管理規約の読み取り方（ポーチにベビーカ）

18です。
＜＜うちのマンションと規約上は同じみたいです
16さんの管理規約がスレ主さんの表現と同じであるという前提の話です。
「ポーチ・バルコニー等の専用使用権のある共用部分」と「廊下等の純然たる共用部分」を区別した表現をし、その上で「廊下等の純然たる共用部分」についてのみ「ベビーカー」を明文化し、「ポーチ・バルコニー等の専用使用権のある共用部分」については口頭で補足というのがおかしいし、トラブルのもとでは？という意味です。

16さんは見事にデベあるいは管理会社にやられた口ではないでしょうか。
何故それだけはっきり禁止だという事項が明文化されていないのでしょうか？
はたして住人全員に同じ説明がされたかどうかも怪しいですね。

重要事項説明の内容も、管理組合が発足すれば管理組合の承認した規約に
基づいて管理運営されるわけですから、この時点で明文化されていなければ
関係ないわけです。

とにかく管理組合規約は私的財産権を制限するものだから、
制限する立場のほうが個別具体的に規定する責任がある。

確かに明文されてたかどうか定かじゃないなあ。すみません。
でもネット上でも皆知ってましたし自分だけというのはありえません。
少なくともやられた口という事はなく、個人的に歓迎の規則です。
明文されてないとこうやって、後で文句を言う人が出てくるのでは、管理組足が発足したら（もし明文されてなかったらですが）皆の記憶も新たなうちに早速明文化するようハタラキかけることにします。
お知恵ありがとうございました。

そういえば、プライベートなものを置いてはいけないという規則だったと思います。
うちはアルコープやマイスペースがあるので共用廊下に置かないのは当然なので、マイスペースに関してのみの規則ですので、スレ主さんとは違いますね、すみません。

スレ主です。
自分的には解決していますが，議論に加わりたいので出てきました。

>>16
結局16さんのところの管理規約は，どうなっているのでしょうか。
重説で言われたとのことですが，口頭だけであるならば何の意味もないと思いますよ。
みんなが知ってる，知っていないは関係ないかと。
もし，明文化されていない場合，明文化されているものが正なのではないですか。
後から文句，とかではなくて正しいことを真っ当に主張しているだけかと。
まあ正しいことがいかようにでも読み取れるところに問題があるのですけど，少なくとも本人は規約通り正しく解釈した上で主張しているわけですから。
むしろ，うちのマンションの場合，苦情を言ってきている人が規約をしっかり読んでないのではと推測します。
ポーチにものを置くことは禁止のはずなのにどうして置いているのだ，という苦情のようです。
いずれにせよ，総会などでのテーマにすべきと考えています。

>>26
16と同一人物さん？
ごめんなさい。26さんの言われているアルコーブ，マイスペースとはなんでしょうか？
これは私の言っているポーチと違うもの？？
マンション毎に呼び名があって，同じ呼び名でも別のもの，違う呼び名でも同じものがあるので，そこをはっきりさせないと議論がおかしくなってしまいます。
>>1で言っているポーチとは，玄関前のスペースのことです（共用廊下ではありません）
玄関ドアから廊下まで２ｍ弱あります（かなり広いです）
専有部ではなく，専用使用権付共用部です（規約上バルコニーと同じ扱いです）
門扉はありません。


ところで，物を置くことを禁止する理由って以下の２つに集約されますよね。
１．安全面（避難の妨げになるなど）
２．景観面（見た目が悪い）

１は広さと置くものの兼ね合いから問題ないかと思われます。
すると２が問題となってくるのですが，２の場合だと門扉付きのポーチにも適用されませんか？
２を理由に物を置くことを禁止するよう規約を変更する場合，門扉付きポーチ内部も物を置くことが禁止になりませんか？

スレ主さんのところの規約の”避難の妨げになるもの”とはどういう物を指している
のでしょうか。個人の考えでベビーカーは避難の妨げにならないと判断していいので
しょうか。ベビーカーは一人で容易に動かせると書いている方がいましたが地震や火
事などが起きた場合、すべての人が怪我をしていないとはかぎりません。夜に起きた
場合、電灯が消えてしまっていれば何が落ちているか判断しづらいでしょうね。

専用使用権がある共用部分はその部分の用途として使う権利があるということだと思います。

廊下から簡単に運べる物
↓
廊下の手すりの外へ持ち運べる物
↓
簡単に落とせる物
↓
凶器

たとえ不審者がやったとしても特定できなければ
凶器となりうるものを置いた持ち主にも責任があることになるのでは？

私には、三輪車ごときが、非難の時に邪魔だと言う感覚が理解出来ません。
共用廊下に消火器と消火器置きの立て看板も固定されておらず、地震の時は
転がってしまいますし、共用部分でありならがら、エアコンの室外機は置い
てよいと言う特別（強引）にＯＫと成っている事も、整然とした理由が付け
られておらず、常々何を基準に置いて良いのか悪いのかあやふやだな〜と、
思っています。

要するに、災害のとき危ないとか言うのは言い逃れの口実に過ぎず、自分と
は関係の無い物（子供の居ない家庭は三輪車、園芸が好きでもない人は鉢、
バルコニーへゴミ箱を置いている人は廊下にゴミ箱、自転車に乗らない人
は・・・）、自分が持っていない物を置いている事への、ヤッカミとしか
思えないんですけど・・？

ベランダとポーチは専有部でなく専用使用権になっているのは、避難路を確保するためですよね。
ベランダについては、隣の壁を壊して端の部屋までの避難経路になるというのは容易にイメージできるのですが、ポーチについてはどうなんでしょうか?
スレ主さんの場合は、各戸のポーチが廊下と平行しているレイアウトのようですよね（私のイメージではアルコープの拡大版）。その場合、直接避難経路の導線とは重ならないので、ベランダほど厳格でなくても良いのではないかと思われますが。ただし、大きな地震があれば、ポーチに置いてあるもの（室外機も含め）通路側に飛び出してくる可能性はありますけれど。
景観面は主観的な部分なのでなんともいえませんが。。。

ベビーカーは大事なお子さんが乗るものなんだし、外に出していれば簡単に盗難されてしまうよ。
一戸建てと違うんだから自分の玄関の外だからって私物を置くものじゃないと思う。

室外機を外に置かないとしたらどこに置けばいいんでしょう？

>>34
そんな危険なマンションには住みたくないなぁ。。。

>>34
よく読むと、誰も室外機を外に置いてはいけないと言っていないと思いますよ。

>>32
共用部分でありならがら、エアコンの室外機は置いてよいと言う特別（強引）にＯＫと成っている事も、整然とした理由が付けられておらず

エアコンの室外機は外に置かないと意味がない。
室外機を置いていいからといって私物を置いていいわけではない。

ポーチやアルコーブに私物を置く、置かないの話になるとエアコンの室外機のことをいう人がいる。

トピ主さんのマンションはすべて門扉なしですか？門扉ありの住戸があれば
ポーチ＝共用部専有使用権、門扉なし＝アルコーブ＝共用部　と区別されて
ないでしょうか？

共用廊下に面したところに皆がベビーカー、三輪車等置いたらどうなるでしょうか？
なんか団地みたいで、資産価値が下がりそうです。
例えば売りに出した人がいたとして、私だったらそんな所帯じみたところ買いません。

管理会社のいっていることに不服なら、使い方について総会で話し合うべきだと思います。

あと、ちゃんとした管理会社が作った規約なら室外機を置いてよい場所は指定してあるはず
です。図面集にも書いてあるでしょう。

所帯じみたところが嫌いな人が住んでないような物件を欲しい人もいるし
多くの親はむしろそっちだと思う。
子育てしやすく廻りも良い人がいっぱいの快適なマンションね。

＞共用廊下に面したところに皆がベビーカー、三輪車等置いたらどうなるでしょうか？
みんなが置けば誰からも文句が無くっていいんじゃん？

＞管理会社のいっていることに不服なら、使い方について総会で話し合うべきだと思います。
言っているだけじゃダメです。書面になければ言っていないも同じですよ。
そんなこと総会で話し合う価値も無い。

>>32

>共用廊下に消火器と消火器置きの立て看板も固定されておらず

固定するように、提言した方がいいと思うよ。マジで。

>>37

>エアコンの室外機は外に置かないと意味がない。
>室外機を置いていいからといって私物を置いていいわけではない

32はそれが
>整然とした理由が付けられておらず
と言っているんですよ。

避難上の理由と言った場合は、エアコンだけを正当化できる理由にならないのではという事だと思いますけど。

室外機は外にしか置けない（重い）＞避難上物を置くのは危険＞ベビーカー、三輪車（軽い）を置く


>よく読むと、誰も室外機を外に置いてはいけないと言っていないと思いますよ


ということです。

専用使用権＝その場所の用途としてのみ使う権利

ポーチ・アルコーブ・・・共用廊下から引き込んだ玄関前部分。プライバシーの確保やドアの開け閉めする時に廊下を歩いている人にぶつからないようにする場所。ドアの開け閉めのためのもの。

ポーチ（門扉付き）・・・ポーチ・アルコーブなどに門扉をつけ一戸建てのような感じにするため

室外機置場・・・エアコンの室外機を置くためのスペース

バルコニー・・・洗濯ものや布団を干すためのもの

専用使用権のある共用部分＝あくまでも共用部分、専用使用権を持っている人の専有ではない。

室外機がおけるんだからとスレ主は書いてますが、うちのマンションも室外機を置く場所は最初から指定されてますね。
エアコン用の穴もあるし。

なんだか屁理屈こねてるみたいに感じます。
基本的に私物は置いてはいけないなのではないですか？
置いてよいものを明記してある規約ならそれが例外的に良いという意味なんでしょう。
書いてないからいいではなく、書いてあるものなら良いと読むほうが普通な気がする。
書いてないから良いという考えはありえないと思うけど？
それで苦情を言ってくる人のほうがおかしいと言うんですねえ・・・。

避難上の理由というのは一つの理由なんだろうから、避難できれば置いてよいというのは
自分勝手。

４４ってすごい自分勝手。屁理屈こねてダダこねる住人？一緒のマンションでないことを願います。

>>47
たぶんその２つ（「避難上」「景観」）しかわかんないから聞いてるんだろう。
現実にその問題に直面して無いから今はどうでもいいが、オレもこれについてはわからん。。
．．．ので、他のちゃんとした理由を教えて欲しい。
規則だからとかじゃなくて規則ができる要因ということで。

＞＞４５
バルコニー・・・洗濯ものや布団を干すためのもの

＞＞４６
＞置いてよいものを明記してある規約ならそれが例外的に良いという意味なんでしょう。
＞書いてないからいいではなく、書いてあるものなら良いと読むほうが普通な気がする。
＞書いてないから良いという考えはありえないと思うけど？

あの〜、私のマンションの規約集に「バルコニーに洗濯物や布団を干してよい」と
書いていないんですが、干してはいけないのですか？

>>４３

消火器の表示札はともかく、消火器自体を固定すると
火災発生でいざ使おうとする時、さっと持ち上げられず困るんじゃないでしょうか。

スレ主です。
私は室外機がおけるのだからいいじゃないと言った覚えはないですけど，まあいいですけど（笑）

>>
専用使用権の用途ですが，その解釈が正しい（何か法のようなものがある）のでしょうか。
簡単にですがググってみたのですが，ヒットしませんでした。
うちの場合，規約上バルコニーとポーチはひとくくりにされています。
つまりポーチがダメならバルコニーもダメ，逆も然りです。


法があって明文化されていて常識ならば議論の余地はないですが，勉強不足で少なくとも私はそういうものを知らないです。
そうなると管理規約に従うしかないのでは，と思っています。
自分が置かれるのがイヤだから感情的に自分勝手だの屁理屈だのと言われるのではなく，本来は何が正しくて規約をどうすれば良いかが知りたいです。

ポーチにベビーカーを置くのを禁止する場合は、
買い物カートや車イスもセットで禁止することを逆提案したほうが良い。

前者に賛成する層が、後々自分らの都合の良いことだけ言い出さないようにするため。

＞あの〜、私のマンションの規約集に「バルコニーに洗濯物や布団を干してよい」と

あなたのベランダには物干し台を置く台も設置されてないの？
屁理屈こねるとはあなたのことだね。

重要事項で口頭の説明は全く無意味とは思いませんね。
契約のインを押すときには素直そうにはいはいと聞き、内心はどうせこんなもの守る必要もないよ
なんて思っている人間もいるんでしょうかね。やだね〜。

ま、基本的には管理規約は管理組合のもとで変わって行くものだとは思うけど同じ住人に屁理屈こねて自分の好きな方向にばかりもっていくようなのがいたらやだとだけ思う。
そういうのに限って理事なんかして、布団ボシ禁止は下らない規約だから廃止されて当然のようなこと言う人間だろうから。（表では取り繕って上手いこといいながら本音は丸見えの人いたから）

４９さん

景観が理由ならそれだけで規約の理由は他にいりません。
ベビーカーや三輪車を許すことで乱雑になって迷惑だという問題がこれまでも何度もおこったから
という理由でうちのマンションのデベは今回そういう規約をいれたそうです。
置きたい人間は、見栄えなんか無意味とかなんとか言って自分の都合ばかり主張するけど、実際にそういう問題が多いから規約に定めるんでしょう。
これが「規則ができた原因」（過去のトラブルの多発の原因を回避するため）なんだろうから、無意味な規則というわけじゃないだろうと思いますね。

実際ボシ禁止は下らない規約だな。

スレ主さんや、スレ主さんと同じ意見の方は”専用使用権”とはどういうものだと認識してますか？

うちのマンションでは規約の最初のほうに定義として書いてあります。

「専用使用権　敷地及び共用部分等の一部について、特定の区分所有者が排他的に使用できる権利をいう。」

「排他」仲間以外の人を受け入れないこと

＞＞５６
＞あなたのベランダには物干し台を置く台も設置されてないの？

もちろん、初めから設置してあったり、オプションで設置するように
なっています。でも物干し台があるからって洗濯物を干すことができる
のですか？４６さんは

＞置いてよいものを明記してある規約ならそれが例外的に良いという意味なんでしょう。
＞書いてないからいいではなく、書いてあるものなら良いと読むほうが普通な気がする。

と、言っていますよ。規約に書かれていないものは置いてはいけないと
言うんだから、「ベランダに洗濯物を置いてよい」と規約に書かれて
いない限り、洗濯物を干しててもいけないと言うことだっしょ。

＞屁理屈こねるとはあなたのことだね。

自分にとって都合が良い・悪いで「これは書いてないからダメ。でもこれは
書いてなくてもＯＫ」は虫が良すぎると思いませんか？
万人が間違いなく理解できる書き方は、やってはいけないことを明確に
記することだと思っています。

[区分所有法」
第１３条 　各共有者は、共用部分をその用方に従つて使用することができる。

[標準管理規約]
（敷地及び共用部分等の用法）
第１３条　区分所有者は、敷地及び共用部分等をそれぞれの通常の用法に従って使用しなければならない。

通常の用法の意味を考えればいいんじゃないでしょうか。

入居済み住民さんは何か嫌なことでもあったのでしょうか？

＞通常の用法の意味を考えればいいんじゃないでしょうか。

ポーチにベビーカーを置くのは「通常の用法」では
ないのですか？ 「通常の用法」は誰が決めるのですか？

＞入居済み住民さんは何か嫌なことでもあったのでしょうか？

マンション内で嫌な事は何もないです。ご心配ありがとうございます。

通常の用法の定義って難しいですが、
ある人にとっては通常だけど、他の人にとっては通常ではない、
というものは、定義の中に含まれない気がします。

例えば、洗濯物をベランダに干すのは、ほとんどの人にとって通常だけど、
ベビーカーをポーチに置くのは、ベビーカーを使用する子供がいない人にとっては、通常ではない。
だから、通常の定義には含まれないかなと。

また、反論で、ごめんなさいね。

＞例えば、洗濯物をベランダに干すのは、ほとんどの人にとって通常だけど、

「ほとんどの人にとって通常」って「ある人にとっては通常だけど、他の人に
とっては通常ではない」とも取れますね。

それからベビーカーでなかったら三輪車でもいいんですが、過去または将来に
渡って子供がいる家庭って「通常」と言えないぐらい少ないのでしょうか？
「過去から将来に渡ってどこかの期間でベビーカーや三輪車を使用するのが
通常だからポーチにベビーカーや三輪車を置くのは通常の用法」というのは
間違いですか？

>66
その通りだよ。
そんなんだから、少子化がなおも住むんじゃないの〜？
子育てし難い規約を組んでいるマンションは、高齢化した
マンションでしょうｗ

＞それからベビーカーでなかったら三輪車でもいいんですが、過去または将来に
渡って子供がいる家庭って「通常」と言えないぐらい少ないのでしょうか？

少ないと思います。
通常、ベビーカーは0歳〜２歳までの、2年、長くて3年くらいです。
兄弟がいたらもう少し長いかもしれないですが。
洗濯物と比べたら、通常と言える範囲ではないと思います。

うちは3人なのでもう6年近くベビーカーと一緒の生活ですけど、
ポーチの前にベビーカーを置くのは、誰にでも通用する通常の用法とは思えないですね。
邪魔になるとかならないとか、管理規約がどうこうとか関係なく・・・

最近はインナーバルコニーと言って、共用部分のある廊下に面した場所に、
勝手口や専用使用のできるスペースが設けてあるマンションもありますね。
そういうマンションなら堂々と置いてよいと思いますけど、
モデルルームで見る限り、やっぱり見た目的に良くないですし、
防犯上（盗難や放火）などから考えても、子供を乗せるものを部屋の外に置くのは、
私はいやですね。

どっちにしても、総会などではっきりさせるしかないのでは？と思います。
一般的にどうであっても、マンションによって事情はそれぞれ違いますし、
もやもやしたままだと、住民関係にも影響しそうですよね。
早く解決するといいですね。

なんで自分が将来車椅子生活にならないなんて自信を持ってるんだろう・・・
迷惑（にもならないが）はお互い様
ベビーカーくらいでなんでそんなに気にするんだろう・・？

あ、ごめんなさい、インナーバルコニーじゃなくて、フロントテラスの間違いでした。
こういう感じですね。
http://www.coremansion.com/aquahills/contents/rplan_b.html

＞＞６８
＞邪魔になるとかならないとか、管理規約がどうこうとか関係なく・・・

「管理規約が関係なく・・・」は感情論になってしまいます。感情論でしたら
自分が規約です。それを言っていたら収集がつかないので入居者全ての人に
通用する規約があります。

＞最近はインナーバルコニーと言って、共用部分のある廊下に面した場所に、
＞勝手口や専用使用のできるスペースが設けてあるマンションもありますね。
＞そういうマンションなら堂々と置いてよいと思いますけど、

インナーバルコニーでもフロントテラスでも呼び方はどうでもいいですが、
ここには堂々と置いても良いと思っているのですか？ でもこのスペースは
スレ主が言っているポーチ（アルコーブ）そのものに見えます。
どう違うんだろう？