿だね　バレバレ

標準管理規約の意味すら解っていない書き込みだしね　必死さに爆笑！

強制徴収じゃなければ違法じゃないし。

嫁が国勢調査員

住まいに詳しい人の？
不正が心配

いいえ

住まいに詳しい人さん、大丈夫ですか？
見方が一人もいなくて居心地が悪いでしょう。
セクハラ、パワハラ、アルハラ
これらと同じです。
自治会に限らず、管理組合の口座を他の団体が振替代行に使いたいとされるのは、迷惑行為なのです。
口座の名義貸し行為ですよ。

それから、スレという言葉はスレッドの略です。

お優しいですね 涙
" 特にスレという言葉はスレッドの略です。 "
のところです。

“ 住まいに詳しい人 ” の投稿の中で、疑問に思うことが二つあります。
ご存知の方がいらっしゃれば、教えてください。

① 「自治会に加入している者が所定の期日までに会費を支払わなかった場合、自動的に退会となる」ことを自治会規則に定めている自治会をご存じですか？

② 「区分所有者の個人的なクリーニング代金が、管理組合の依頼により、その区分所有者の個人口座から引き落とされ、その金額が管理組合の口座に入金された後、クリーニング会社に支払われる」という制度を採用しているマンションをご存知ですか？

> 悲しいことか　自治会費を管理費混同したいのは　住まいに詳しい人さんだけ

一度も混合していないのですけどね

> もう　こうなったら意地の張り合いでしょう　法も論理も無視で　屁理屈勝負？　

まともに説明をできなくなった人の最後のすかしっぺの発言ってだいたいこんな感じですね
違法性の説明もできないのに、法を無視？論理的説明もできないのに人の意見を屁理屈？って

> 自治会に限らず、管理組合の口座を他の団体が振替代行に使いたいとされるのは、迷惑行為なのです。

とうとう違法性も説明できなくなったので、迷惑行為という定義になりましたね

> 口座の名義貸し行為ですよ。

名義貸しを勉強してから書いてください

> ① 「自治会に加入している者が所定の期日までに会費を支払わなかった場合、自動的に退会となる」ことを自治会規則に定めている自治会をご存じですか？

はい。そのことは、過去スレで私も記載しています

> ② 「区分所有者の個人的なクリーニング代金が、管理組合の依頼により、その区分所有者の個人口座から引き落とされ、その金額が管理組合の口座に入金された後、クリーニング会社に支払われる」という制度を採用しているマンションをご存知ですか？

記載が誤解を招くので一部追加記載させていただきます。

管理会社が展開しているサービスとして、同様のサービスを展開しているマンションはあります
もちろんそのサービスのマンション内への展開は、管理組合の依頼によるものです
住民は、そのサービスを利用して、管理費と同様の口座に引き落とされて、管理会社がクリーニング店に支払うサービスです

>>181
>住民は、そのサービスを利用して、管理費と同様の口座に引き落とされて、管理会社がクリーニング店に支払うサービスです

管理組合が、管理費等を組合員が各自開設する預金口座から自動振替の方法により徴収することができるのは、管理規約に以下のような規定があるからです。
そして、この規定によって管理組合は管理会社に出納業務を委託できるのです。

マンション標準管理規約（単棟型）
（管理費等の徴収）
第６０条 管理組合は、第２５条に定める管理費等及び第２９条に定める使用料について、組合員が各自開設する預金口座から自動振替の方法により第６２条に定める口座に受け入れることとし、当月分は前月の○日までに一括して徴収する。ただし、臨時に要する費用として特別に徴収する場合には、別に定めるところによる。

三段論法という話が出ていました。
三段論法というのは演繹法の代表ですが、前提が真であれば、結論も真となるが、前提が偽であれば、結論が真となるとは限らない、ことに留意が必要です。

>>181 “ 住まいに詳しい人 ” さん
>はい。そのことは、過去スレで私も記載しています

あなた以外の方にお尋ねしています。

>180さんの①についてですが、自動的な退会はありません。
当マンションでは、口座引き落とし・振込・集金に分かれています。
振込と集金の場合は、退会の意思表示を未払という形で伝え易い訳ですが、催促の手紙や訪問くらいはありますし、
会長によっては、かなり強引な引き止めもあります。

②についてですが、受け取る時に現金払いです。

>>180さん、お問い合わせの管理に該当しないのですが

①廃止になりましたが、その場合、管理費も滞納扱いになります。
支払いは拒否はできませんでした。


②当マンションのコンシェルジュは、取り次ぎ業務で支払いはクリーニング店に直接振込契約でした。

>>181 “ 住まいに詳しい人 ” さん
>はい。そのことは、過去スレで私も記載しています

＞あなた以外の方にお尋ねしています。

笑えます。

↑
ギャラリーに理解できない書き込み要らないですよ
住まいに詳しい人さんは他に反論できないの　道理の通らない屁理屈ばかりでは退屈
笑えるけど飽きが来るよ

＞笑えるけど飽きが来るよ

えー、おもしろいですよ。
はやく、コンシェルジェができるのなら子供会費を管理費からくれくれって言ってくれないかな？

> 住まいに詳しい人さんは他に反論できないの　道理の通らない屁理屈ばかりでは退屈
> 笑えるけど飽きが来るよ

そもそも私は反論する必要すらないのですけどね。。。。

違法性がなければ、特に誰に迷惑もかけないサービスのため、実施自体は問題ない
つまり、できないという人達が、違法性を証明する必要があるが、そもそも記載された違法性に関しては、論点ずれたものしかでていなのですけどね

>>189住まいに詳しい人さん
それそれ　それが道理の通らない屁理屈で　幾度も同じ事の繰り返しレス　他に反論できないの？
その投稿は誰が見てもタダの屁理屈でしか無いしね　飽きてきたわ　問題ないとか云々
現実にはそんな事やってるマンションを見た事も聞いたこともないしね　

論理的にさ　もっとガンバレー

理事会や総会で似たやり取りないですか？
住まいに詳しい人さんの屁理屈、論点すり替え、都合の悪いことは聞かない見ない。

彼女には、勉虚させてもらってますよ。

ヒステリックに怒鳴り散らし泣き叫ぶ、現実はこの点も負荷され議会になりませんからね。

色々な人が住むマンションで、住まいに詳しい人さんのように、理不尽かつ我儘な要求を管理組合に突き付けられた時の対応の勉強になります。

>>189の住まいに詳しい人さん
違法性を証明しろとは、>>３さんの法の抜け道の主張ですね。
>>182さんの三段論法が理解できないようですね。
理解できていれば、新座と川崎の裁判後、管理会社がなぜ町内会費自治会費の集金から手を引いたか、おわかりになるでしょう。

ところで、>>181に記載されたコンシェルジュサービスはどこの管理会社がされていますか？
現実には、ないのでしょ？

> 理解できていれば、新座と川崎の裁判後、管理会社がなぜ町内会費自治会費の集金から手を引いたか、おわかりになるでしょう。

？？？
いまだに自治会費の徴収を行っている管理会社は多々ありますよ。だからスレが成り立っているのですから
手を引いた理由は、単純に管理費として強制徴収していたからでしょ。そもそも判例も強制徴収を否定しているものだから

まず、それを理解してほしいものです。
前提条件が違うのに、いつまでも同じ判例を出し続けている。。。。。そして否定されると屁理屈といって逆切れ。。。。

希望者のみで、管理費とは別の徴収に対しての判例がないことが、お・わ・か・り・ですか？

> 住まいに詳しい人さんの屁理屈、論点すり替え、都合の悪いことは聞かない見ない。

いまだに、「管理組合と自治会の違いといったことの繰り返し」「強制徴収の判例の繰り返し」「拘束力がないという判例を禁止として拡大解釈」といった論点のすげ替えに対する批判は？
違法性に関する質問に対して、スルーといったような都合の悪いことは無視に対する批判は？

住まいに詳しい人さん、判例の争点は、強制徴集ではなく、管理項目外の徴集です。

スレッドをパート１から全部読み返して下さい。

１８２さんの質問に関しては、

そもそも今回の振り込み代行サービスは、預かり金としての扱いのため、管理組合の収入ではない
そのため、（管理費等の徴収） ではないため、マンション標準管理規約（単棟型） には記載がない

そもそも標準管理規約、預り金に関する規定はないため、他の法令の範囲で実施できる
基本的に、管理規約などには、記載のない項目に関しては、その他法令順守みたいな記載がありますが
他の法令で特に違法性はないため、特に問題ない

これも3段論法ですけどね

住まいに詳しい人さん、違法性については、自治会費を管理組合が扱うことは、違法と見なされるであろうという見解が判例によりうまれたのです。

そもそも、異なる団体の代行集金をすることは、収益事業としておこなうのでなければありえません。

世の中の全て事柄に対して法律 には、記載できません。
一つの事柄から他の事柄も想定するのが三段論法です。

住まいに詳しいさん　これ以上の屁理屈は通用しないと思いますよ　

地震の主張が正しいと思うのでしたら論理的に投稿して下さい　
それが間違いや非常識でなければですが

希望者であるとかないとかでなく、管理項目でないお金を管理組合が扱わうわけないでしょう。

多くの管理会社がやってるというが、やってる管理会社を言えないではないね。

確かに以前は大手がやってたよ。
しかし、町内会費の横領事件で行政処分を受け、管理項目の判決が出
保険の条件も加わりの、収納口座やなんやかにやで
やってないのが一般的でしょ！
やってる管理会社あるなら教えて～

変な人いますね　『預かり金』なんていう科目ありましたっけ？
預かってもらうなら銀行などの金融機関に預かってもらいなさい。

オカシナ事書かないのよ。

またこのパターンで終わりそうですね
否定派は、何の論理的説明もなく、肯定派を屁理屈の一言で否定する
判例があるといいながら、実際は出さず、出して来たらすでに論破された判例しかださない

> 住まいに詳しい人さん、判例の争点は、強制徴集ではなく、管理項目外の徴集です。

またあれですか？「…拘束力がない」「管理費として徴収…」ってやつですか？
それもすでに論破されてますよね
新しい判例期待しています