上階の騒音にかなりまいってます（泣）

>>459
だんなはその女房から逃げたかったのかもよ。確信犯ではないだろうけど、いい口実になって良かったと思っているかも。同居反対いやなら離婚って言わせられた女房は馬鹿を見たかもしれないけど

女房の親のほうが我々の世代の共感を得られるだろうね＜子どもの世話にならない
（世代というより都会育ち・田舎育ちの差なのかな？）
女房の「あんたの親は最低」は当たっていると思うんだが。。。

同感。
というかだんなが最低。

奥さんとお母さんでお母さんを選んじゃうんだね〜。
大体そういうだんなは奥さんの親なんて絶対に義理でも自分の親だとは思ってないね。

家事しか書いてないけど、奥さんに子供産んでもらったんでしょ？
誰が赤ちゃんを育てたの？新生児や魔の2歳児をだんなは知ってるの？

そもそも奥さんと母親で母親を選ぶ人は、同居してもまず母親の肩をもつだろうから、
うまくいくわけない。
同居してから奥さんに離婚切り出されてたら大変だったね。
奥さんがもう少し賢かったらよかったのに。
自分が一度、奥さんの親と同居してみればよくわかったんじゃないの。
（お金の問題ではなく、同居についてまわる色々な問題やストレスのこと。）

ママは優しいからね
みんなお母さんが好きだよ

上階の子供達がだす騒音に１０年近く参っている者です。
分譲の公団で、なかなか住み慣れた我が家を抜け出す勇気もでません。
こちらのスレッドを拝見していても痛感するけれど、改善策といっても
上下階の騒音の問題は本当にケース・バイ・ケース、千差万別という感じで難しい！！

ちなみに我が家の場合、上階には男の子が２人。　小学６年生と６歳。
歳の差が離れているため、なんのかんのと結局１０年以上もの間、
幼児のドタバタ音から解放されません。
本当は離れているからこそ兄弟の取っ組み合いとか悪ふざけとは
縁がないと期待していたんですが、見事に裏切られました。
上の子が６年生のわりにとても幼いお母さんっ子で、
６歳の弟と互角に遊んでるのが我が家にとっては大問題・・。
自閉症の子供さんの話がでていますが、６歳の男の子にその気配があり
なかなか親の注意を理解できないのも一因なようです。
４３３さん、お気持ちよくわかります。
そして４５７さんの仰ること、本当にそのとおりだと思います。
今はお孫さんが定期的に遊びにくるご家庭も多いし、それもいっときならいいんですが
突然同居されるケースも多いようですね。
ましてや自閉症というお子さんが相手では、親の言葉だけの注意でおさまる
はずはないですし、力ずくに押さえ込めばさらにパニックを起こして
激しく泣き叫ぶことになるようです。
多分、我が家の上階のご両親のようにご祖父母さま達もお手上げ状態なのでしょう。

我が家ではこの１０年の間に手紙、電話、直接といろいろな方法で
気持ちを伝えてきてはいますが、やはり子供相手のことでもあり、
若干治まるのはもって一週間、気がつけばまた元通り、の繰り返しです。
騒音と完全におさらばできる日は来ないんでは思います。

上下階の騒音は、なにも幼児中心ではなくて高校生、大学生になったらなったで
夜中までジャカスカ音楽流しっぱなし・・というのもありますし
そうなったらなったで相手が素直に注意を聞いてくれるとは限らないし。
集合住宅に住む以上、当たりハズレがあるのは頭ではわかっているけど
なにしろ自分の「家」で毎日起こることには慣れようがないんですよね。

帰途につくたび、週末が来るたび、心がド〜ンと沈みます。
上階の家族が長期に出払ってくれる盆・正月が心から待ち遠しい毎日です。

>>471
お気持ち、よくわかります。
今回は大型連休だったので上階の家族が帰省してたので
久々に耳栓なしで心地よく眠ることができました。
ですが、金曜の夜中に見事に起こされましたが…
本当、大きくなったら今度は夜更かしするでしょうし
これはもう人間性の問題になってきますよね。

家なんて戸建なのに隣のガキの叫び声、扉を閉める音とか聞こえるよ

あれが上に住んでるなんてしたら、、、、
即引越しだね

447です。ＧＷ中だけで上階には３回注意しました。私は持病の経過があまりよくなかったので家にいましたが普段忙しい夫も家でのんびりしたいと連休を楽しみにしていました。引越して初めてのＧＷですから。ただ心配したとおり上は終日ドタバタ。管理会社がお休みでしたが住み込みの管理人さんは幸い在宅でしたので管理人さんを通して注意してもらいました。娘さんも在宅していたので玄関先でしたが管理人さん立合いで少しお話をしました。コルクマットの件は考えてみますとのお返事でしたが気乗りしない様子でした。私と夫が「夜騒いだら連れ出して欲しいこと」「休日は昼間子供を連れ出して外で遊ばせて欲しい」「祖父母だけでは面倒を見切れないようだが行政は頼っているのか」等、聞きたかったことをいっぺんに聞きました。娘さんは、夜中に外に連れ出すのは無理（車の運転もできないため行くところがない）、休日も連れ出すようにしているがこのとおり自閉症と言語障害があるため公共の場所で騒ぎ人に迷惑をかける、また私も外に長時間子供といると疲れてしまう、日頃の疲れをとるためにも家で休みたい、行政には問合せているが良い施設がない、障害者を受け入れてくれる養護施設はあるが遠方であり、子供と離れて暮らすことはできない、しかし祖父母の体にも限界がきておりそれも考えている。小学校に上がるまでは何か考えるからなんとか辛抱してくれないか・・こんな回答でした。

そして実は障害はかなり重いことを話してくれました。私たちはこれに対し、今までさんざん我慢をしてきており、今更同情心だけで我慢はできない、静かに暮らす権利はある、あなたが疲れているから家にいたいなどというのは言い訳にすぎず、公共の場で迷惑をかけるから家にいるという言い分はおかしい。私たちに迷惑をかけるのはかまわないともとれる、どこか長時間いられるところを探して休日くらい家を空けてほしい、できないなら子どもを静かにさせてほしい、私たちには子供はいないがそれでもあなたの立場になったら疲れているとかなんだとか絶対に言わない。子供を連れ出すことを第一に考えるだろうと言いました。

娘さんはうつむいて聞いていましたがぽつんと分かりましたと言いました。しかし翌日からの生活は何も変化なし。ただゆうべ夜中３時に暴れたので起こされてしまい、１０分待って夫と直接ピンポンすると娘さんがパジャマで出てきて「今連れて行きます！」と強い口調で言いました。部屋に戻ると５分もしないうちに上の廊下で物音がしてギャー！という子供の叫ぶ声が聞こえました。口でもふさいだのか一瞬で静かになりそれきり。住宅街で公園も小さなものしかなくどこへ連れていったのか分かりません。タクシーでも呼べば遠出はできるでしょうが・・。それだけが改善された事項です。娘さんは今日から仕事でしょう。夫もゆうべ起こされた寝不足の目をこすりながら出勤していきました。上階は相変わらず祖父母と孫が残されドタバタ。早く養護施設に入所させてほしいです。

>>474さん、大変ですね。
イマイチ分からないのが、その障害を持っていると寝続けられない
のでしょうかね？何故毎晩？夜中に騒ぐのか…
そんな状態の子供さんなら親も施設に入れたほうが楽だと思いますよね。

現に休みの日は自分の疲れを取りたいと言っておられる。
>>474さんもどこかにいい施設がないか見つけてあげたほうが良いかもしれないですね。

ウチの上は障害ないですが子供はうるさいですし、夜中（２３時半〜２４時前後）は
親がうるさいです。何度も何度もお願いしていますが、かれこれ１０年経ちました。

自閉症とはこういう病気/障害
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E9%96%89%E7%97%87

>私たちには子供はいないがそれでもあなたの立場になったら疲れているとかなんだとか絶対に言わない。

まあこんなことは、まさに子供が居ないから言えるわけで、余計なことでしたね。

>>474
あなたの苦労は理解します。
しかし、共感はできません。
自閉症の子供を持ってみるといいですよ。
そんなことは、絶対にいえなくなりますから。
普通に健康な子供でも、難しいですよ。
親になってから、気づいて下さい。

あなたの言い分をそのまま受け入れるとすれば、
そのご家族は家に居られませんね。

「夜騒いだら連れ出して欲しいこと」
「休日は昼間子供を連れ出して外で遊ばせて欲しい」

結局自分のことしか考えていないですよね。

連れ出す先に、あなたと同じ感覚の人がいたら、
この家族はどこへいくのでしょうかね。

自分の権利ばかり主張せず、少し考えてみるといいですよ。

どっちも病気ってこと？
休日は４７４が外に出て日向ぼっこでもしてれば？

自閉症児を夜連れ出すというのは非常にハイリスクな行為で、それを強制するのは
恐ろしい。いずれ娘さんも極限状態になるでしょう。死人が出るようなことに
ならないといいですね。

しかしなんで４７４は自分の病気ばかり強気でいえるの？
住宅街の小さな公園でもあなたなら誰にも迷惑かけないで、のんびり休んでいられるんじゃない？
寝込まなきゃいけないくらいの病気なら自分がどこかの施設にはいることはできないの？

精神的にもきてるんだろうけど。
だから最上階にすればよかったのに。音に神経質だって言っていながら・・・。

474さんは悪くないとは思うのですが、書き込みを読むととっても悲しくなります。
双方にとって、とても不運なケースということでしょうか。
何とかしてあげられればいいのだけれど・・

>>478
自閉症の子供を持たない474同様、階上の部屋の自閉症の子供に深夜早朝の別なく騒がれる経験もな
いあなたの意見にも共感はできませんね。自分の権利ばかり主張せずというが、474のどこが「自分
の権利ばかり」を主張する人間なのか理解できない。静かに暮らす権利の侵害は、日常生活という
人間のもっとも基本的な部分への侵害だということへの想像力がないんだと思う。478も充分偏狭な
視野の持ち主だね。もちろん自閉症の子供を抱える家族も大変だ。しかしね、この家族は474の家族
からは何の被害も受けていない。つまり侵害の実態は一方的なものなのだよ。にも関わらず我慢し
なくてはいけないなら、それ相応の理由が必要だ。
単に自閉症の子供のことを理解して、なんて発想ではなく、一方的であるにも関わらず、しかも日常
生活への侵襲であるのに、我慢せねばならない理由をね。

>５分もしないうちに上の廊下で物音がしてギャー！という子供の叫ぶ声が聞こえました。口でもふさ
>いだのか一瞬で静かになりそれきり。

パニックを起こして泣き叫ぶ自閉症児を一瞬で静かにさせるというのは、ちょっとただ事ではない。
いやな予感がする。本当に、恐ろしい結果にならないことを祈るばかりだ。

４８３さんの言うことも少しはわかるかな・・・。
自分の権利ばかり主張というのは言いすぎだと思うから。

まあ、でも我慢することばかり考えるから余計ストレスになるんだろうし、
相手を静かにさせる方法だけでなく、自分からも離れる方法も考えればよいのにと思ってしまう。
自分が譲歩する必要は全くない、あるいはするのは損と思っているのなら
それは自分にも損なことなのに。

で、公園に自分はいけないの？少なくともだんなさんはあなたをサポートして外でのんびり
すごすこともできるでしょ？

公園に出かければそれで済むのかね。一時的な問題回避は結局何も問題を解決しないよ。

自分がもし474さんだったとしても、上階の方だったとしても、
どちらもお辛いですね。何とか歩み寄り、改善する手立てがあればよいのですが。

コルクマットにしても、474さんからのお願いということなので
費用について多少負担する、ということは無理でしょうか？
被害者なのになぜ？と思われるかもしれませんが、
そのくらいの気持ちを見せないと、上の階の方は購入に踏み切らないかもしれません。

ありきたりですが、夜間は耳栓をして寝るなどしてはいかがでしょうか？
ドタバタという振動に対しては無理かもしれませんが、声は多少和らぐかもしれません。

単に「騒がないで欲しい」では、上の階の方も対処のしようがないと思うので、
夜間はなるべく特定の部屋の中にいてもらい、廊下や他の部屋に行かないようにお願いする、とか
474さんご夫婦の寝室の上の部屋では夜間お子さんが騒がないようにお願いする
ではどうでしょうか？

いや、公園にでかけてストレスを解消し
その怒りを蓄財に傾けて、今度こそ、最上階を買うんでしょ。

487さん、耳栓は続けて使用すると耳から血が出ますよ。人によるのかもしれないけど私もそうだし私の回りでも血が出てやめたという人がいます。それにしても離婚して自閉症の子を連れて戻って来て祖父母に面倒を見てもらっているこのケースは不思議ですね。娘さんは実家に戻る時に騒音問題のことは考えなかったのでしょうか。これまでの住まいがどうだったか知りませんが少なくとも子供の状態を見ればマンションに住めるかどうか分かるはず。それと自分が働きに出ている間に祖父母に世話を押し付けるなんて無責任ですね。引き受けてくれる施設があるなら最初からそっちに預けて自分だけ実家に戻るなりひとり暮らしをするなりすればよかったんです。娘さんより先に祖父母が参ってしまいそう。とにかく戻ってきたものは仕方ないけれど苦情を言われた時点ですみやかに施設に預けるべきでしたね。

>>483
もう一度、474さんの一連の書き込みと要求をよく読んでみて下さい。
十分権利を主張していると思いますよ。
自閉症の子供が居る家族は、すでに被害を受けております。
子供が騒ぎ出したら家に居られなくなる状況
これは被害と思いますがいかがでしょうか？

自閉症も健常者も子供も大人も関係無い。
不愉快な気持ちにさせる事が問題。

自閉症って施設に簡単に預けられるんですか？
無知ですみませんが、自閉症児は精神病みたいに入院するのではなく、
家族と暮らしてるのが普通かと思ってたんですが。

離婚して実家しか帰るところがなく、自分が働かなければ生活ができないから預けて働いてい
るんでしょう。
騒音問題を考えるゆとりなんてそれこそ下階の人よりもっとないと思いますが。
少なくとも下階の人は自分達でマンションを購入することができた人なんですから。

とはいえ、自閉症児の家族はすでに被害を受けているという意見もどうかなと思いますけど。
それじゃ、精神障害で事件おこす人が世の中にはいますが、その場合、健常者である
被害者は被害者とは言えないんですか？
絶対にそんなことはないと思います。
相手が誰であれ、被害を被ったほうは被害を被っているんですよ。
障害があったとしても加害者であることにかわりはないでしょう。たとえ法的に罪に問われなか
ったとしても。

>自閉症の子供が居る家族は、すでに被害を受けております。
>子供が騒ぎ出したら家に居られなくなる状況
>これは被害と思いますがいかがでしょうか？
そういう見方にたっているんだろうと思ってはいたけれどやはり。
たしかに自閉症の子供を持つ家庭への無理解を「被害」と考えたくなる人もいるでしょう。
しかし、それこそ自分のことしか考えていないといわれるよ。そもそも自閉症を発症したのは階下の
人に起因するものか。もちろん違う。では無理解な社会が生んだのか。これも違う。あくまでも第一
次的な原因は本人もしくは両親、環境に求められる。そこからすべての問題が始まるのだよ。
もし君の論法でいけば、貧しさゆえに人を傷つけて物を奪った犯人も被害者になるし、傷つけられた
者も我慢しなければいけないことになってしまう。
自閉症の子供がかりに被害者の側面を持っているとしても、その被害の加害者は474ではなく、両親
や環境、あるいは放置している行政であって、474が加害者だということはできない。加害者でない
以上、自分の権利主張を制限されるいわれはないのだよ。もちろん行き過ぎた権利主張は許されない
よ。でも静かな環境をください、という要求は、基本的な日常生活を営ませて欲しいという要求であ
って、行き過ぎた権利主張ではないよ。

もしも上の人が都合よく、出て行ってくれたとしても、次に入る人も
うるさい子持ちだったりする可能性大でしょ？

今の上の人との問題がクリアできても上の階がある限り、一時的な問題回避にしかならなさそう。
それもあなたのように一日家にいてしかも音に神経質な人だときっと大抵の人ともめそうだし。

永久的に平和が欲しいんだったら、やっぱり自分が動いたほうが早い。
じゃなければ上の階も買って、自分の選んだ大丈夫そうな人にしか貸さないとか。
ここでぐちってるより、稼いだほうがいいかも。

自閉症ではないけれど状況は似ています。2歳の息子を実家に預けて働いています。実家はマンションです。預けて一週間目に下階の奥さんからうるさいと苦情が入りました。70歳の母と74歳の父はひたすら謝り相手のあまりの剣幕に静かにさせることを約束してしまったそうです。が、できるはずがありません。どうやったら2歳児を走らせずおとなしくさせられるでしょうか？

両親は公園などにも連れて行ってくれますがなにぶん高齢で体力がないため一時間が限度です。雨の日は一歩も家から出られません。下の人は私と同年代（30代前半）です。お子さんがなく働いておらず一日家にいるそうです。私が勤めを終えて急いで夜7時頃お詫びに行くと時間が遅いもっと早く来いと怒られました。そんなこと言われても・・。そして子どもは保育園に入れてほしいと言われました。私だってそうしたいです！公立の保育園は待機児童が多すぎて何年経てば入れるのか分かりません。無認可の私立保育園は高額で無理です。経済的な事情でやむを得ず働いているので両親にも保育料と呼ぶにはあまりに少ないお金しか渡せません。

小学生になってもできれば学童に入れず両親に面倒を見てもらうつもりでした。両親も快く承知してくれています。でもこのままではお友達も呼べません。下の人曰く「家の中は遊び場ではないんですよ。走ったり飛んだり跳ねたりは外でするものでしょう。そんなことも分からないんですか!?」はい、分かっています。注意もしています。今では両親が交互に抱きしめて暴れるのを防止しているそうです。それでもつい走ってしまうことはある。昼間なんだから大目に見て欲しいのに・・。両親も止めると大泣きして足踏みをする息子を止めきれず手を離してしまうこともあります。息子が楽しそうに走ったりジャンプするのを可愛く思い眺めていると数分で電話がくるそうです。5分くらいいいだろうと両親が思っていても下の人はそう思わないみたいです。カーペットは苦情がきてから2枚敷きました。でも聞こえるそうです。

下に行って音を聞かせて下さいと言っても拒否されました。身内が聞いてもうるさく思わないだろうからというのが理由です。それでは管理人さん立合いでと提案しても拒否。私がどう感じるかが大事なのだから他人に判断してもらう必要はないと言い張るのです。自分がうるさいというのだから静かにしろ・・勝手な話ですね。

息子がかわいそうなのである程度自由にさせてやってくれと両親に言いました。電話も出ないで、訪問も無視することにしました。週5日、朝7時から夜7時頃までの騒音は我慢して欲しいです。

>あくまでも第一
>次的な原因は本人もしくは両親、環境に求められる。そこからすべての問題が始まるのだよ。

こんな間違った認識で自閉症をどうこう言うのは止めなさい。恥ずかしい。

>>495
馬鹿親の開き直りか？家の中は遊び場ではないと下の人もいってるんでしょ？あなたはそれを分かっているんでしょ？ならどうして遊ばせるのさ。両親に保育料出してもらってでも保育園に入れるべきでしょう。家の中でジジババとこもってバタバタしてるよりずっと健康的だよ保育園のほうが。
最近ホントこういう自己中な親やジジババが増えた。マンションの部屋に大型遊具を置いて遊ばせてる隣人もいたけど頭おかしいいよねえ。狭い部屋一杯にジャングルジムやすべり台だよ。うるさいはずだよ！部屋を見せてもらったとき思わずなんですかこれ？何考えているんですか？って言っちゃったもん。ガンガン文句言って使用をやめてもらったよ。隣人は最初猛反撃。遊んじゃいけないんですか？だって。だからあ、家の中は遊び場じゃないんだよ。例外があるとすれば完全防音の部屋か、山の中の一軒家くらい。大型遊具だって本来ならそういう場所に置くものでしょう。とにかく子供の騒音は生活音とは違うんだから。静かにしてよ！

>>495
ウチの上もこんな風に思っているんだろうな…そちらにとっては
たったの５分と思っても、下からしたら「いつまで続くんだろう…」と
思っただけですごいストレスです。

ウチの上も口ばかりの謝罪で子供の友達呼んでは数時間ドタバタさせます。
私も即電話しますよ？だって言わないといつまでもやらせるんだもの。
うるさいときに言わないと分からないみたいだし。それをイチイチ言ってくるとか
少し我慢して欲しい何ていわれたら本当に頭に来ます。

我慢して欲しいなら普段から心付持って行くとか、昼間は外で遊ばせるとかの
努力しているのを示さないと伝わってきませんよ。抑えたら子供が可哀相って
本当に可愛い子供なら下の人に「このクソガキ」と思われるような好意を
させないようにするのが本当の愛情、躾だと思いますよ。

走ったりジャンプなんかさせないで！馬鹿じゃないの？
そんなの聞くまでもなくうるさいに決まっていますよ。
音の大きさそのものよりも、とにかく響くんだから！

ここに居る人たちは、とても賢いんでしょう。
何を言われてもすぐに理解できて、言うことを素直に聞いた子供時代だったのでしょう。
今も、他人に何か言われたら、その内容の是非を問わず、素直に言うことを聞くのでしょう。
すばらしい方々がお集まりのようです。

＞４９５さん
家にも二歳の子がいるけれど、あなたの考えは全く同意できませんよ。
そもそも、お子さんが一番かわいそうです。

子供がうるさくしていいなんて開き直らないでくださいよ。
ファミリーサポートでも何でも活用して、お子さんをもっと外にだしてあげたらいかが？
それに家にいてももう少し工夫して遊んでもらったらいいでしょう。
一番いいのは両親に援助でもしてもらって保育所にいれることでしょうけど。

まったく、こういう親がいるなんて・・。
５００の言葉からも、親自身が人の忠告を全く聞けない素直じゃないお人のようだし
お子さんもそうならないように、気をつけたほうがいいんじゃないですか。
自分にはこれ以上何もできないと思い込む前に、もっと出来ることがあるんじゃないかと
必死に探して下さい。
一番はお子さんのためです。

躾＝ストレス？
野放し＝自由？
勘違いしないでね。

人間関係…　大変ね…　つらいね…

501さんのような考えの親御さんが増えることを祈ります。うちの上なんてすごい理屈ですから！広い家の子はどんなに走り回っても怒られないのにマンションあるいは隣家とくっつくような狭い家の子は苦情がきて怒られて、子供には関係ない話なのにかわいそうだですって！お金持ちじゃなければ子供を持っちゃいけないんですかね？まで言われたよ。あげくの果てにため息をつきながら、あーあ、これじゃ少子化になるはずだわ、だって！ため息つきたいのはこっちなんですけど！こういう人に何を言ってもムダ。

>>506
田舎の一軒家で生まれ育ちました。
家の中（屋内）で走ったり飛び跳ねたりなんて禁じられていてできませんでしたよ。
近所の家は離れていましたから、近所迷惑にはならないのですが、
同じ家にいる大人に迷惑がかかるからなんでしょう。

最近は本当にしつけを知らない親が増えているんですね。

育児論みたいにしまうが、ウチの息子も外では本当にやんちゃだし
激しい遊びが大好きだったが、家の中ではそういうこと一切させなかった。
外で遊ばせているから家の中で跳んだり走ったり出来なくて
可哀相なんて思ったこともない。

子供も家の中ではドタバタしてはいけないとわかるようになる。
今中学生ですが友達で踵から歩く子には「ドスドス歩くな！」と
注意してくれますよ。そういう躾をされなかった子は本当に
かわいそうです。よその家でも嫌がられますよ。

一回言ってすぐに言うことを聞く子供って
どれくらい居るのだろうか。

自閉症のお子さんの問題はいずこへ？

＞５０９
聞くまで何回でも言うのです。

>510
ここは自閉症を語る場ではありませんよ。

>一回言ってすぐに言うことを聞く子供って
>どれくらい居るのだろうか。

しかり方にもよるだろうけど、躾は根気じゃないの？

典型的な悪い例が506さんの言っている「〜に怒られるから」とか「〜が駄目って言うから」
みたいな「他人が言ってるから」という理由でしかる事だと思う。
そういう場合、子供って「じゃ他人が見てなきゃいいんだ」「ばれなきゃいいんだ」という
思考が形成されて、見てないところで悪いことをやる人間が出来上がります。

前に見かけたお母さんで、子供がお店で騒いでいたとき「そういうことは良いことなの？
悪いことなの？」と子供にしかっているのをみてへ〜と思いましたね。
子供が自分の判断で良いのか悪いのか、悪いなら何故悪いのかを理解させてましたから、
自分で「悪いこと」と結論を出したら、そうそう同じ事をしないでしょうし。
ま、悪いことと知っていてやる場合は別でしょうけど（笑）

って、育児論になってる。
スレ違い、申し訳ないです。

素晴らしいー

>>496
>あくまでも第一
>次的な原因は本人もしくは両親、環境に求められる。そこからすべての問題が始まるのだよ。

>こんな間違った認識で自閉症をどうこう言うのは止めなさい。恥ずかしい。
恥ずかしいのはそっち。自閉症とは遺伝的要因にそのほとんどの理由が認められる先天的脳機能障害なわけで、遺伝的なものが要因だということはまさに両親が第一の原因者になる。
自閉症のなかでも高機能自閉症の場合は、自己が自閉症であることが認識されており、選択的に症状の顕現が認められる。その選択は主として環境およびその環境に接する以前の経験によって決定され
る。したがって、自閉症の具体的顕現においては環境および本人の性質によって変化してくる。
つまり自閉症は本人、両親、環境の相互作用のなかで生じているのだよ。勉強もせんで、恥ずかしい
とよく言えるね。

515さんの意見は学術的には正しいとされるのかもしれないけれど、
人間としてはどうでしょう・・・
誰が悪い、とかじゃなくて、このケースの場合どういった解決策、改善策があるか？
ということを、本人も周囲の人も知りたいと思うのですが・・・

上階ですが、かなり静かになりました。夫と感心しています。実は先日「児童相談所に通報してお宅のことを相談してみます」って祖父母さんに言ったのです。夜は騒がないという最初の約束はウソだったし、夜連れ出してくれたのもあの日だけ。翌日も夜中２時過ぎに騒ぎ出しだのですが今度は知らんフリ。訪問したら居留守！昼間も相変わらずの生活でうるさくてたまらない。引越して２ヶ月足らずでなんでこんな目に遭うのか・・とにかく我慢することだけはやめようと思いました。

それでこの掲示板でどなたかのレス「世間に孫を隠したいという気持ちがあるのではないか」という文章にヒントを得て児童相談所、ダメなら養護施設など思いつく限りのところに相談してみようと決心しました。自閉症に詳しくないのですが、要するにこの家にこういう子がいると広く知ってもらえたらそれでいいのです。たとえ自閉症に関係ない施設に相談したとしても。

狙いは当たったようです。その子の祖父は私がその旨だけ伝えて帰ろうとすると慌てた様子で「ちょっと待って下さい」と袖をひっぱりました。私は手を払いのけて「話し合う気はありません。お孫さんの障害を理解してくれとか、我慢してくれとかどうせそんな話ですよね？もう聞きたくありません」祖母も子供を抱いて出てきて必死の顔で「児童相談所にいうのはやめていただけませんか？相談してもどうしようもないんです」「それは私が判断することですから。ダメならダメで市役所や色んな施設に相談します」「待って下さい！静かにさせます。もう絶対にご迷惑はかけませんから」「最初の頃、絶対に夜騒がせないっておっしゃったのはどなたですか？昼間だってうるさいのがエスカレートしてますよね？信じられません」「本当に静かにさせます！明日から、いえ今日からなんとかします。ですからお願いします」「そこまでおっしゃるのなら分かりました。私は静かな生活をしたいだけです。それは当然の権利ですよね？ですから今日これから様子を見させていただきます。ただし、これだけは申し上げます。あとから私がこう言ったせいでお子さんがどうかなったから責任を取れとかそんなこと言うのはやめて下さい。本来、苦情がなくても静かにさせるのが普通なんですからね」祖父母はすぐ「分かっています。あなたは関係ありませんから」

そこで下に戻ったのですが・・不思議なほど、その瞬間から静かなんです。もちろん多少のドタバタはありますが５分と続きません。それも一日数えるほど。夜は完璧に静かです。まだ２、３日しか経っていませんが夫も驚いています。明日は夫も休みなので昼間の静けさにもっと驚くことでしょう。大人の生活音は普通に聞こえますから在宅している様子なのですが子供の物音が消えてしまったようです。これが普通の生活なんです。夫の推測では夜も昼も睡眠薬のような薬でも飲ませて静かにさせているのではないかというのですが、そうかもしれませんね。どうでもいいことですが。

このままの状態が続くのであれば苦情もいいませんし、もちろん児童相談所にも通報しません。このまま暮らせることを願ってやみません。

>515さんの意見は学術的には正しいとされるのかもしれないけれど、
>人間としてはどうでしょう・・・
間違いを指摘されると今度は人格非難か。やれやれだが、だいたいレスの流れをよく読んで書いて欲
しいね。どういう解決方法があるかなんてもう出尽くしているんだよ。子供が静かにするか、下の人
間が我慢するか。それは言葉を換えればどっちが我慢しなくてはいけないか、ということさ。ではど
っちが我慢すべきか。少なくとも被害者が我慢する必要はない。じゃあ被害者は自閉症の子供か下の
階の人間か。そこで490は子供が被害者だといい、俺は下の階の人間が被害者だと指摘したんだよ。
その根拠に自閉症は本人と両親、環境に起因するもので、少なくとも下の階の人間はまったくあずか
りしらぬことだから、どっちが被害者かといえば下の階の人間だろう、ということになったのさ。
したがって、下の階の人間がどのような手段をとろうとも、犯罪行為でなければ非難されるべきいわれはないし、たとえ児童相談所に通報しようとそれは問題ない、という「解決策」を提示したわけだよ。あんたも文句があるなら具体的解決法を指摘してみるんだな。

つまり、優しい善人の顔をして「人間としてはどうも…」なんていっても何の提言もヒントも指摘できなければ、ただ善人の顔をしているだけの無用の人だということよ。

>>517の報告が本当だとしたら、その瞬間から静かになったって？
もしかしたら睡眠薬のようなものでも使っているのかも？というのは
上はいつでも持っていたということなのかな…

興奮を鎮める薬が使えるなら何で今まで使わなかったんだろうね。
その子の親もきつかったんだろうに。

>>520
自閉症に関してはまったくの素人なのでこんな意見で申し訳ないが・・もしかすると多用してはいけない薬だったのかな？娘さんは働きに行っているそうだけど祖父母の判断で使ってはいけない薬だったのかもしれない。いきなり静かになるなんてどう考えてもおかしい。縛り付けているか薬を使っているかのどちらかでしょうね。今回は昼夜問わずうるさいと言われてしかも児童相談所に行くとか脅されて追い詰められた祖父母はとってはいけない行動を取ったのだと思う。でも517さんは、もし上の子がその措置のせいでたとえ亡くなったとしても何とも思わないんでしょ？でもね、そうなったら虐待の疑いでそれこそ児童相談所や警察がくるかもしれない。あなたはそれを恐れて相手に「あとでつべこべいうな」と念を押したのでしょう？相手は「あなたに関係ない」と約束した。けど孫に万一のことがあった場合、必ずあなたのことをしゃべるよ。娘さんだって黙ってないでしょう。そのときに何か罪に問われるのか分からない。でも上の子に何かあったら間違いなくあなたが苦情をいったせいだよ。それだけは忘れないでほしい。警察相手に知らんぷりは通らないよ。

こういうことに詳しくないので、どなたか教えていただきたいんですが、
たとえば、児童相談所に行ってみたらどんな結果になるのでしょうか？
重症であるにもかかわらず、世間体を畏れたり、自分の近くに置きたいからと、
専門家のケアを受けさせるよう努力しないことは虐待にならないんでしょうか。

>でも上の子に何かあったら間違いなくあなたが苦情をいったせ
>いだよ。それだけは忘れないでほしい。警察相手に知らんぷりは通らないよ。
何の罪にも問われません。苦情を言うのは正当な権利行使。取調べも拒否しようと思えばできる。
>自閉症に関してはまったくの素人なのでこんな意見で申し訳ないが…もしかすると多用してはいけ
>ない薬だったのかな？いきなり静かになるなんてどう考えてもおかしい。縛り付けているか薬を使
>っているかのどちらかでしょうね。
高機能自閉症は選択的行為が可能なので鎮静剤を使わなくとも静かにさせられる場合はいくつもある。本当に素人なんですね。
>自分の近くに置きたいからと、専門家のケアを受けさせるよう努力しないことは虐待にならないん
>でしょうか。
なりません。みなさん勉強しなおしてください。さようなら。

上の方で「しつけは根気」という話があったと思います。
自閉症に対する対応は、健常者の子供以上にこの根気が必要です。
つまり、どちらにも時間がかかるということ。

そこまで理解できている人々の書き込みにしては、
物事を急いている気がします。

一回言っただけでは言うことを聞かない

つまり、騒ぐ期間や回数、日数は、ある程度は仕方ないということ。


さて。
となると、どうすればよいと思いますか？

・子供は一回ではいうことを聞かない
・言うことを聞くまで根気よく、繰り返す必要がある
・しかし他人にとってはそれは関係の無いこととして、苦情がくる
・様々な理由で集合住宅に住んでいるため、引越しをするプランはありえない

として、どうでしょうか。
聡明な皆様のお言葉をお待ちしております。

↑その前に下階への配慮として厚い防音マットを敷きつめてはいかが？

＞５２５さん
に同感です。
子供が自由に遊べるように防音マットなど配慮してあげましょう！

>>523
なんか感じ悪いね

>様々な理由で集合住宅に住んでいるため、引越しをするプランはありえない

でもどうにも我慢ならなくなればどちらかが引越しするのが共同住宅。

５１６って、ちゃんと読んでるの？
５２３は確かに感じ悪いけど、感じ悪くなるのも仕方ないと思う。
書いてある通りだもん。頭にもくるでしょ。

>>530
そう？
523は他人の揚げ足取りの方に熱心なようだけど。
中にはいい意見もあったけど、言い方ってやっぱり大切だと思う。
でももう去ったのよね。

さよならは勉強不足な人への別離の言葉。俺の去辞ではないよ。それに揚げ足を取られたのはこっちのほうでね。揚げ足というのは、瑣末なことをあげつらうことだが、俺が反論しているのは、意見の中核部分なので、揚げ足ではないよ。まあ、言い方って大切だよね、っていうけれど、文句あるなら、実のある解決策を「素敵な言い方」で提示してくださいよ。531さん。↓さあどうぞ！

530だけど
個人的に５１６のほうが感じ悪かった。（おまけに頭も悪いかと思ったけど）
いい人ぶっていながら、陰険でああいうレスって一番感じ悪い。

>>493

先天的機能障害であることだけで「両親の責任」に帰するというのは
無知ゆえの暴論。原因を特定して回避することができない、確率的事象
なのだから、子供が自閉症であったことの責を問うべきではない。
まあ大慌てで調べて取り繕ったようだけど、「先天的」にもかかわらず「環境」
のせいだという矛盾はどうにも解消しようがなかったね。滑稽。

>高機能自閉症は選択的行為が可能なので鎮静剤を使わなくとも静かにさせられる場合はいくつもある

当該児童が高機能であるということはなぜわかるのですか？

>「先天的」にもかかわらず「環境」のせいだという矛盾はどうにも解消しようがなかったね。滑
>稽。
やれやれ。ホントに分かっていないんだね。先天的な機能障害でもそれが発現するか否かは全く別の
ものなんだけどね。どんなに人間にも先天的機能障害はあるが、それが発現するかどうかは、その個
人のおかれた環境のなかで千差万別さ。たとえばハンチントン舞踏病という遺伝子異常に起因する病
気も一卵性双生児の姉に発現して妹に発現しないことはよくある。自閉症の因子を抱えながら、それ
が発現しない人間もたくさんいることくらい分かんないのかねえ。分かんないから臆面もなく書き込
むんだろうけど。
>原因を特定して回避することができない、確率的事象
>なのだから、子供が自閉症であったことの責を問うべきではない。
あっそ。それはあんたの単なる意見でね。責めを問う「べきではない」かどうかは価値判断であり、
比較考量の問題だからね。俺はこの自閉症の子供を生んだわけでも育てたわけでもない下の階の人間
の責めを「問うべきではない」と思ったわけだよ。しかし、確率的事象だから責めは問えないって笑
える。確率的事象なら「下の階の人間の」責めも問えないわけで、自分の立場を何ら補強する根拠に
なっていないことに気付いていないんだからね。

>>535
521が高機能自閉症の可能性を全く念頭においてなかったので、その可能性を指摘したつもりなんで
この子が高機能自閉症だと断定したわけではないんだが。

>>493
的を射ているんだけど、もう少し書き方を考えていただければ。
なんか「勘違いした学校の先生」みたいだし。
自分に知識があることを誇るのはかまわないけど、
他人が無知なことを見下す必要は無いと思うよ。
折角の493さんの書き込みの価値が下がってしまい残念です。

自閉症の子供を、ある瞬間から静かにさせられるなんてそんな方法があったら
我が家の上階（自閉症気味の６歳の子供がいます）のご両親にも教えたい！！
我が家でのこれまでの経験では、いったん騒ぎ出したら手に負えないので
（泣き叫ぶ、地団太を踏む、果ては呼吸困難を起こしかねないほど興奮する）、
そうなったらとにかくあやし、なだめるしかないようです。
「叱る」「大声で注意する」ことが一番駄目なようです。　どんなことでも
「うんうん、そうだね」とこちら側からみれば甘やかし放題で流すしかないようです。
もしかしてそのお子さんは自閉症ではなく、ご両親の離婚など環境の変化からきた
一時的な情緒不安定なものだとすればこれから先は徐々に快復できるかも知れませんね。
そうであることを祈りたいですね。
どなたかの書き込みで、子供の騒音を朝７時から夜７時までは我慢してもらいたい、
下階の苦情も無視しているとありましたがその考えは絶対に改めていただきたいなぁ。
自閉症などの子供でない限り、下階に他人が住んでいる以上は歩き始めてドタドタ
やりはじめたらいっときでも静かにさせる、せめて努力は続けてもらいたい。
そんなに長い苦労ではないでしょう？　小学校にも上がればそうちょいちょい
言わなくても静かに出来るはずですし。
苦情を言われる側にもストレスはあるでしょうが、言い続けなければならない側である
こちら側の葛藤、怒り、遠慮や不安などのストレスがどれほどのものなのかは
なかなか気づいてもらえないものです。

８５さんへ。今の自分もまったく同じ気持ちでおります。相手は私が４年以上騒音に耐えてきた事を伝え、全く眠れないのでこの時間だけ静かにしてくれないかと言いに言った途端、その時間後更に酷い大きな音を出してくるようになってきました。

日本双生児研究学会というのがあり、年に一回報告会があるんですが
そこでコロンビア大学の先生の基調講演があって、そこで、一卵性双生児では
一方が自閉症であるとき、もう一方の50〜60%が自閉症となる可能性があり
一卵性双生児でも育った環境が違うとこの数値は40%台に落ち、他方
二卵性双生児では、一方が自閉症となる確率は10%に下がるそうです。
また二卵性双生児の両方とも自閉症である例はなかったとありました。
これが何を意味するかというと、遺伝子異常による自閉症の発症がかなり
の確率で肯定させる一方、後天的な環境変異も要因となり、先天的であり
ながら環境に大きく依存するのが自閉症であるという493さんの書き込みは
正しいということになります。
私は自閉症の研究をしている大学院生ですが、自閉症の遺伝子的要因を
もちつつ発現しない例がどれだけあるかを追跡しており、493さんはその点で
けっして素人ではないように思います。
書き方はいただけないともいえますが、496さんがこの程度の認識で書くなんて
恥ずかしいなどと言われたからなんじゃないですかね。偽悪的なのは嫌いじゃない
反面、496さんのように知識が不正確なのに人を批判するほうに私は嫌悪感を感じる
ので、ちょっと493さんを援護してみました。
確率的事象なので責任は問えないというのも493さんのいうようにおかしいですし…
もっとも、高機能自閉症の場合、「静かにさせる方法はいくつもある」というのは
誤解を招くかもしれませんよ（493さんが素人じゃないなら意味はわかるはずです）

書き込んでみてからちょっと要領を得ない文章なのに気づいたので少し補足しますと
もし遺伝子異常だけで自閉症になるなら一卵性双生児はかならず100%の発症になる
はずなのですが、実際には50%前後となるので、遺伝子異常だけが自閉症の発症理由では
ないということになります。他方、育った環境が違うことでさらに発症率に差が出るのは
環境が自閉症の大きな要因のひとつになるということを意味します。但し前者の数値の
ほうが高いので、より強い要因は遺伝子異常であろうという結論が導かれるのです。
二卵性双生児では、遺伝子が異なるので、一方が自閉症になるのと他方がなるのとには
何の関係もなくなり、したがって自閉症発症の相関関係の数値はぐっと下がるわけです。
先天的でありながら、環境の影響を受ける。自閉症には当たり前のことだということです。
要領得ましたか

>一卵性双生児はかならず100%の発症になる
「一方が自閉症なら必ず他方も自閉症になる」という意味です。すみません。書きなれてないので。

自閉症の説明、有難うございます。
その上で、自閉症児が他人に迷惑のかからないような生活をするにはどうすれば良いのか？の説明をお願いします。

加えて、健常児でも自閉症児並な知能のBAKAはどうすれば静にさせられるかもお願いします。

>「静かにさせる方法はいくつもある」というのは
>誤解を招くかもしれませんよ
高機能自閉症児を静かにさせる方法はいくつもあるが、自閉症児の個別性に着眼しなくてはいけないうえ、個別性の認識にはある程度以上の期間を要するから、静かにさせる方法を見つけるには時間がかかる、ということかな。あるいは周囲の環境の変化、他人の支援形態の変化によって突然情緒不安定になったりするから、静かにさせるには多くの環境整備が必要なので、簡単ではない、ということかな。「静かにさせる方法はいくつもある」けれど簡単ではないと付け加えておきましょう。

546さん、静かにさせる方法があろうとなかろうと騒音被害者には関係ない話です。自分が迷惑な音を出していないのに一方的に我慢しているのですから。（うちは相手に確認しました。うちがうるさいようなら直しますのでお宅も静かにして下さい、と。相手からは、アナタは子供がいないのだから静かですよ、それ皮肉ですか？と半分キレた調子で言われました）自閉症かどうかも関係ない。縛って猿ぐつわをかましてそれしか静かにさせられないというのならそれでもいいからやって下さいと、被害者の願いはそれだけなんです。そこまでやりたくないのならなるべく外で遊ばせればいいんです。一日５、６時間も児童館や公園で遊ばせれば少しはおとなしくなるでしょう。それもできない、一日ほとんど家で過ごしたい子供がうるさいけど我慢してね、これは通じない言い訳ですよ。だから私、相手や相手の子供の精神状態なんてどうでもいいです。自分は静かに過ごしているのに相手はうるさい、この事実だけで毎日でも苦情をいいに行くんです。当然の権利ですよね。ねえ、上階のもうすぐ２歳になる子供を騒がせているＴさん、私のせいで親子とも精神的にズタズタですって何わけわからないこと言ってるの？分譲マンションだから簡単に引越せませんって何言ってるの？迷惑かけてるんだからさっさと売却して出ていってよ。家にいちゃいけないんですか？ですって。はあ？いいですよ、お子さんさえ静かならね。できない？じゃ外に行くか引越し。簡単なこと分からないのかなあ。

さあ盛り上がってまいりました！

>546さん、静かにさせる方法があろうとなかろうと騒音被害者には関係ない話です。
静かになれば問題ないんじゃない？
もっとも実際自閉症児の階下には住むもんじゃないな。俺は自閉症児だからといって階下の人間が我慢すべきじゃないという意見だけど、実際に階下になってしまえば、我慢しないということは547や539、474のような行為をすることを意味するんだからね。俺はここでは人格的に問題のある、口調のムカツク、勘違いの教師のようなやつということになっているから、そんな行為も平気でやるよというキャラでいってもいいんだが、実際には大変なことだ。自閉症児は確か1000人に1〜2人の割合だから、上の階に自閉症児がいるというケースは不運というべきかもな。俺は第一次的な責任は親にあると考えているが（この点で496がまた何かいってきたら面倒だが、もう大丈夫だろう）、実際には親も責任を取りきれないということはある。そこでちょっと手前味噌だが、法律相談をお勧めする。やりようによっては会社（あるいは前所有者）に責任を取らせる方法もあるからだ。詳しくはここではいえないが、契約書や構造設計書、契約に際しての説明の内容、そういうものを精査すると、場合によってはことがうまく運ぶこともある。特に中古で買い取った場合にはね。でも、こんなこと書くと人格的に非難されるばかりじゃなく、営業もやるのかよってもっと非難されるかもな。

>549さん
頭が切れるけどムカツクキャラというポジション
でガンガンいってくれ。
他の人達も対抗しようとして色々調べてる結果、
みんな、自閉症に対する知識が増えていくさ。

色々言われても学術的にちゃんと説明し続けるあんたは
俺はいい奴だと思うよ。

まあここは上階騒音レスなのだが…

１日５，６時間遊ばせるって字面みるとスゴク大変そうだけど
実際やっていたんだよね…お弁当もって、朝１０時には公園に行って
帰ってくるのは３時、４時。

すごく元気な子でも外でこれくらい遊べば家の中では静かに遊ぶ。
疲れるからってのもあるかも知れんが、メリハリつけてあげられる。
子供を育てている人全部にこれを望むのも酷だけど、出来るはず。

それをしないで家の中でドタバタ、ドカンとさせる上は言い訳ばかりで
頭に来るんですよ。

そう、やればできると思うんですよ。たしかに朝からお弁当持って公園なんて大変でしょう。でもお子さんのためにはそのほうが絶対いい。だって働いているお母さんは朝早く保育園に連れて行って迎えに行くのは夜でしょう？それこそ家事もやって仕事も育児もやって大変だと思うんですよ。でもお子さんにとっては幸せです。毎日たくさんのお友達と目一杯遊ぶことができる。どんなにはしゃいでもドタバタしてもうるさいなんて言われない。親が迎えに来る頃には遊び疲れてぐったり眠い。最高の環境ですよね。親だって家では静かにしようねって教育ができる。最悪なのはロクに外にも行かず一日子供を家で騒がせる専業主婦ですよ。そして常にイライラしている。苦情を言われてもキレて話にならない。どこにも行かないから子供におうちでは静かにしようねって躾もできない。でも家の中は遊ぶ場所ではないわけだから私も何度でもうるさいって言いに行く。すると親子で精神ボロボロですとかいう。外に連れて行って下さいよ！こう言えば母親は、子供が小さいと外出は難しいんです！と反論。違う！子供が小さいから連れて行くんでしょうが！あんたひとりならいくらでも家にいればいいよ、でも子供が可哀相でしょう！イライラしてる母親と一日ベッタリして子供の精神衛生上いいわけない。私が苦情を言わなければ済むですって？冗談じゃない、なんで私が我慢するの？
551さんのようなちゃんとした主婦さんだっているんです。上にこんなママもいるんですよって説教したい！

500超えてるスレに書き込むあなたを説教してあげます。マナー違反です。

子供が家で静かにできないと書いている人がいると外で遊ばせたら？
といつも書きますが。
自閉症児を外でそんなに遊ばせられるかな？
どうですか？知識のある方。
公園でもどこでもパニックおこされたら周りの他人が迷惑かかるから。
結局、迷惑を外でしてよっていいたいなら、どっちもどっち。
不運でお気の毒にしろ、自分が引越したほうが早いかも。
それに何度も書いてあるけど、今の上が引越しても次もうるさい可能性大でしょ。
そこを考えてる？
なんで最上階にしなかったのかな〜〜〜〜〜。

自閉症児って、色々物事にこだわりがあるっていうし、
外で違う道を行くのも一苦労って聞きます。
何しろ自閉症なんだから、普通の子供を外で遊ばせるのとはわけが違うはず。

自閉症児と健常児を一緒には語れないけど（私は551）
ウチの上は健康なお子さん３人の家。もうかれこれ
１０年悩まされていますよ。１０年、苦情を言わない年はないです。
酷い年は２，３ヶ月に１度言っています。

ウチは少なくとも上には迷惑かけていないので、我慢できません。
もちろん下の方には気を遣っていますが苦情は１度もないです。
しかも下には「子供さん、寮のある学校にでも行かせているのかと
思った（その位静か）」と言われましたよ。

住民騒音問題に力を入れます！
という、選挙の立候補者が出たら
結構票を集めそう…

いいから続けるなら新スレ立てなさい。ここはもうおしまい。

すまんが、559さんは何に対して新スレ立てろって言ってるの？
わからないのですが…最初の人の話と違うから？

でもこれがここまで続くのは上階の騒音に困っている人が
こんなにいるって事だよね

この掲示板は、一つのスレが450発言を超えるようになると、掲示板全体に
負荷が掛かって不安定になるという特徴があります。
したがって、450発言を超えたら次スレ立てるというのがここでのマナーに
なってます。おわかり？このスレはそれに反してるわけです。