ヒューザーのマンション（その26）

まあ、自分の住んでるマンションが欠陥だったくらいで
ゲサに騒がなくてすむくらいは稼いどけってことだな
たとえ銭無くても、やせ我慢してでも格好つけてろよ
銭はいつでも稼げるけど、一旦、安目売ったら終いだからよ

極論いえばそだね

１１６です。
１１８さんの意見は納得いきません。

認可を与えられたものは、認可された項目を遂行する義務があります。
法治国家に暮らす詐欺師もいわば本来は法を遵守する義務があります。

どちらも義務を果たさなかったのは同じです。
義務を果たさない人が責任を取るべきです。

国が認可したから国にも責任があるのであれば
「自動車免許」を取得している方の交通事故の保証まで
国は面倒見なければいけなくなりますよね？

建築確認を自動車の型式認定うんぬんと同様に論じたり、
人災を天災と同様に扱ったり、広いマンションを一律に安物買い
と決め付けたり、こんな低レベルな議論は止めましょう。
もっと、有意義な話はありませんか？購買控えに伴う経済成長率
への影響は数兆円単位ですよ。８０億で数兆円。

下ろされた自動車免許自体が偽造だった場合どうしますか？

そういうことなんだよね。今回の場合はさ。

男性住民に聞きたい
5千や6千、溶かしたくらいで、人生がどうのとかって
そんなに安っぽい人生なんかい？
5千ガミ喰ったら1億余計に稼げばいいやって気にならんのかい
男として情けないと思わないのか？

125＞国が認可したから国にも責任があるのであれば
「自動車免許」を取得している方の交通事故の保証まで
国は面倒見なければいけなくなりますよね。
⇒この場合、国の許可行為と交通事故との間に因果関係は
ありません。今回の事件の場合は因果関係があります。

130＞
因果関係って？

住民は直ちに退去しなさい！
いかな理由をつけてもズルズル居座る正当性はありません。

131＞誰かに責任を追求するには、その前提として
発生した損害と加害行為との間に、直接的な条件関係
がなければなりません。間接的な条件関係で済むと
すると、ある損害に関与した全ての人の全ての行為
を罰しなければなりません。極論すれば、殺人者の親
・兄弟・友人・教師の行為まで罪に問われてしまいます。

132＞新築マンションへの一斉入居って何日かかるか知ってる？
転居先探し＋一斉退去の場合はその何倍も日数かかるよ。

>>133
つまり、これは民法上の相当因果関係の法理の話なんだよね。
諺でいう「風が吹けば桶屋が儲かる」的な範囲まで加害者側の損害賠償責任
を認めてしまうとこれは過大な負担を強いることになる。
一方で、本当に直接的な因果関係だけの括りで損害賠償の範囲を認めてしま
うとこれは被害者救済としては不十分なものになってしまう。
個別の損害賠償裁判等では、この損害賠償の範囲の認定は大変な時間と労力
を要するみたいだ。

今回の問題の根本は、日本の不動産のシステムの不備にあると思う。
責任の取れない、建築主（ヒュ−ザーのような弱小デベロッパー）が
どんどんマンション販売をしている事が、問題なのだと思う。

　銀行が、利息をつけて返せば、いくらでも貸すことの責任も大きい。

ヒュ−ザーに、建設資金を出した銀行が、責任をもって再度、ヒュ−ザーへ
今回の立替費用を全て、貸し出すべきだと思うが皆さんは、どう、思いますか？


　

>今回の問題の根本は、日本の不動産のシステムの不備にあると思う
不動産業界だけじゃなく消費者の認識不足や甘えも原因。
一生に一度の買い物といいながら何も勉強せずに安易な考えで購入するから＊＊を見る。
今までにも欠陥マンション、一戸建て、悪質リフォーム会社この業界の悪い事例はいくらでもあっただろ。
自分はまさか被害にあわない、あれはテレビの中の出来事だろうってぐらいにしか思ってないんだろ。
昨日のテレビでやってたけど柱がないところに梁がある。
どうやって梁支えてるんだ？
それぐらい素人でも図面見たら気付けよ。

こんな事書いたら自分の住んでるマンションが・・・・って言う脳みそ足りない奴が出てくるだろうけど
自分が色々手を尽くして考えて選択した結果だろ。
それでも駄目だったらあきらめるよ。
たくさんの選択肢から答えを出したのは自分なんだから。

自動車に例えるならば、自動車免許や型式認定じゃなくて、民間車検場における車検が
構造的に今回の事件に似ていますね。あれも確認検査業務が民間に開放される流れの中
で、検査業務が民間に任され、国がやることは民間車検場に対する監査・監督になって
います。
こうした確認検査業務で過失があった場合に国または地方自治体の賠償責任を問えるの
か？
この前の横浜地裁の判決では確認検査業務は公の事務であり賠償責任を認めた上で、地
方自治体の賠償責任が生じ得ることを認めていますが、過失がないことを理由に賠償請
求を却下しています。今回の事件でも、この過失の有無が争点になりますが、過失があ
ることを証明するのは相当手間がかかりますし、その上で認められる賠償も僅かなもの
になるのでは？
基本的には売主に瑕疵担保責任がある、すなわち、売主が無過失責任を負っているのだ
から、そこから取るのが早いし筋だし。そもそも法律上なぜ売主に瑕疵担保責任が負わ
されているかというと、知識のない一般消費者にモノを売りつける場合は、瑕疵があっ
てはならない、あったら売主が全面的な責任を負うべき、という考え方があるから。
その点ヒューザーみたいに商品の作成は丸投げで商品の中身はよく知らないという、不
動産業界の在り方自体が間違っているということではないでしょうか。売主は商品の中
身に責任を取ってもらわないといけないでしょう。

退去しない住民は　難癖付けて
もっと良い条件を引き出そうとしていると思われる。
近隣住民としては　こんなワガママ住民と一緒にやっていけないし、
自分たちの税金を　つい最近住民になった人に使われたくない。

なんかヒューザーの会社の人が増えたね・・・。
無価値のものにもうローンを払うのは止めようよ！

すぐに >>117 のような一言で片付けようとする人がいるけど、
・命に関わる被害(実被害)であっても国の支援は見舞金程度。
・裁判で被害者側勝訴の判決がでても国が控訴・上告して長年かかって和解。
っていう事例がほとんどの中で、今回の支援は異例中の異例。
あなたが耐震偽造以外のそのような被害に合ったら、あなたは今回の支援を
どう評価しますか？と問い返したい。

国全体の景気を押し下げる可能性のある事態を放ってはおけない。

>117
ここにさっきから、「貴方の住んでるところが・・」ということを言ううましかな人がいますが、私は今の住民のようなうましかなことはしませんね。
まず、売主等に裁判を起こすというのが先でしょう。
筋を通さず、公に支援依頼と言うよりタカリ根性の要求をしているから反発買うんですよ。
それと、大臣が「特例」と認めているように極めて不公平な税金の投入されようとしているし。

117は住民？
質問しますが、極端な話、「国民の中で貴方以外全員には国会議員（大臣）の判断の超法規的措置で好きな私財購入を税金で支援します。」となった場合でも、貴方はこのような税金投入に対し、反対しないで居ることが出来るのですか？

税金使用の前提である、「公金は国民全体のために使用する」というのが「特定の経済契約活動で損失を出した人の為に手厚く補填する」というようになってるからですよ。
だから、住宅解体の部分は危険回避の「行政代執行」というニュアンスで解体するのは税金投入やむなしとなりますが、その後の支援は行きすぎといってるんです。

マンションの契約書に売主の他に国や自治体が連帯保証人になってるんですか？

ちなみに売主が倒産するからというのはまったくお門違いな話です。
中小企業が取引会社が倒産して売掛金回収できなくなり、操業が立ち行かなくなった場合、公が全ての場合で支援しますか？

今回の支援は賠償責任とは全く別の次元の話です。
国土交通省のHPに行って北側大臣の記者会見を読んでみると、北側大臣はさすがに弁護士
だけあって論理構成を明確にして今回の支援を説明しています。

まず、賠償責任については、「今回のこの事件は、多数の関係者の責任の有無及び責任割合
は、これは最終的には司法の場での決着に委ねるしかないと考えられます」と述べています。

他方、今回の支援については、「建築確認検査という公の事務で、結果として建物の安全性
に係る重大な見落としがあったものであり、このような特別な事情に鑑みれば、これを純然
たる民民の問題と割り切ることは適当ではなく、行政としても類似の財政措置との均衡に配
慮しつつ、最大限の支援を行わなければらない」と述べています。

ここから先は私の解釈ですが、建築確認という公の事務でミスが発生した以上、行政として
は、そのミスを放置しておくことはできないので、何らかの手を打たなければいけない、と
いうことでしょう。それが今回の支援だということだと思います。（少々過剰な支援ではな
いかという疑問はありますが。）公の事務で発生したミスをほったらかしにしておくよりは
よっぽど前向きな対応ではないでしょうか。

>>143
何度も同じ話題でループさせないでくれる。
うましか以前に哺乳類並の知能も持ってないようだね。

>>144
既出も甚だしいことを書き込む143とかを相手にしないで。
新しい視点で意見出さないと議論の意味なし。

つーか、銀行はマンションを担保にして金を貸しているんだから、何かあったらマンション持って行って
良いよ。
そういう制度にしておけば、銀行も真剣に「金を貸しても良い物件かどうか？」を審査するんぢゃないか？

確か、海外ではそういうシステムだったと思ったが？

>>139
やっぱ、ゴネ得!だね。
人種的には・・・

>>145 >>146
最初に断っておくけど143ではありません。

みんながみんな全過去ログを読んでいる訳ではないと思うが。

最初からこのスレッドを見ていましたが、最近は２ちゃんねらー
に占拠されちゃったみたいですね。ローカルなチャットと勘違い
した書き込みや最低限の礼節がない発言の増加に質の低下を感じ
ます。

「ヒューザーのデベ評判」からずいぶんずれてきてるからしょう
がない気もしますが。

>145,146
ループさせている話題の結論も出せないのに
新しい視点じゃないと意味が無いとは恐れ入ります。

>>150
単純にあなたの理解力不足。あなたの視点はあまりにも単純。しかも概出。
もう丁寧にレスしてやる気力もないわ。過去レス読んで下さい。

>>151
あんたもいい加減理解しな。すでに144が答えてるじゃん。こんなに近い位置の過去レスも読まないの？

再建したマンションのエレベーターや廊下は　市民のものなんで
利用させてもらいますよ、イロイロと・・・楽しみです。

>>151

国の賠償責任の件は我々が判断することじゃない、司法の場に任せましょう。
で、あなたの言うように、今後法整備の議論も必要だろうね。
それと今回の事件がもたらした大きな影響に行政が関与することは別だからね。
経済状況を鑑みての支援ならば、北側の言う通り、過去例との均衡に配慮しながら実行すればいい。

>>155
この記事から読み取れるのは、
マンションの規模や形状にもよるし、単純に鉄筋量だけで耐震性を判断するな、っていうだけのことでしょ。
当然予算との兼ね合いもある訳だし。

現時点の少ない情報のみからの推論としては、姉歯無能説はちょっと乱暴だと思うよ。

>>158

そうかなー。
なにもわざわざ住民批判しなくても、
容積率緩和など、マンション1棟のために都市計画を変更するような愚行を国交省がするとは思えないんだが。

>>157
TBSによれば、塩見は「鉄筋量が少なくても耐震性能をクリアすることは可能」と言っているようだ
これは新事実。今までの議論が覆されるかもしれない。
もちろんわかってることがまだ少ないからはっきりしたことは言えないが
そういう可能性が出てきたってことだ

>>158
税金横取りされる被害者感情というのとはちょっと違うと思う。
取りやすいところから何でも増税、公共福祉予算は縮小、の一方で税金
の使い道として妥当なのか、という点で疑問を持っている人が大半だと
思うよ。
税金の使い道の監視は納税者の権利(義務)で、何も変なことではない。
これを果たさなければ、税金を好き勝手に使われても文句を言えないよ。
一旦決めた支援策を国側から覆したりしたら余計に混乱が広がるから、
いまさら覆すことには反対だが、住民も夢から覚めて現実的な今後の計画
をまとめて欲しいね。容積率緩和の要求なんて周辺住民のことも考えたら
言い出せないはずなのに、こんな案をまとめようとしてしまうところもあ
るのが悲しい。まさに自分のことだけ。批判されて当然。
あと、なぜ国が今回に限ってこんなに迅速に支援策を出したのか、政治家
の関与を勘ぐってしまうが、徹底した真相解明をしてほしいね。

＃これも既出という反論が出るのかな。

賛成派が景気、景気と書いてるがこいつらに税金投入しても
もはや変わらないよ。
やはり臭い物に蓋は駄目。

>>164
勝手にどうぞ。

>>162
もちろん冷静に税金の使い道を考えて言ってる人もいると思う
でも、共用部分の建築費の2/3の補助だと言っているのに、
税金で全部建替えてもらえると
思ってる人も多い。（Yahooあたりを見ると）
そういう事実を理解しない人の批判は税金を横取りされると
思い込んでいる被害者感情じゃないかと思ったのですよ。

>>159
行政は容積率については今のところ総合設計制度の利用以外認めてないし、おかしなことはできないでしょう
でも住民はそれをなかなか理解してくれないと思うよ。
住民も又被害者感情のかたまりだから
世間の批判を浴びてようやく、単に被害者感情だけではだめということがわかると思う
少なくとも住民の4/5（自主再建）か全部（土地売却）の同意をまとめるにはそういう荒療治
も必要ではないか。

部屋の広さ同じで高さを半分以下にすればいいんじゃないかな？容積率。

"139: 名前：匿名さん投稿日：2005/12/18(日) 07:45
退去しない住民は　難癖付けて
もっと良い条件を引き出そうとしていると思われる。
近隣住民としては　こんなワガママ住民と一緒にやっていけないし、
自分たちの税金を　つい最近住民になった人に使われたくない。"

これはどういう訳でそう思うんですか？

169は面白い考え方だな。