弁護士費用の敗訴者負担を謳う管理規約について

弁護士費用ってピンキリじゃないんでしょうか？言い値でいくらでもとれてしまうんじゃないですかあ？

敗訴者負担制度の一般的導入に一貫して反対すると共に、合意制が導入される場合には、少なくとも、次の対策が必要不可欠であると考えています。
１少なくとも、消費者訴訟・労働訴訟においては、弁護士報酬を訴訟手続き上敗訴者負担としない領域とし、これらについては訴訟上の合意による敗訴者負担を認めないこと。
２　消費者契約・労働契約・一方が優越的地位にある事業者間の契約など、構造的に格差がある当事者間の私的契約・約款等に盛り込まれた「弁護士報酬敗訴者負担」条項については、その効力を否定するため、必要な立法上の措置を講ずること。
３　不法行為訴訟などにおいて弁護士費用が損害の一部として認められてきた従来の判例を維持し、これをいささかも後退させることがないよう、必要な措置を講ずること。
４（一方の当事者が、合意を拒んだということが裁判所に伝わらないように）合意の方法については、裁判所に対する申立を裁判所外での当事者の合意に基づき当事者共同の名義をもって行う制度とすること。

↑はここのコピペですね
http://www.aiben.jp/page/frombars/topics2/156haisosha.html
ここを読むと日弁連の見解は理解できます。

さる組合のお抱え弁護士は、日弁連ではない潜りの弁護士かな？

私ども管理組合の代理人弁護士＝仮に山本弁護士としておきましょう。山本弁護士は，第二東京弁護士会に所属する実に有能な弁護士です。マンション関連の法律に造詣が深く，実に適切なアドバイスをしてくれます。
でも考えてみれば，日弁連は「弁護士報酬の敗訴者負担条項の法制化」に反対の見解を示したのであって，マンション管理規約に定めることを否定したわけではありません。訴訟代理人弁護士報酬を敗訴者に負担させることは合理的と言い切る山本弁護士の主張は，日弁連の見解に矛盾するものではありません。

イワシの頭ですね。

ビギナーさん
弁護士の見解はそれぞれですよ。
弁護士報酬の敗訴者負担についても弁護士の考えはいろいろあります。
優秀云々は関係ないでしょう。
テレビの法律相談みたことがありますか？
弁護士によって全然違うこといってますからね。
法の解釈の仕方で違ってくるんですよ。

そそ。最高裁だって（小法廷のとき）３対２で決まることありますから。結果的に少数意見の２人の判事の意見は間違いってことになります。

管理組合が請求した弁護士費用についての債務不存在確認請求事件に対する東京簡易裁判所の判決が言渡されました。管理組合の全面前面です。私どもの管理規約６８条の有効性が法的に認められました。ばんざーい。是非皆様のマンションでも，本規約を盛り込んで，クレーマー区分所有者の訴訟を少しでも減らすよう対処なさってください。参考までに裁判所の判断を抜粋して示します。

＊本件規約６８条柱書きで「この規約に関する管理組合と組合員，占有者もしくは使用料を納付すべき者との間の訴訟」としており，区分所有法上管理規約の効力が及ばない者も対象にしているものと解される。解釈上効力が及ばない者については効力を及ぼすことができないのは当然であるが，これにより本件規約６条全体を無効としなければならない理由は見いだせない。
＊本件規約６８条は，柱書きで「この規約に関する管理組合と組合員，占有者もしくは使用料を納付すべき者との間の訴訟の訴訟については，次のとおりとする」とし，その２号で「訴訟費用および弁護士費用その他実費全額は，敗訴者の負担とする」としている。これによれば，前訴で管理組合が委任した弁護士について生じた弁護士費用が敗訴した原告の負担とされることになる。本件規約６８条は，具体的な請求手続に関する規程を定めているとはいえないとしても，弁護士費用債務の帰属については明確に規定しているのであるから，管理組合は，これに基づき敗訴した相手方に対し弁護士費用を請求しうるものと解する。
＊我が民事訴訟関連法規に弁護士費用の敗訴者負担の規定がないことは明らかである。これは，わが国では弁護士強制主義をとらないこと等が理由であるとされるが，他方，弁護士費用を訴訟費用とすべきであるとの議論があることも周知の事実であり，前記の規定が憲法の裁判を受ける権利を害するものであることを明らかにしたとはいえない。なお，本件で問題とされるのは，国民一般を対象とする法規ではなく，区分所有者相互間の事項につき区分所有者により設定，変更される区分所有者の団体の自治に関するルールである管理規約の規定である。このような管理規約では団体の自治に関する事項について法規に規定のない事項も規約となし得るのであり，本件規約６８条のような規定もこの意味で合理性がないとはいえず，これに基づき原告に弁護士費用を請求する行為が権利の濫用にあたるとまではいえない。
＊以上のとおりであるから，原告が本件弁護士費用の支払義務がないとする理由はいずれも認められないので主文のとおり判決する。

上記誤字訂正
管理組合の全面前面を「管理組合の全面勝利」に訂正。
本件規約６８条柱書きで「この規約に関する管理組合と組合員，占有者もしくは使用料を納付すべき者との間の訴訟」を「この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟」に訂正。

＞区分所有者相互間の事項につき区分所有者により設定，変更される区分所有者の団体の自治に関するルールである管理規約の規定である。このような管理規約では団体の自治に関する事項について法規に規定のない事項も規約となし得るのであり，本件規約６８条のような規定もこの意味で合理性がないとはいえず，これに基づき原告に弁護士費用を請求する行為が権利の濫用にあたるとまではいえない。

つまり、占有者、同居者は縛れないと言う事だ。理事会が組合員から訴えられるのを事前に脅かして止めさせようとするものであり、全く管理組合の自治を抑圧する情けない規定だから早晩規約が改正されるでしょう。何がバンザイか？

>>170
これは、すばらしい判決（判例）になりますね。＜あくまで管理組合内での規約において。

>>172
一般的に、管理組合と訴訟関係になるのは組合員であって、占有者や同居人はレアなケースかと。
＞理事会が組合員から訴えられるのを事前に脅かして止めさせようとするものであり、
いや、訴えたい組合員が自分の主張に自信があり正当なものならば「脅かす」というものではないでしょう？
どちらにしても、組合員が管理組合へ訴訟を起こせば、管理組合の弁護費用は「管理費」から出費されるのです。

※弁護士さんはどちらにしても儲かりそうですね(笑

私どもの管理組合のように有能な弁護士を活用すると訴訟もスムーズに進行できます。裁判は、正義の追及というよりも、いかに裁判長を納得させるかということです。弁護士も雇えない組合員がヘタに訴訟など起こそうものなら、身の破滅につながるということでしょうか。前回の訴訟代理人弁護士費用８０３２５０円と今回の債務不存在確認請求の弁護士報酬６４００００円トータル約１４４万円を近々請求予定です。敗訴した原告の泣き面が目に浮かんで愉快です。イヤッホー！

>>170は妥当な判決だと思います。
そもそも弁護士費用の敗訴者負担規定の趣旨は次のようなものだと考えられます。
１．規約違反や不法行為により管理組合に損害被害をもたらす組合員を相手にやむを得ず訴訟を提起する場合については、そのために必要となる弁護士費用は原因者である被告組合員に負担させるべき性格の費用であり、被害者である管理組合が負担することは不条理である。また、弁護士費用の負担がネックとなって当然に行うべき訴訟提起が適切に行えなくなることも不条理である。
２．管理組合が被告となる場合については、それが理不尽な訴訟であっても管理組合としては応訴しないわけにはいかず、そのために弁護士費用の負担を強いられることとなるのは不条理であり、被告となった管理組合が勝訴した場合には、理不尽な訴訟を起こした原告が被告の弁護士費用も負担することが相当である。
３．ただし、管理組合が敗訴することもないとは言えず、その場合には訴訟の相手方が（原告であれ被告であれ）管理組合によって損害被害を被ったというべきであるから、加害者である管理組合が被害者の弁護士費用も負担することが相当である。

それに同意する人間は民主的ではなく全体主義に逆戻りしたい人間集団だ。

＞国も市町村も、会社も管理組合も、そのほかもろもろの集団・組織の中ではルールがあり、
ルールでも憲法、公法に違反する悪ルールはルールとは言えませんし、従う義務も生じません。

＞マンションに関していえば物件の特性として「規約」も含めて購入者が選択すべきものですね。
規約に定めることが出来る範囲は、憲法、区分所有法で規制されていることを勉強して下さい。

176 ．．．．．．ちょっと恐ろしい。

本件規約６８条柱書きで「この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟」
なので
滞納とかの訴訟や、明らかに被害を受けた行為の訴訟の場合だと思います。

今回の判決で，はっきりしたことは，

① 私ども管理規約６８条３号は，区分所有法に整合する。
② 不法行為をした者に対する裁判や滞納などの義務違反をした者に対する裁判のみならず，全ての裁判を包括して６８条２号が適用され，敗訴者に勝訴者の訴訟代理人弁護士報酬の請求ができる。

実に画期的な判決です。長谷工コミュニティが作成した原始規約のままなのですが，今回の判決により同社が係わる新しいマンションの原始規約にますます盛り込まれていくと思います。２～３年でこの規約が標準規約になる事でしょう。