ベランダ喫煙　２

>そんな人は、集合住宅に住む資格は無いのではないでしょうか？

開き直って何を勝手なことを言ってるんだろうというのが率直な感想。

>拙宅も812さんと同様にお客様にはベランダで吸っていただきます。

一体それはなぜですか？

↑
ベランダの煙は健康を害するリスクが低いと思ってるからじゃないか？
820を読めば推測できないかい？

>>821
あほですか？
なんで自分の家の中で吸わせないで、「ベランダで吸っていただく」
のかを聞いているんだよ。

ごめん>>822の間違いだ。

820です。

すみません
家族一同非喫煙家族だというのを書いてませんでしたね。
それと、822さんの言うとおりです。
屋内にこもる煙はちょっと苦手なんです。

>>822　のレスをみよ
すぐに罵倒www

それって、やっぱりヒスの特性だよねーー

ここの反対派は自分をヒステリッククレイマーだと
認識してないから、いつまでも噛み合わんね。

時間の無駄。

最後に
君らがいくら強がっても結局はベランダ喫煙者の判断にゆだねるしかないし（現行では強制的に止めさせる法的根拠無し）
がんばって、マンション規約を改正しましょうね。

>>825
自分の室内は嫌だから、隣人には煙が届いても我慢しろ？

>そんな人は、集合住宅に住む資格は無いのではないでしょうか？

それでよく恥ずかしげもなく、こんなことが言えるなあ。
図々しいにも程があるよ。

マンション関係のスレを読んでいると
ちょっと？？？というクレームが多いような気がします。
たとえば一階に入っているテナント（食べ物関係）から
揚げ物のにおいがしてきて耐えられない。
ペット可のマンションだけど吼え声がうるさい。
（どうも犬が嫌いな方らしい）
調理の（さかなを焼いたり）臭いが換気扇を
通して臭ってくる。
その他様々。山の中に一軒家を建てて暮らしたら？、というようなことが多々。
ほとんどは最初から承知で購入しているわけでしょう。

学校関係でも父兄からのえっ？というようなクレームで
先生たちも対応に苦慮しているらしい。

何でも言いたいことが言える社会って
ある意味幸せなことだけど、・・・
言っている本人は決して理不尽なクレームなんて思ってない、
言って当然！と思って言っているんだろうけど、
聞いている側は驚くことって多くありません？

>>828

一年に数回、しかも大気に拡散されるんですけどねーーww
しかも、我慢できるかどうかは個人による
アンタの神経質な喉・鼻が基準に世の中回ってないしねーー

と煽ってみる。

いずれにしても、自分の基準が世の中を決めると言う発想が許されるのは幼稚園児まで

>>828

その分、825さんは音を我慢されてる

お互い様の精神は集合住宅では必要に一票

「お互い様の精神は集合住宅では必要」だよね。
なのに嫌煙者にとって喫煙はその対象とはならない。
理由は社会の流れって・・・。

いじめと一緒だね。

ま、ベランダでプカプカやってる人が目に付くようなマンションは
傍から見て「そういう住民層なんだー」と思われるだろうね。
「程度の低い奴らが入居してるんだな」と思われてもしかたないだろう。
資産価値（そのマンションの品位）が落ちるね。

>>831

嫌煙者にもいろいろあります。
ヒス男といっしょにしないで！！

>>833

とんでもないクレーマーがいて
左右上下が出て行ったが、そのクレーマーのせいで
売れないマンションというのもあるぞＷＷ

>>833

分譲変えない連中の賃貸し版スレに来て何言ってんの？
ズレズレで恥ずかしいヤツ

私も喫煙者(4、5年前からベランダでは吸わなくなりました)ですが、
>>798の意見には同感ですね。
周りの事が見えていない、考えていない喫煙者が多いのは、
同じ喫煙者であっても感心できることではありません。
ベランダ喫煙を全否定しようとは思いませんが、
周りに迷惑だと感じられる行為であるのなら自分の喫煙マナーとして
一度見直してみてはいかがでしょうか？
元よりマナーのない方なら仕方ないでしょうが、自分がマナー喫煙者だと思っているのなら。

ハワイのヒルトンでベランダ（バルコニー？）で吸ってもOKでした。

ホテルの手違いで、禁煙ルームをあてがわれ、喫煙部屋に変えてくれといったけど満室で。
禁煙部屋でもバルコニーで吸えるから我慢していただけないか？と言われたｗｗ

>>839

やっぱり「キーッ」となると日本語が読めなくなるヒス男？

ヒント
>>831

>どう考えたって、喫煙時の副流煙を正当化出来ないのでしょうがないですね

それなら、ベランダ喫煙禁止の条例がなぜでてこないのかな？
行政がトロイというなら
なぜ、２００５−２００６年に分譲された、または販売されたマンションでベランダ喫煙禁止の規約が
ある物件が少ないのかな？
貴方の認識が「一般的」というからには、過半数を軽くオーバーしなきゃね。

事実をもとに、よく考えましょうね.

↑
賃貸しスレ違いでスマソ

>>842
おかしなことを書いているのが自分で認識できないのかもしれないけど、

>それなら、ベランダ喫煙禁止の条例がなぜでてこないのかな？
>行政がトロイというなら
>なぜ、２００５−２００６年に分譲された、または販売されたマンションで
>ベランダ喫煙禁止の規約がある物件が少ないのかな？

なぜって、自分で書いているように、行政がトロイから。

＞一般的ならマナーを守ってるっていうんだから２つ、３つくらい即答できるでしょ？
・外気に拡散するマンションベランダで喫煙している
・外気に拡散する駅の喫煙所で喫煙している
・外気に拡散するビルや各種店の前の灰皿設置場所で喫煙している

喫煙してもいい場所でしか喫煙しないのも
マナーと理解しています。

>>844

もっとよく読んで回答しましょうね。

＞行政がトロイというなら（こういう言い訳は予想できた）
後半を聞きたいのだよ
これ
↓
＞なぜ、２００５−２００６年に分譲された、または販売されたマンションで
＞ベランダ喫煙禁止の規約がある物件が少ないのかな？

>>845

まぁ、しかし　いくらいきがっても
ご自分の要求を相手に強要することはできない
現行のベランダ喫煙に関する法律・条令ではね。

将来の可能性を楽しみに妄想するしかない現状。

まぁ、がんばって生きてくれ

>>840には誰も反論しないのねww

あのきびしい米国の制度でもベランダ喫煙OKという情報なのに。

あいまいに有害を叫んでいたが、実は規制できないほどの低レベルの害だったかもしれないので
都合が悪かった？

>>850
もうちょっと自分で考えろ。

行政が踏み込んだ措置を取るのには時間がかかるので、
健康増進法にしろ、はっきり言えばまだザル法になっている。
だから住宅供給する事業者も、あえて重い腰を上げて
新たな対処をするまでには至らない。

それに安住してマナー無視で開き直っているのがお前のような輩。

騒音スレを読んだけど　こっちと同じ。
ひらきなおられたら、騒音おばさんのような極端さがないと行政も動かないし
それでも何年もかかっている。喫煙も同じだろう。

あきらめて、ベランダ喫煙禁止の規約のあるマンションか一戸建てに引っ越すか
しなかいような・・・。

ここで、ウップン晴らしたくなる気持ちは良くわかるよ。

>>853

仕事経験ない奴なのか？　おまえマジで大丈夫か？

行政がそんなだからこそ　住宅を供給する業者は、もしベランダ喫煙禁止の希望が世論一般的なのなら
その規約で売れば、売れるんじゃないか。
もし、本当に一般的ならば、販売会社はその規約を宣伝材料にさえするね。

法律や条令で禁止になれば、そんな規約を作る必要さえないだろ？

現実社会は時代の流れか、喫煙者が主張できる余地もなく
刻一刻と喫煙者が追い込まれていく。
(ベランダに限らず)喫煙可の場所はどんどん狭まってくし、
いつの間にか灰皿が撤去されてる事態も今や珍しくもない。
喫煙者が苦情や非難を浴びず、嫌悪の目で見られることがなくなる日は来るのだろうか？

>>853

子供にでも わかるように私が説明してあげよう。

貴方が検討しているマンションがAB２つあります。
価格は同じ。
両方とも貴方の欲する条件も満たす。
Aには規約ではっきりとベランダ喫煙禁止と記載されている
Ｂには記載されていない→入居後理事会で戦わなくてはならない。

法や条例が改正されるのがいつになるかわからない現在
嫌煙者のあなたはどちらを選びますか？

もし、ベランダ喫煙禁止が一般的世論ならば、販売会社はどうしますか？
規約に記載するのコストはかかりませんよ！

>>857

「不可ではない」→「可である。」
しごくまっとうな解釈だぞ！
二重否定表現をしらない幼稚園児？

喫煙の二文字で頭がヒスしてる証拠
冷静になれ！！

＞数件試験的に出して様子見ってのが現実的な経営する側の出方。

つまり、「ベランダ喫煙反対」は一般世論と認識されてない　ということを自分から言ってくれて
ありがとう。
マナー、モラルと言ってるが、世間一般的ではなく、あなた個人にとってのマナー、モラルって
ことだな。
世間一般的なら、わざわざ試験する必要ないからな。
墓穴掘っちゃってww

で、あいからわず「頭悪すぎ。」とかあいからわず罵りことばの人が
マナーの認識とか　よくその口で言えるねww

上レスにあった、自分を棚に上げるのもヒステリック者の特性です　に一票ｗｗ

>>859 は >>858をよく嫁

一年中ずーーとホタルっていないからなー

＞ニコチン脳の進歩は遅いようでｗ
マナー、モラルはどうしたんww

>>863
>>864

悔しいから?
はぐらかし　になってきたぞーー

結局、反対派は　一般的でもない自己基準を持ち出してクレームをつける
「お互い様精神」が欠如した、マンションという集合住宅に住む資格の無い人、
でOKなのですね。

ハワイでもベランダ喫煙禁止されてないんだねーー
あの米国で。
外気に拡散された煙って、やっぱり低レベルの害なんだなーー。

>>865

ヒスは煽りではなく事実でしょ？
だってあれらのレスを見てたら、そのとおりじゃん。

それとスレをずーーと読んでごらん
反対派の言葉の悪いこと悪いこと
しかも、そういうレスの数を比較してごらん。
一目瞭然。

>>861 で勝負あり！
なのか？？？

>>858
スレ違いに付き合いますが、
「共有部は禁煙」と記載されてるマンションは多いですよ。
(財閥系デベですが、04〜06で扱ってる物件の8割以上は共有部禁煙だと言ってましたよ。)
専有使用権を認められてるだけの共有部である「ベランダ」も同様のはずなのに、
甚だ勘違いし過ぎたごく一部の喫煙者がベランダを専有部のように主張して
困ったチャンと化してますが。(掲示板でではなく、リアルでね。)

貴方も「共有部禁煙」に「ベランダ」が含まれていないと勘違いしている方ですか？
それともわざわざ別記してもらってないと「ないこと」扱い？

>>870

理事会版「バルコニー喫煙」すれを良く読んで出直してきなさい。
その議論は　そこで散々されておる。

それと、ならば、なぜここまでスレが延びるのか？
また他サイトでで相談されてるのか？

あんたの理論では解決されてないからだと、ちょっと考えればわかると思うがね。

たのむから、もうすこし考えてからレスしてくれ。

>>870
＞「共有部は禁煙」と記載されてるマンションは多いですよ。

そうですね。
それでも、いまだに問題になってます。
ベランダ喫煙禁止が一般世論ならば
販売会社やお客は学習能力がありますから、最初からベランダ喫煙禁止と追記するでしょうし、
お客もその記載があれば、そちらを選ぶでしょうね。

これほどあちこちで揉めてるなら、そして禁止が一般的世論ならば
なぜ最初から記載しないのでしょうか？
最初から記載するならばコストはかからないのに。

よーーく考えてみましょうね。

>>867
お前の「お互い様精神」とやらの定義を説明してくれよ。

無知で低脳な迷惑者は>>840の書き込み１つで
米国でベランダ喫煙は大丈夫なんて思い込んでいるのか？

米国の法廷に提訴されて賠償請求されても知らんぞ。
（自業自得だからまあ別に構わないけど）

>>874
>なんなら試しに「共有部禁煙」とされてる分譲買ってゴネてみたら？
「共用部禁煙」は「ベランダは含まれない」は一般的な話。
最近の三井物件のデフォルト規約に載っているような「ベランダ禁煙」が明記されて
いない限りは「喫煙可能」と解釈される。

>>875
>>874

本当に社会生活大丈夫か？

理事会版も共有部禁煙と初めから記載されるマンションだぞ。
それをベランダ喫煙禁止の楯に使えないか？と
ケンケンガクガクやってたのが理事会版。

ヒステリックにレスする前に、助言どおりちゃんと読むことを薦める。

人の助言を聞かないのもヒステリック神経症の特性です。

>873
＞無知で低脳な迷惑者は

さすが、マナーもモラルも持ち合わせた紳士は
使う言葉がちがいますなーww

ヒステリックをさらけだしてどうするの？

>>822
お前のような人間を評するに最も相応な日本語を選んだだけ。
何も驚くべき話ではない。

おまえら！
喫煙者なんて頭脳面・収入面で社会的弱者が多いんだから
たかだかベランダの煙くらい許してやれよ
そんな仔細な害でギャーギャーと。
大人げないやつらだな

お互い様精神とかに賛成だな。

>>883

がんばったね。
今度はヒスをかみ殺せたんだねww

>>８８６

間違いを指摘されても、素直になれないのもヒス男の特性です。

>>870は簡単に論破されました。
ざんねーーん

でもヒスをおこさず週末はいいパパでいようね

車を使ってるベランダ喫煙反対派くんへ

車の排気ガスが迷惑なんだよ。オレの喉と肺に。
だからオレのそばで車を利用するな。
道のすぐそばがオレの家なんだよ
車道を走るのは法律上許されてるが、オレには健康上迷惑だから走らせるな！
大丈夫な人もいるだろうが、オレには迷惑なんだよ。

ベランダで吸うのは法律違反ではないが、おまえが吸うなと要求するんだろ？

>>891

あんたのマンションではベランダは
緊急時だけでなく普段から共有部なんだから、明日アンタのベランダへオレが入っても
不法侵入で訴えないでね。

でも
うちのベランダへきちゃダメだよ。
うちは普段は占有部扱いで、緊急時のみ共有なんだからね。

>>896

「害」に反発するなら君もね
自分の利益に関係ないのだけ反発するのは自己中だからね

>>894

読んですぐに脊髄反射するのはヒステリックの典型だな
ちゃんと調べような。

全ホテルの全部屋が禁煙になるわけではないし、ましてや全ベランダが禁煙になるわけではない。

ついでに、867は過去の例をだしてるのに、現在どころか未来の話で反論とはね。
まぁ　いいけどww

>>899

裏の皮肉が読み取れない幼稚園児でしたか
失礼しました。

一応言っておいてやるが
オレたち賛成派は、法律で禁止されていないことで他人に止めるよう要求なんてしませんね。

＞ベランダでの禁煙にだけ反発するのも自己中だね。
＞職場なんかでもガンバレば？ｗ

屋外と屋内を、ごちゃまぜにしないと反論できないのか
そろそろ論理が苦しくなってきたんだなｗ

ヒステリーヒステリーと書いてばかりの奴のほうがよっぽどヒステリーだと思うのだがｗ

>>906-908、837
私も喫煙者ですが、837のような喫煙者ばかりなら、
現状のような喫煙者蔑視社会ではなくなるんでしょうけど・・・
あくまで理想論だろうね。
日本も「電子レンジにペットを入れないで下さい」など普通の人間には
書かなくともわかりそうな事柄までも、明確にするか法律とするしかないのかねぇ。

「法に触れなきゃなんでもあり」的な世知辛い世の中なんですかね・・・

＞他人に迷惑をかけることは禁じられてるけど？

ほほうー
迷惑と言ったもんがちなのかい？

法律で禁止されていない事は何をやっても良いのか！
モラルがない！って批判になると思いますが、法治国家で
ある以上、批判するのは自由ですが、強制はできませんからね。

法律ですら守らない人が後を絶たないのに、法律違反でも
無い事を止めさせるのはなかなか難しいですね。

現実をみようよ

迷惑　と一言でかたづけると　それを言ったものがちになる。
それぞれが、音や煙などいろんな自己基準で迷惑を主張する集合住宅でいいのかい？

だから、迷惑と言っても　それが他人の行動を規制できるほどのことか
つまり、害のレベルを議論しましょうといいたいのだと思う。

だから、
＞誰か、屋外で大気に拡散された煙を日に数分吸い込むと健康にどんな悪影響を与えるのか早い所教えて下さい。
＞ただしなるべく具体的なやつをお願いします。

と、なるのでしょう。

＞屋外で大気に拡散された煙を日に数分吸い込む

真夏や真冬はホタルにならないので、「毎日四六時中ではなく」、を付け加えてくださいね。

煙は許すから音をどうにかしてくれー
お隣さん
安眠妨害だーー

>>914
別スレでどうぞ。

＞現実にベランダ喫煙禁止されてるマンションの増える事実。

えっと、三井おバカです。
三井のマンション以外にもあるんですね。
私の論争に役立つので、ぜひその事実をマンション名など具体的に教えてください。

>>893
蒸し返して悪いが、たびたびこの手の書きこみがあるのが不思議なもので。
>あんたのマンションではベランダは
>緊急時だけでなく普段から共有部なんだから、明日アンタのベランダへオレが入っても
>不法侵入で訴えないでね。
意味がわからん。共有部でも専用使用権がついている状態だから、意味無く入って来たら犯罪だよね。

>でも
>うちのベランダへきちゃダメだよ。
>うちは普段は占有部扱いで、緊急時のみ共有なんだからね。
じゃあ、緊急時じゃないから補修はすべてあなたの負担でやっているのか？

どうもさ、専用使用権がわかってないんじゃないか？専有部と勘違いしてる？
それに、専有部だったらなんでもやっていいと勘違いしてないか？
専有部であったとしても共同生活を円滑に行うために様々な規制やマナーがあるってことは理解できるか？

で、理事会板を読めとかいうが、読み返してもなんかトンチンカンなことが書いてあるだけ。よくわからん。
すまんが、こっちでもその骨子を紹介してもらえんかな。理解できてるんだったら、自分の言葉で簡潔にシメすことは出きるはずだよね。
まあ、共用部の専用使用権について理解することができないような人だから、あっちの意見をうまく咀嚼できていないかも知れないけどさ。

リスクなんてのは、世の中にごろごろ当たり前にある。
それぞれがそのリスクに折り合いを付けて許容して生活している。
だから、健康被害を起こすリスクの程度を、ここで問題にしているんだろ？

ベランダ喫煙の煙が
法律違反していない他人の行動を規制できるほどのリスクなのか？を！

>>917

それはオマエの解釈

オレはこう。
「共用部禁煙」は「ベランダは含まれない」は一般的な話。
最近の三井物件のデフォルト規約に載っているような「ベランダ禁煙」が明記されて
いない限りは「喫煙可能」と解釈される。

ところで、行列のできる法律相談所って番組知ってるかい？
弁護士でもたった四人あつまっただけで、法解釈が異なる。

だから、こんなことは第三者に裁定してもらうか、多数決しかないね。

>>917
紛らわしいコテハンは使わないで欲しいね。

俺は分譲されたマンションのうちどれくらいがベランダ禁煙かは論点にしない。
（そのためには他のデベ全てについてこちらが調べないとならないからね。そんな暇はさすがに無い。）

三井という大手デベが「迷惑だから」ベランダ喫煙を禁止している。ベランダ喫煙の被害者ではなく、マンション管理を行う専門化の立場から、「客観的に迷惑」として規制しているということについては、反論はもう出ないようだね。
迷惑とされていることを、屁理屈を並べて正当化するのは、モラルが無いと言いたい。

920の>>917は>>916の間違い

>「共用部禁煙」は「ベランダは含まれない」は一般的な話。
>最近の三井物件のデフォルト規約に載っているような「ベランダ禁煙」が明記されて
>いない限りは「喫煙可能」と解釈される。
一般的という根拠が知りたいね。>>917ではベランダは普段は専有部分というトンデモ解釈で共用部禁煙から逃れようとしたようだけど、それは無理があるよね。
普通、規約では、共用部と専有部しか分類をしていない。バルコニーは、専用使用権は認めているが共用部である以上、
・規約もしくは細則に「共用部禁煙」と書いてあり、
・ベランダ使用細則には明示されておらず、
・共用部禁煙とする規定に「対象が専有使用権の付く共用部は除く」ことが明示されていない
場合には、ベランダ使用細則よりも共用部の使用細則のほうが上位にくるわけだから、素直に「禁煙」と解釈するのは普通だと思うが。

ま、「共用部禁煙」だけでは極くたまにゴネる余地が残るのは確かなので、そんなので揉めてるんだったら、さっさとベランダの使用細則にベランダ禁煙を追加すべきだと思うけどね。このご時勢、けっこう簡単にクリアすると思うよ。

＞ま、「共用部禁煙」だけでは極くたまにゴネる余地が残るのは確かなので、そんなので揉めてるん＞だったら、さっさとベランダの使用細則にベランダ禁煙を追加すべきだと思うけどね。
＞このご時勢、けっこう簡単にクリアすると思うよ。

だよねー
追加するのにコストもかからないし。
一般の感覚がそうなら、売るのに有利になるしね。
あんただって、同じ金額で同じ条件なら、はじめから記載されてる方を買うだろ？

でも、２００５−２００６年に売り出されたマンションにはほとんど記載がないんだよね。
だから、ここの反対者が言うほど一般世論ではない　という推測が
成り立つわけよ。

うーんと、ベランダ喫煙者の論理だと、
「ベランダ」で大音量で音楽を聴いていようと、
「ベランダ」で魚を干してても等など、
「ベランダ」の使用については文句を言われる筋合いはないということでいいのかな？

「共有部」の使用については占有使用権の認められている「ベランダ」であっても
使用について「制約を受ける」ってこと理解していないの？

>>923
>あんただって、同じ金額で同じ条件なら、はじめから記載されてる方を買うだろ？
いや、大概の社会一般の常識の通用する「大人」は
「共有部禁煙」だけで理解できるのよ。
一部捻くれ者を除いては。
それを理解出来ないで強情にベランダ喫煙を強行してる人間が少ないってことの現れでしょ？
わざわざ別記していないってことは。
別記記載がないってのは「ベランダ喫煙禁止」が一般的ではないのではなく、
「ベランダ喫煙」が「共有部禁煙」だけで押さえ込めてる状況を示してるんだよ。
一部ケースを除いてね。
これから先、「電子レンジにペットを入れないように」とでも記載されていないと
理解の出来ないような「大人」があまりにも増えてしまったら、
販売会社でも別記記載といった対応するんじゃないの？

>>924
逆に聞くけど、占有使用権が認められた場所でも共有部で禁止されている事ができないのなら、占有使用権が認められたベランダでは何ができるの？

>>926
共有部にタイルを敷いても良いの？
天気の良い日に共有部にテーブルや椅子を持ち出してお茶を飲みながら読書をしても良いの？

>>926
>規約で禁じられていない範囲で、周囲に迷惑が及ばない事なら出来るんじゃない？
そうだよね。そしてオレは「ベランダでの喫煙は周囲に迷惑が及ばない」と
判断しているけどね。
「全く迷惑をかけていない」とはいわない。「わずかには迷惑をかけているだろう」
でもそれはベランダに布団を干して埃やダニ等を撒き散らす、数人でお茶を飲んで
話をするのと同じ程度の感覚。感覚の鋭い人はベランダから物音がするだけで迷惑に
感じるかもしれない。

>>924
>いや、大概の社会一般の常識の通用する「大人」は
>「共有部禁煙」だけで理解できるのよ。
すると、三井の分譲マンションの住民はそういうのが理解できない「子ども」な
考えの人が多いのか？ 三井はレベルが高そうな気がしているんだけど・・・。

>>929
>『携帯電話での通話はご遠慮下さい』と書いてあるのに
『○○はご遠慮下さい』と書いてあったらその場所の規則で
少なくともその場所としてのマナーとして○○を辞めなくては
いけないことは、わかります。「強制じゃない」、「犯罪じゃ
ない」は言いがかりなのはわかります。
さてマンションという場所の規則として「ベランダは禁煙」と
なっていますか？ 「ベランダ喫煙はマナー違反」と世間一般
共通の認識なのですか？ 残念ながら両方とも間違っています。
三井さんのデフォルト規約のように「ベランダ喫煙禁止」と
なっていれば、当然ベランダで煙草を吸う事は出来ません。

>いい大人がそんな言い訳してて、恥ずかしくないの？
残念ながら言い訳じゃないんで、恥ずかしくもなんとも無い。

賃貸カテでこんな議論をしていていいかという問題はあるが、

>>931 （929 と同じ人間かな？）
>そこの脳内変換具合が言い訳と突っ込まれてるんだろ？
信念を持っているからね。言い訳なんかじゃないよ。
君のところの規約では「共有部禁煙」とは明記されているけど
「ベランダ禁煙」は明記されていないんだよね。
そしてこういう文が「共有部禁煙」の後に書かれていないか？
「ただし管理組合が認めた部分を除く」
さらに規約を読んでいくと「共用廊下は禁煙」「エレベータは
禁煙」その他敢えて禁煙と書かれている物が見えると思う。
またマンション内のカフェテリアのように喫煙可能な場所に
関しては何も書かれていない。
このことから「ベランダは管理組合から認められた喫煙場所」と
なるんだよ。これを否定するためには三井さんのデフォルト
規約のように「ベランダ禁煙」を明記するしかない。

ということ。

>普通の喫煙者は「共有部禁煙」だけでちゃんと分を弁えて吸わないんだけど。
『普通の喫煙者』ってどんな人。君の脳内の都合のいい人なんだろうね。

>>933

逆にアナタのほうが、屁理屈で
＞ゴミ屋敷のおじさんも同じ様に都合の良い屁理屈並べて自分を正当化しようとしてたけど
にちかいと見えるよ。

それにはやく気づいて社会復帰しようね

「迷惑」と言う言葉を　それぞれが個人基準で主張しだすと
共同生活に支障が出るのは　あなたにもわかると思うのだが。

>>935
>(まぁ、あくまで君のマンション内の問題だからどうでもいいけど。)
逃げてるね(^^。
ここでオレが管理組合に確認し、「問題ない」という発言をしても
「君のマンション内ではＯＫとなっただけだ！」と言い訳をするのが
目に見えているね。

公共スペースでの放屁よりはよかろう

他人のフリをして同一者がレスるのもマナー違反でり、みっともない行為です。

>>935

おまえにとっては迷惑でも「世間一般」では迷惑と認識されない行為だ
というのがまだ理解できない？

それならいつまでも平行線だ！！

迷惑と言ったもん勝ちだ！なんて
まるで、ゴミ屋敷や騒音おばちゃんと同質の論理だな。

>>939
>まえにとっては迷惑でも「世間一般」では迷惑と認識されない行為だ
>というのがまだ理解できない？

「世間一般」では迷惑と認識されない行為だという根拠は？

>迷惑と言ったもん勝ちだ！なんて
>まるで、ゴミ屋敷や騒音おばちゃんと同質の論理だな。

ゴミ屋敷住人や騒音おばちゃんは迷惑行為を迷惑じゃないと
開き直っている人間で、それはまさにお前と同質の論理だろ。

>>940
＞「世間一般」では迷惑と認識されない行為だという根拠は？
上にも書いたけどもう一度かいてあげようか・・・世話がやけるねー
ここ２−３年に販売、または販売中のマンションのほとんどの規約に「ベランダ喫煙禁止」
と記述されていない。
記述するのにコストはかからないから、禁止が一般世論ならば、最初から記述さえすれば
理事会でもめることもないし、販売にも有利。
それなのに、記述しないのは、世間一般の認識では迷惑ではないからだ。


＞迷惑行為を迷惑じゃないと開き直っている人間で、それはまさにお前と同質の論理だろ。
読解力ないのね。
ゴミ屋敷住人や騒音おばちゃんは自分の基準でまわりに自己中主張する、
その姿勢が、まさにオマエと同じだと言ってあげておる。

最初からベランダ喫煙禁止が明白になってれば
そっちを選ぶな。
価格、その他が同じ条件ならね。

マンション選択の重要な条件の一つです　私には。

＞価格、その他が同じ条件ならね。
どうもマンション選択の重要な条件の一つには見えない。

上記より抜粋
＞小児を受動喫煙から保護するため、乗用車内での喫煙を禁じている。

これって、ベランダ喫煙派が部屋で吸わずベランダで吸うための口実になりそうだね。
ベランダからの煙から受ける健康被害のレベルが高いことを早くデーターで示さなきゃ。

自分と家族を守るために他人を不快にさせていいんかい？ということだろ結局は

>>941
相変わらず得意技の馬鹿の1つ覚えを披露しているのか。

あのさあ、住宅供給企業が従来通りの規約を踏襲して、
規約に「ベランダ喫煙禁止」と記述されていないからといって、
ベランダ喫煙を肯定的に認定しているわけじゃないだろ。

規約に明記されてないから「世間一般では迷惑と認識されない行為」
なんだと思い込む迷惑者の思考回路には本当にあきれるよ。

>>947

ぜんぜん反論になってない　おそまつ。

販売側に立ってみればわかる
コストもかからず一筆入れるだけで売り安くなるんだろ
もし、ベランダ喫煙禁止が一般的世論でその要望ががたくさんあるなら。

>>929
おいおい、みっともない逃げ方するなよ。

『共有部禁煙』の文言でベランダ喫煙を縛れると思っている皆さんに質問です。
>>927
＞共有部にタイルを敷いても良いの？
＞天気の良い日に共有部にテーブルや椅子を持ち出してお茶を飲みながら読書をしても良いの？

上記のような行為を共有部で、例えば廊下で行なう事は認められますか？
共有部の禁止事項が占有使用権の認められた部分にそのまま適用されるのであれば、当然占有使用権が認められた共有部であるベランダに於いて上記のような行為を行なう事は出来ませんよね？
これらは規約違反ですか？普通違いますよね？
ではなぜ『共有部禁煙』の文言のみ占有使用権が認められた共有部であるベランダに適用するのでしょうか。
その根拠をお教え願えますか？

ちなみにタイルは貼り付けでは無く、避難ハッチ上には置いてない事が前提です。念の為。

＞その根拠をお教え願えますか？

他人のベランダ喫煙が自分には利益を生まないから
そんなもん

無理やりこじつけってのは禁止派もわかってるが、それにしがみつくしかない
法や条例はまだまだ時間がかかりそうだし。
貴方のように賢い人がいなければ理事会ですんなり通るかもしれないし

ってところでしょ。

９４８を一部訂正

売り易くなる

>>947
お粗末なのはお前の頭とモラルだろ。

販売側に立つ？　何を寝言を言ってるんだか。
できる限りどっちにもいい顔をしたい販売側にとって、
お前みたいな迷惑者がごねるに決まってる規定をあえて追加して
波風なんて立てたくないわけよ。

三井不動産の例が前に出ていたが、それは三井が例外的に進歩的な取り組みを
したということ。それは、ベランダ喫煙が、腰の重いお役所企業でさえ、
無視できない迷惑行為だと認定されるに至ったことの立派な証明。

それに対し、腰の重い他企業の事なかれ主義の規約不明記をもってして、
ベランダ喫煙は「世間一般では迷惑と認識されない行為」などと考える
お前の思考回路と身勝手さにはあきれかえるだけだ。

>>948の間違い

>>952

そのレスの言葉使いで
モラルなんてよく言えるなｗｗ
脊髄反応でキーとなってｗｗ
なさけない

自分のことは棚にあげるヒステリック神経症の特性にはあきれかえるだけだ。

>>952
＞できる限りどっちにもいい顔をしたい販売側にとって、

あれーー、世間一般ではベランダ喫煙禁止が一般的世論である
と言ってなかった？
貴方の「一般的」の定義は世の中とは違うようで。

＞腰の重い他企業の事なかれ主義の規約不明記をもってして
三井以外の会社ってことだよね。
いやいやマンション販売会社では、賢い人間が一生懸命販売戦略を練ってますよ。
貴方の発言はその人たちに失礼だぞ
自分がどれほど賢いと自惚れてるのか知らんが。

＞お前の思考回路と身勝手さにはあきれかえるだけだ。

これって952のレスそのものだね。
吐いたつばが自分の顔のかかっちゃたね

ベランダで吸うな！自分の部屋で吸え！

↑
低レベルの害なので
オマエに規制される覚えはない

気候のいいときにベランダで吸うのは気持ちいい。

>>955
>＞できる限りどっちにもいい顔をしたい販売側にとって、
>あれーー、世間一般ではベランダ喫煙禁止が一般的世論である
>と言ってなかった？

販売側は「できる限り“どっちにも”いい顔をしたい」と書いたんだけど、
意味が分かってないようだな。

>三井以外の会社ってことだよね。
>いやいやマンション販売会社では、賢い人間が一生懸命販売戦略を練ってますよ。

その通り。他の会社は「賢い」から、お前らみたいなのに絡まれて、
販売活動において無駄なエネルギーを消費したくないので、
あえて従来の規約を変えたりしたがらない。

それもすでに>>952で示したことなんだけど、お前じゃ理解が及ばないんだな。

>>949
http://www.pref.osaka.jp/jumachi/saisoku1.pdf
中高層共同住宅使用細則モデル
>第３章　敷地及び共用部分等の使用
>（敷地及び共用部分等でのその他の禁止行為）
>第９ 条　区分所有者は、敷地及び共用部分等において、次の各号に掲げる行為をし
>てはならない。
>一　建物の保存に影響を及ぼすおそれのある共用部分の穿孔、切削又は改造
>二　広告物の掲示又は設置その他の建物の外観の変更を伴う使用
>三　専用使用権のない庭、廊下、階段その他の敷地及び共用部分等への物品の設
> 置若しくは放置又はその占拠その他の排他的な使用
>四　所定の駐車場及び自転車置場以外の場所への駐車又は駐輪
>五　その他敷地及び共用部分等の通常の用法以外の使用

>（バルコニー及び屋上テラスでの禁止行為）
>第１ １ 条　バルコニー等の専用使用権者は、バルコニー及び屋上テラスにおいて、
>次の各号に掲げる行為をしてはならない。
>一　煉瓦、モルタル、コンクリート及び多量の土砂による花壇等（ 芝生を含
> む。） の設置又は造成
>二　家屋、倉庫、物置、サンルーム、ビニールハウス、縁側、遊戯施設その他の
> 工作物の設置又は築造
>三　アマチュア無線アンテナ、音響機器及び照明機器等の設置
>四　緊急避難の妨げとなる物品の設置又は放置
>五　手すりを毀損し、又は落下のおそれのある物品の設置若しくは取付け
>六　多量の撒水
>七　その他バルコニー及び屋上テラスの通常の用法以外の使用

使用細則の文言によって、大きく左右されるから、国土交通省が出している標準管理規約・細則で見てみる。
＞共有部にタイルを敷いても良いの？
＞天気の良い日に共有部にテーブルや椅子を持ち出してお茶を飲みながら読書をしても良いの？
ってのは、９条３項の対象に入っていないことから可能となる。その代わりバルコニーでの禁止行為の中で設置しはいけないものを規定している。

あなたの屁理屈だと、９条１項や２項は専用使用権のあるところには影響しないから、バルコニーに穴を開けたり、広告を設置したりできることになる。
な？そんなわけ無いだろ？
細則にもよるが、禁煙とされる範囲内が特に断りも無く共用部分とされている場合には、ベランダは共用部分の規定で網をかけられるんだよ。

>>959

おまえ、じつは会社に勤めたことないんじゃないのか？
それとも、営業感覚ゼロの現業職か？

>>960

それはアンタ個人の解釈にすぎませんな
寝言とかわりません。

「火気厳禁」だったら蚊取り線香やデンキ蚊取り
なんかも禁止かな？

三階以下は大変だ

＞他の会社は「賢い」から、お前らみたいなのに絡まれて、
＞販売活動において無駄なエネルギーを消費したくないので、

もっとよく考えましょうね。
ベランダでも吸いたいと思う人が、マンションを見に行って
最初から規約で禁止になってるのがわかった時点で
営業に「なんで？｝と絡むわけがないじゃん。
じゃあ、買うの検討するの止めた　となるだけ。

もっとちゃんと妄想しような。

結局、ベランダ喫煙禁止の要望は
一般的ではなく、一部の自己中ヒステリック神経症だけが わめいてるということですな。

お互い様の精神が無いのもヒステリック神経症の特性。

>>962
おいおい。
他にどんな解釈ができるんだよ。
おとなしく負け認めろよ。

>>964
だから、販売側は「できる限りどちらにもいい顔したい」ので
って書いてるんだけど、識字能力がないのなら、もう少し
日本語の勉強してから書き込みしろよ。

>>967

まだわからないのか！！！
もう知らん！と言いたいが
親切にもう一回だけ

おまえのレスでは三井以外は、「できる限りどちらにもいい顔したい」とあるが
三井以外の販売会社は日本にいくつあるんでしょうね。
ベランダ喫煙禁止の要望が「一般的」ならば、そちらに重点を置く販売会社が三井だけ
ということはありえない。

「一般的」でないから、現状のような販売になっておるとみられる。

>>960
ベランダ喫煙が「その他バルコニー及び屋上テラスの通常の用法だ」と主張されたら？

>>968
まず、確認。
>緊急時には共有となりますが通常では専用部分なのです。
この表現好きみたいだけど、まず「専用部分」という言葉は無い。「共有部分」と対になるのは「専有部分」。所有権がからんだ規定。
排他的に使用ができること・場所は、「専用使用権」・「専用使用部分」。
共有と専用(使用)は、同じ次元の規定ではない。ごっちゃにしちゃいけない。
バルコニーは通常も緊急時も「専用使用権のついた共用部分」。

で、968本文に戻ると、つまり、この例で言えば、仮に「共用部分」という文言が指定されていたら、それは専用使用権のついていない共用部を指す。ということでいいの？
じゃさ。なんで第三項は、
>三　専用使用権のない庭、廊下、階段その他の敷地及び共用部分等
なんて表現を使うのさ。「共用部分」で十分なんだろ？

細則の上位にある「マンション標準管理規約」によると、
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha04/07/070123_3/03-1.pdf
専用使用権については、
>敷地及び共用部分等の一部について、特定の区分所有者が排他的に使用できる権利をいう。
と、あくまで、敷地、共用部の一部と定義している。
なので、当然に共用部分の範囲の中にバルコニー・ベランダが含まれている。
>（共用部分の範囲）
>第８条　対象物件のうち共用部分の範囲は、別表第２に掲げるとおりとする。
>１ 玄関ホール、廊下、階段、エレベーターホール、エレベーター室、電気室、
>　 機械室パイプスペース、メーターボックス（給湯器ボイラー等の設備を除く。）、
>　 内外壁、界壁、床スラブ、基礎部分、バルコニー、ベランダ、屋上テラス、車
>　 庫等専有部分に属さない「建物の部分」

細則も規約の定義を引き継ぐことを明記しているから、断りが無く「共用部分」と指定されたら、バルコニー・ベランダも含まれる。専用使用部分を除きたければ、三項のような範囲の指定をしないとならない。

この解釈が間違えているなら、丁寧に教えてもらえないかな。

>>971
ベランダ喫煙が「その他バルコニー及び屋上テラスの通常の用法だ」と主張されたら？

>>970
>>972
もともとは、「共用部禁煙」と規定されていたら、専用使用部分は除かれるという主張に対しての反論。
国土交通省の作った標準規約・細則で「もし仮に」「共用部は禁煙」とする規定があった場合、その共用部にベランダが含まれるかどうかを検証しているだけ。

だから、
>ベランダ喫煙が「その他バルコニー及び屋上テラスの通常の用法だ」と主張されたら？
という質問は、控えめに言ってトンチンカン。

>>969
>ベランダ喫煙禁止の要望が「一般的」ならば、そちらに重点を置く販売会社が三井だけ
>ということはありえない。
>「一般的」でないから、現状のような販売になっておるとみられる。

何でそんなことお前が勝手に決め付けるんだ。
企業としたら、基本的にどっちも取り込みたいと思うのが当たり前だろが。

もう１度言うが、規約に明記されてないということだけで、
「世間一般では迷惑と認識されない行為」なんだと勝手に思い込む
迷惑者の思考回路には本当にあきれるよ。

＞何でそんなことお前が勝手に決め付けるんだ。

はぁ？
オレが決め付けてるんじゃなくて
現状の事実現象なんだろ？？
それも、お前が言ったんだろ　三井ぐらいだって。

ヒステリック神経者の思考回路には本当にあきれるよ。

ところで、おまえのいう「一般的世論」の定義を教えてくれるか？
どうも噛み合わないのは、オマエの定義に問題ありそうだ。

>>973のほうがトンチンカンじゃないか？

ベランダ喫煙者へ

∧_ ∧
　　（´∀｀　）＜これでも吸ってろ
　　　 （⊃⌒*⌒⊂)
　　 　　/__ノ''''ヽ__）

　　　∧_ ∧
　　（´∀｀　）＜こっちにもお願いします
　　　　　⊃⌒*⌒⊂)
　　 　　/__ノ''''ヽ__）

>>975
そもそも、お前の側が「世間一般では迷惑と認識されない行為」だなどと言い出したんだから、
お前が定義を明示するのが先だろう。

まあいいや、当然「一般的な知識・感覚の人間が迷惑に感じるかどうか」が判断基準だろう。

何度も言うが、マンション供給業者が規約でベランダ喫煙を明文化していないことだけでは、
「世間一般では迷惑と認識されない行為」の立証にはなっていない。

>>980

横からだけど

「世間一般」「一般的世論」とは人口の対多数を示すんじゃないのか？

君の言う
一般的な知識・感覚の人間の定義は？
ちょっと考えると、あいまいすぎて、議論には使えないとお気づきになりませんか？

>>981
そもそも、ベランダ喫煙肯定者側が「世間一般では迷惑と認識されない行為」
だなどと言い出したので、そちらが定義を明確にするのが本来筋だとすでに書いた。

それ以上の精緻な定義を示すのなら、歓迎するけど。無神経な迷惑者が
勝手に他人様をヒステリックだの神経質だのと論じているのにあきれ果てているので。

＞「一般的な知識・感覚の人間

ぷぷっ
それで、それは人口の何割を占めるのでしょうか？

もうこんなヤツスルーしといたほうがいいぞ

世間一般の定義としては
広く全体に共通して認められ、行き渡っていること。
＝人口の大多数

つまり、人口の大多数にベランダ喫煙を迷惑と認識されてるならば
規約に禁止を明記することは販売上なんの支障も無いはず。

迷惑＝禁止を希望　とした場合ね。

>>984
はいはい。要するに鈍感なお前の神経と知覚能力では、
ルールで明文化されないと、誰も迷惑していないという認識なのね。

さすが迷惑者は考えることが違う。

前にも書いたが、お前らの論理に従えば、ストーカー防止法が成立したので、
ストーカー行為は一般に認められる迷惑行為って感じだよ。

数年前、まだストーカー防止法がなかった頃は、ストーカー行為は
一般に迷惑とは考えられていなかったんだなあ、お前らの論理では。
法律を１つ追加するのに、大してコストかかるわけじゃないもんなあ。

↑
>>985

答えになってない
都合が悪くなると　はぐらかして逃げるのか！
それとも単にオマエは読解力がないだけか？

＞お前らの論理に従えば
ぜんぜん従ってくれてないんだけど？
大丈夫かい？

「法律」と「発売前の規約」がおまえの脳内では同程度なんだなｗｗ

法律なんて大変なものを一つ追加するのにコストが かからないのか？
おまえの国ではｗｗ笑わせるね！　ズレてるので皮肉にもなってない。

発売前のマンションの規約にデベが追記するのにコストがかかるのかいｗｗ

それは、置いておいてやるよ
それより、
「人口の大多数にベランダ喫煙を迷惑と認識されてるならば
規約に禁止を明記することは販売上なんの支障も無いはず。
迷惑＝禁止を希望　とした場合ね。
どうして、記載しないんだろうね？」

これにちゃんと答えてみろよ
はぐらかさないで。
」

人口の大多数にベランダ喫煙を迷惑と認識されていないからです。

＞誰も迷惑していないという認識なのね。
そうではありません。
極少数の神経症がわめきちらす「迷惑」にいちいちとりあっていては
また、個人基準の迷惑を主張しあっていては
集合住宅における共同生活は成り立たない　ということです。

>>986
はぐらかすも何も、そもそもお前らが、ベランダ喫煙は
「世間一般では迷惑と認識されない行為」だという身勝手な
論理の妥当性を示すまともな根拠を提示していないだけ。

>「法律」と「発売前の規約」がおまえの脳内では同程度なんだなｗｗ

「迷惑認識が存在すること」と「明文ルールが存在すること」は
必ずしも一致しないことをストーカー防止法を例に示したわけだけど、
迷惑行為の正当化に必死な鈍感者には理解できないんだな。

>>987
鈍感者に他人を神経症呼ばわりする資格はないよ。

↑
ぜんぜん答えになってない
はずかしいね。

>>988 =486
喫煙者側が車の排ガスを例に出すと非難されるのに、嫌煙者側から
ストーカーを例に出すのはＯＫなの？
煙草の煙がストーカーのように迷惑に感じているのでしたら、警察に
行って実情を訴えましょう。
訴える人が多くなれば法整備が可能かもしれません。

>>988
＞「迷惑認識が存在すること」と「明文ルールが存在すること」は
＞必ずしも一致しないことをストーカー防止法を例に示したわけだけど、
＞迷惑行為の正当化に必死な鈍感者には理解できないんだな。

おいおい、
発売前のマンションなら

「コストもかからず簡単に」追記できるのに

なぜ、販売会社は追記しないんでしょうか？

の問いに
コスト（時間、費用）のかかる法律改正を持ち出して、それで何が言いたいのか？

言い訳に必死で支離滅裂になってて滑稽だよ

>>990
ベランダ喫煙やストーカー行為は被害者側にとって何の利益がある？

>>992
>ベランダ喫煙やストーカー行為は被害者側にとって何の利益がある？

趣味や遊びに行くための車の排ガスは他の人に何の利益ももたらしませんよ。
全ての車が全ての人に利益をもたらすんだと思ってた？

>>990
排ガス規制も結局は同じことなんだけど、迷惑者は本当に理解力がないんだな。

排ガス規制を導入するのも、一部の既得権者（運送業界や自動車業界など）が
強硬に抵抗するから、立法化には結構時間がかかる。

しかし、排ガスが厳しく規制されないからと言って、迷惑と認識されていない
わけではない。明文規制がないからって、都合の良いように考えるな。

>>994

また論ズレかよ
まったく、この人の頭は・・

排ガスは
自分の利益に繋がる車利用は許して、自分の利益を生まない紫煙は許さないのを
自己中だと言ってるわけ。

それをもちだすと嫌煙者は「議論のすり替えだ」と喚くわけ

>>994
＞迷惑者は本当に理解力がないんだな

まだ言ってる。
「ベランダ喫煙において世間一般ではなく特殊な感覚を持った自分にとっての迷惑者」は本当に理解力がなんだな
が正解でしょうに。

>>994

それ、おかしいよ
貴方に、それを言う資格があるの？

もし貴方が

「排ガスの迷惑に思い、自分は車を一切利用しない、
それなのに、他の人は明文規制がないからって、都合の良いように考える。
排ガスが厳しく規制されないからと言って、迷惑と認識されていないわけではない。
いいかげんにしろー」

という資格が貴方にあるなら成り立つ。

迷惑　迷惑　と自分勝手な基準で迷惑を叫ぶ人
その人こそが、マンションのような集合住宅では一番”迷惑”な人種なのは
まちがいないですね。

>>999
自分の勝手な基準で迷惑じゃないと言い張っているのはお前ら迷惑人種。

ベランダ喫煙は「迷惑と認識されない」という戯言が妥当である根拠を
示せと言ったのに、まともな根拠は何も示されていない。
（ルールに明記されてないから迷惑認識は存在しないなどという
馬鹿の１つ覚えの思い違いをまた書くなよ）。

とりあえず、1000を超えたので、まともな根拠があるなら次スレ立てて示してくれ。

ニコ中と意見交換するつもりなら無駄。単なる罵り合いならそれなりの意味もあろう。
なんせタバコをくわえベランダで寒い中、揚げ足取り・屁理屈考えとるんじゃろ。
風邪引くぞ。

不毛だな〜ココは。。。

誰も「じゃあどうしよう」って歩み寄りもしない。。

タバコは相変わらず火災の原因の上位にあるし、そもそも管理会社が喫煙者を入居させなきゃ、こんな問題なども起こらない。オレが管理人なら、喫煙者はお断りだな。
ヤニ臭を嫌がるのは嫌煙者だけとは限らない。喫煙者だって部屋にヤニ臭が付くのが嫌だ！という理由でベランダ喫煙する輩もいる。まぁアイツら嗅覚がマヒしてるから、気にしないヤツが殆どだけどな（笑）
喫煙者みたいなもん、分譲マンションに入れるなよ。
築20年以上たった古マンションで十分（笑）