話題の千歳烏山エリアに、話題の大京がタワーマンションです。
公式：http://www.daikyo.co.jp/KOBETSU/MU001070/
電車・クルマ共アクセス良さそうで、立地は魅力的。甲州街道沿い
ではありあますが、並木も繁っていて上階なら気にならないかも？
（少なく共環八よりは良さそう）
このエリアでタワースタイルと言う希少性もあり、非常に興味ありま
す。後は、お値段と大京さんと言う点にどう折り合いをつけるか？
[スレ作成日時]2004-10-06 21:59:00
子供の喧嘩は別の場所で
ここで、この物件の仕様の悪さを一生懸命訴えてる人達って、
本当に、購入検討者が知らないで騙されると思って言ってる
のでしょうかね？
デベがどんな仕様で、どんな価格で売ろうが自由です。
嫌なら買わなければ良いだけの話です。
そんな判断を検討者が出来ないと思ってるなら、ある意味、
この物件検討者をかなりバカにしていると思いますけどね。
それとも、この掲示板でワーワー言えば、大京の体質を変え
られるとでも思ってるのでしょうか、それこそ、先日の事故
で粋がって問題になった、勘違い新聞記者と同レベルですよ。
第一、ここで肯定的な人でも、デベにはいろいろ注文付けて
る可能性はありますし。
私には、購入検討者にとって無益な、嫌がらせとしか思えな
い発言ばかりです。設計思想云々は、パンフレットや図面で
は読み取ることが出来ない、部材や施工上の事実や違いを明
らかにして、初めて言えることだと思いますよ。
>躯体が安普請でもいいんでしょうか？
仕様では反論出来ないとなると、今度は躯体の話ですか。
今迄は立地のほうに逃げていましたけど。
そのご自慢の躯体ですが、最近のタワーは免震構造か、又は耐震+制振構造が主流となってきています。
エルザの様に耐震構造だけというのは、今後ますます減ってくるでしょう。
せめて耐震構造だけでなく、最高級ブランド エルザとしては、制振構造を一部取り入れる、例えば制振柱を要所要所に入れるとかしないと。
コンクリート強度も60Nはこのマンションにしてはりっぱです。 でも最近は100Nを超えるタワーもありますし。
スラブ厚も220-240mmですが、他はすべの階で250mmというのが主流ですね。中にはノンボイドスラブで300mmというのまで最近は出て来ていますよ。
物件のホームページに大きく書いてある通り、エルザはライオンズマンションのフラッグシップブランドでしょ。
他のライオンズマンションの購入者に怒られますよ。フラッグシップがこれでは、他はエルザ以下と思われますからね。
そんなに色々書かれるのがいやなら、購入者専用のスレの中いて入って、出て来なければいいのでは?
購入者同志なら、お互い分かっていても敢えて触れないでしょうから、いやな事は目にしなくてすみますよ。
ここは、今から購入を検討している人の場ですからね。
スレのタイトルの『エルザ世田谷ってどうですか』との問いに、実態はこんなもんですとの一つの回答です。
フラッグシップブランドに騙されていけませんよ。実際は標準を下まわる点が多いですよ と。
これを見てやめる人もいるでしょうし、これらを承知のうえで買う人もいるでしょう。
反対に、躯体や仕様の面で、他のタワーより優れていて、誇れる点があれば教えて下さい。
上のレスに それを匂わして書いてある、購入者だけが知っている 躯体や仕様の面の良さを。
>直接大京に訴えるなり、
売り主が買いもしない人間のアドバイスを取り入れると思いますか?
そうであれば、とっくの昔にこのような仕様にはなっていませんよ。
そして、そうであれば、このような指摘も発生しないのです。
客観的にレスを読むと、購入者と思われる人が 心情論で書き込み込むので、ますます、時には数値を伴って、具体的なマイナス点が暴露されていっているように思えるのですが。
抽象論で反論する度に 悪い点が増えているの様な気が? 逆効果では ?
助言なら大上段に構えた物言いをやめればいいし、
反論はもっと具体的にすればいいのでは？
どっちもどっちのような気がします。
このスレは２方の掛け合い漫才ですか。
最近は最上階あたりまで昇れるようになったのかな。まあ、眺望はさえぎられる可能性がほとんどないのですから、それだけでも価値があるのではないですか？
結局、仕様は最先端ではないが、躯体と立地はなかなか。
それでいいんじゃないですか？
それより、もっと表面的に分からないような話が出てきたほうが、検討者も助かると思いますが。
つつじがきれいな場所が近くにある。
そばを作ることを禁じられた寺が近くにある。
なんで禁じられたんですか？？
買う気がないならその旨一言書いて済むのに、いつまでもこのスレッドを開いて否定し続けるのをみると、
やはり購入できない嫉妬としか思えない。
購入者はどんな構造、設定であれ、それを承知して購入している訳だしね。
確かに大京は内装のセンスはイマイチだけど、しっかり作ってあるよ。
>やはり購入できない嫉妬としか思えない。
購入者からはこんな意見や 批判するものは出て行ってくれとの書き込みばかりで、 具体例が殆ど出ていなのはなぜ?
残念ながら、 批判する方が、よっぽど具体的で説得力がある様にお見受けしますが。
数値を出しての反論とか、購入者しか知らない良い点は無いのでしょうか?
今までの批判的な書き込みに対しては ほとんど答えていないようの思いますが。
そう感じるのは、私だけでしょうか?
批判に具体的な数字がありましたっけ？
何の反論もなかったのに、また否定を繰り返すから、堂々巡りになるんじゃないですか。
客観的に見て、もう、いい加減、この物件に興味がなく、検討対象からも外れたなら、
批判を止めて他の物件検討したらいかがですか？ と思ってしまいます。
そのほうが、どちらの立場の方にも建設的なように思います。
>421 批判に具体的な数字がありましたっけ？
一つの例で405です。
その前にもいくつか
反対に 購入者と思われる書き込みからは 客観的な、特に数字を出しての具体例は殆どないと思います。
少なくとも418さんの質問の前半2つ位は 答えてもいいと思います。
これらを無視して、 ただ質問するなや、批判するな ではこの掲示板の意味がないと思います。
他のスレでは購入者や関係者がちゃんと答えています。
405さんの構造に関してですが、
では、３０階前後のタワーで、スラブ２５０以上でコンクリ１００Ｎという物件はどれだけあるんですか？
エルザのスペックは、２９階建てタワーとして標準、もしくは標準以上であるように思いますが。
「こういう物件もある」とそれぞれの最高スペックを持ち出して、
どれも劣っているといわれれば、確かにそうですが、すべてを最高にするのは難しいですからね。
６０Ｎ＆スラブ２４０。耐震基準ももちろん満たしていますし、十分じゃないですか。
逆に、一般のＳＲＣ造の柔構造ではなく、ＲＣ造の剛構造は、地震時の鉄骨変形などの問題も
発生せず、優れている点も多いと思います。
制震、免震の採用が理想ではありますが、２９階建て、管理費へのメンテ費用の影響などを考え、
これもひとつの選択肢ではないでしょうか。
>>418
立地条件はそれらの設備より重要な問題だと思います
なのにどうして、買わないのですか。さしつかえなければ教えて下さい。
私にとっては、良い立地とはおもえないからです。この場所が気に入った人には、値段もこなれていますし
まずまずの物件とおもいますよ。こまかい設備の不足も住めばすぐ慣れますよ。あれば便利といったとこ。
ただ、できれば躯体がせめて制震だとよかった・・・買わないわたしが言うのもなんですが。。。
>>425
ついでに 立地のどのような点がひっかかっているか聞いてみたい気もしますが、 もうこれ以上は質問しません。
私も免震とは言わないのですが、せめて制震装置でもと、 ついないものねだりをしてしまいそうになりなす。 どこで妥協をするかですね。
有り難うございました。
まあ、立地なんて馴染みのあるなし、育ってきた環境、親の居住地などで、
もう千差万別ですからね。
これこそ、誰かが批判すれば単なる主観以外の何ものでもなくなってしまうものですからね。
どんなに好立地とされているところでも、人によってはいまいちなところになるのは当然です。
エルザのMRには一度も行った事ないのですが、別のMRをかなり前に見学行っただけなのに毎日電話がかかってきて着拒しました。
購入した方には悪いですが、他に良いマンションが無かったんですか？
はっきり言って、ここほとんど売れてないと思いますよ。売れてたらあんなにしつこく電話してくる必要無いですから。
久我山GHだってほとんど売れてませんしね・・・。
この前見に行ってみたけど、売れてない、という印象はなかったなあ。思ったよりすてきな物件だと思ってしまった…。
低層階は８月から販売開始だそうですね。わたしもＭＲ行ってみましたが、
けっこう順調に売れてるようでしたよ。現地が見られるようになったからか、
人も沢山来ていました。わたしの場合は、希望の間取りだと予算オーバー
なので悩んでいますが。
世田谷区の高さ制限の条例で、今年の３月から最高高さ45ｍ以上の建物は建てられなくなりました。
エルザ世田谷は、その条例が施行される前に駆け込みで建築許可を取得したもの。
このマンションは、そのことを「将来、これ以上高い建物が建つ可能性は無くなったので、見晴らしが遮られる事がない」という売り文句にしています。
しかしそれは「将来、立て替え問題が発生したときに、現状と同じ高さの建物が建たない」ということ。
で、地上45ｍから上にある部屋は、担保価値がないので公的融資が受けられない、という噂がある。
住民運動で、建築許可の取り消しを求めた裁判を起こされている最中だし…
公的融資が受けられないとか、ちょっとこの発言はやばくないですか？
裁判は現在起こされているものですか？
これは営業に関わる重大事項なんでどこから噂でどこから真実か
はっきりさせて書かないとまずくないですか。
事実、検討中の私はこのような問題を初めて知りました。
100年後はわからん。それはあまり気にならないなぁ。買おうかなどうしようかな。
なんか運動！とかやらないとそんな情報はいってこねーだろ、普通。活動家？
>100年後はわからん。
大体40-50年後ぐらいに建て替えの話が出てくると思いますが。
>なんか運動！とかやらないとそんな情報はいってこねーだろ、普通。
どの様なルートであれ、この情報は、隠すべき内容ではなく、検討者は予め知っておかなければいけないことです。
そのうえで、判断するべきでしょう。
>437
いまのマンションでは、１００年持つのはあたりまえ。これは孫の代の話でしょ。
おそらく近隣にお住まいの方と推測しますが、日照が絡んで「エルザ憎し」となって
いるのかもしれませんが、これはやはり建築を認めた東京都との問題。大京やエルザ
を憎んでも仕方ないのでは。しかも、もう建ってしまってるし、いまさら取り消しは
あり得ないでしょう。それにマンション建設反対なんてどこでもやってるし、エルザ
は全然特別じゃないですよ。そうやって検討者に対し、「なんとかして買わすまい」
としても無意味では？ 真剣に購入を検討している人は、大体のことは調べてわかって
いると思いますよ。デベも契約前にきちんと説明しています。
>おそらく近隣にお住まいの方と推測しますが、
全然違います。マンションを探しているものです。
>日照が絡んで「エルザ憎し」
購入者限定のスレのみならず、何か問題点を書かれると、すぐこのような過大な反応をする購入者が多いのですね。
私は、未だ現地に行ってませんので、この件は知りませんでした。
上の様な必ずしも心地よくない記事が目ざわりなら、こちらのスレを覗かず、購入者限定のスレの中にいた方が安泰なのではないでしょうか。
私も、購入者になるまであちらのスレにはもちろん書き込みませんから。
購入を真剣に考えています。その話がちょうど気になっていたので
MLに行ってデベさんのお話を聞きました。たしかに今の法律では立て替えができないそうなのですが、
☆今は「立て替え」よりリフォームが主流になってきているため、「１００年大丈夫」も大げさじゃないこと
☆万が一１００年後に法律が変わらなくても、低い建物を建てられるぐらいの敷地面積も確保してある。
したがって『家がなくなる！？住めない！？」ということはないこと（←法で守られているとのこと）
☆もちろん、１００年後、高い建物解禁など、法律が変わることも大いにありえること
を、説明してくれました。うちは孫の代までこのマンションをとっておく気はないので、
（子どもも孫も、自分でガンバレという感じです）納得度が高かったです。
私も純然たる検討者ですよ。まだ契約はしていませんから。
ただ自分なりの考えがあるから書き込んでいるのです。
どちらか一方に偏るのは良くないことでしょう。
しかも現地に行っていないのなら、なおさらです。
少なくとも私は自分の目で見てきて、それで感じたことを
書いているのですから。
>438
そうでしたら、もう一度冷静に438のレスを読み直されたらいかがでしょうか。
激怒して、一方的にこのマンションの欠点を書く人物は、全員反対派の関係者と決めつけた書き方のように感じますが。
とにかく、色々な情報も参考にしながら、自分なりに最終判断をして決める事が大事ですね。
>442
今までの流れで、そのように読みとっていました。
同じ検討者とは思いも寄りませんでした。
それなら当然、エルザは選考から漏れたのでしょう？
ちょっと擁護するコメントをすると、購入者とも決めつけられますよね。
検討者にも前向き・後ろ向き両方あって当然ですが、選考から漏れた物件に
いつまでもムキになることもないと思うんですが。
１００年後に建て替える必要が生じたら、広い敷地を活かした配棟にすれば
いいのでは？と考えています。
４４０さんがおっしゃる通り、条例が変わる可能性も大いに考えられますから
建て替え問題については心配する必要はないと考えています。
敷地は非常に広いですから、建て替えの場合も配棟計画次第で十分３６６戸の建物は建てられるとのことです。
あくまで、同じ高さのものが建て替えられなくなるということ。
そして、それも数十年後の話。
いまだかつて高層ビルが建て替えになった事例は世界でもないですし、
結局建て替えの問題はタワーマンションずべてが抱えている問題だと思われます。
リフォームなどで十分、子供が自立し、自分が人生を全うするまで対応できると思いますよ。
反対派の方ではないとのことですが、
公的融資云々の噂の出所はどこでしょうか？
これに関しては本当にまったく聞いたことのない話で、
デベ側に聞いても「ありえない」とのことでした。
エルザ世田谷の仕様を拝見しました。
私のマンションは普通のライオンズですけれど、設備仕様がほぼ同じ
でした。
エルザ有利・・・キッチン蛇口とシャワー蛇口が外国製を採用
私のＬＭＳ・・・免震構造、アウトフレーム工法
ライオンズマンションとして平均的な月並みな仕様と存じます。
で、結局普通のライオンズと変わらないから何なんでしょう？
で、431の「当該裁判は東京地裁民事第３部の担当で、「平成16年（行ウ）第500号 建築特例許可処分取消請求事件」」で
請求者が勝ったら、どうなるの？説明して。
購入者にはどんな不利益があるの？
皆さん、もうちょっと不動産を勉強したら？みてて＊＊くさい
別に前に何があったかどうかで立地がいい悪いとは言わないでしょ・・・
生活の便とかから見て立地がいいか悪いかっていう評価になるんじゃないの？
普通に考えれば・・・そうだと思うけど・・・
低層棟の販売開始とともに、久々にこのスレ盛り上がってますね。
あまりにココの批判って、販売時期にリンクしすぎてませんか？
不思議です。
私は１年半ぐらい前からマンション探しを始め、これまで２０件位の
マンションを見てきましたが、大京の物件はコストパフォーマンスの
高い良心的な物件が多かったと思う。
最近だとグランフォート用賀とか月島のタワーとか、今思うと本当に
安い。（探し始めたのが遅かったので両方ともタッチの差で買い逃した）
叩かれやすい経歴（再生機構送り）と営業スタイル（しつこい）だから
敬遠する人多いのわかるが、検討している人は無責任な声に惑わされず
冷静に見極めたほうが良いと思う。
私はここは通勤が不便なのでパスしていますが。
売主より施工会社の質がより重要ですしね。
まあ、施工を監視する売主の重要性もわかりますが、
まだ見ないうちから、「ココはダメ」とか決め付けてしまうのももったいないですよね。
まあ、ダメだしは見てからでも遅くないでしょう。
大京がフラッグシップマンションと宣伝している一方で、
大幅なコストダウンの為、タワー棟は 最近の他のタワーマンションに比べて欠点や不備が多い。
詳細は既出のとおり。
低層棟では、その欠点のいくつかが消える。
購入対象物件として検討してもよいのでは?
その後、ＭＲや現地を見られたかたはいらっしゃいますか？
販売状況はどうでしょうか。
ＭＲ行きましたが、高層棟も低層棟も、販売中の部屋はかなり
赤い花が付いてましたね。現地は外から見ただけですが、
駆体はすべて出来上がっています。
私も近所に住んでいますのでタワー棟が順調に建っているのを
目にしています。最近はお部屋の中も見学できるそうですね。
まだ販売中のお部屋があれば見てみたいと思っています。
＞467
このページの人気度ってなにを基準にしているのでしょうかね。あやしい内容ですね。
エルザも販売開始から１年経過し、来春早々には完成です・・・
そんなに人気があるのにまだ販売してるんだ。
マンション販売業者って大京に限らず、販売促進費には予算を惜しまず使いますから、
業者サイドで作ってるホームページだって広告料をもらってる。お金で買ったランキング
なのではないかと疑いたくなりますよね。ここのページに掲載されてるマンションを
見ると、その地域で代表的な物件がずいぶんともれてますよね。営業かけたけど広告
契約できなかったマンションは載せてないわけでしょ。
港区のベイクレ、品川区のオータワー・・・地域ナンバーワンだって。わらっちゃいますよね。
10/16(日)にＭＲに行ってきましたが、売れ残り多くないですか？
高層で赤花ついてないのが70戸くらい、低層でも70戸くらい、あわせて140戸くらい
まだ未契約のようですが… 気のせいですかね。
値段のついていない、白い所はすでに販売済みというのなら別ですが。
値段が書いてあって花がない部屋が売れていないところでは？
真っ白なところは販売開始前だと聞いたのですが。
違ってたらごめんなさい。
週間ダイアモンドの記事になにか恣意的なにおいを感じるのは私だけでしょうか。
まえに旅行情報誌の記事でおすすめの飲食店に行ったら、とてもひどい店だったことが
ありますが、どうせ記者がお金でももらって書いたんでしょうね。
マンションの評価も情報の根拠や出所をみないと、どの程度信頼がおけるかわか
りませんよね。
>476
あやしいとか、胡散臭いとか、それもあなた方の私見でしょ。
こっちからすれば、買う気もないマンションにつべこべ文句を付けているほうが、
営業妨害？って感じがするけど。
少しでも擁護する意見やプラスのデータを出すと、すぐにたたくよね。
検討者にとってはどっちの意見も重要なんだから、いちいち過剰反応しないでほしい。
週間ダイアモンドは、港南で一番人気がなく売れ残りの多いマンションが、港区で1番人気になっているし、
駅直結にもかかわらず、なかなか完売しない物件が2番目。
推して知るべしでは?
>いちいち過剰反応しないでほしい。
前スレから読んで感じましたが、購入者のほうが、ヒステリックに過剰反応していますよ。
ビジネス誌の編集をやっていたからわかるけど、週間ダイヤモンドはビジネス誌のなか
でも３本の指に入る一流誌だよ。タイアップ記事はありえないんだよ。記者はプロの
ジャーナリストとして相当の取材をして記事にしているわけ。だから、ここでの偏った
意見よりははるかに公平な立場から書かれているのは間違いないのね。
482はすべてのマンションの売れ行きを把握しているのか。あなたの意見こそ、どれほど
の信憑性があるのか知りたいよ。
↑思う、でしょ。雑誌は色々突っ込まれるからきちんと反論できるようにデータは揃えてるよ。
そのうえで編集部が良識を持ってランキングしてる。非常に難しい作業だけどね。
見る人によって反応は様々なのはわかるけど、いい加減にやっているのではないのは事実。
データは適当に揃えてっかもしんないけど、そのデータ自体が出所の分かんないいい加減な物だって
言ってるのよ！
ダイアモンド誌は傾向として「記事がおもしろければ良い」という印象が強いのと、
記者が公平でないという印象の記事が多いですね。
そういう意味では、わたしは東洋経済のほうが好きですね。
エルザが良い物件かどうか、それは来年の春証明されますよね、完成時点でどれだけ
残ってるかどうかで。今後の大京の経営再建のメルクマールとなるんじゃあないの。
売り主はフラッグシップとうたっていますが、果たして
>489 今後の大京の経営再建のメルクマールとなるんじゃあないの
とまで言うのは、果たしてどうでしょう?
> 完成時点でどれだけ残ってるかどうかで。
下に書いたように、入居してあらためて分かる不便・不自由さもあるので、当初の販売数だけでは計れないのでは? 低層棟はともかく、タワー棟は、特にいろいろ出てくるのでは?
>ここのセールスポイントって何でしょ？
敢えて挙げれば
○ ディスポーザが無い事、タワーでも生ゴミを1階まで運ぶ事、内廊下でない等や、大した共用施設が無いので、管理費がその分安く出来るはず。当初は普通の金額だが、入居者の努力次第で引き下げられる余地あり。
○ リビングが天井埋めこみカセットエアコンではないので、将来、自分で取り替える時、購入費用が安くなる。
○ タワーマンションでは珍しく 2世代前の低速エレベータを採用しているので、将来も同じように 旧型のエレベータに取り替えると、費用もかなり安くすむし、元々が低速だったので、それなりに快適に感じる。
また、スピードが遅いので、上層階から1階に直行する時、耳が痛くならない。
○ 複層ガラスを採用していないので、間違って割った場合、取り替え費用が安い。
また、ガラスの内面が結露するので、冬場ある程度は湿度が保てる。
そもそも、このマンションのコンセプトから考えると４９０さんの仰ってるセールスポイントは
ちょっと違うような気がするんですが・・・。
フラッグシップと言ってるのにも関わらず、↑この内容なわけですよね？
だから、突っ込まれるんじゃないですか？
嫌味だとわかってあげて。。。
４９０は営業だね。
売れてないから大変ですな（笑
セールスポイント聞かれて、↑の方が言うとおり訳の分からない事言ってるし。
→間違って割った場合って・・・笑える！！！
入居してあらためて分かる不便・不自由さもあるので、当初の販売数だけでは計れないのでは?
→完売すれば勝ち・売れ残れば負け。こんなのただの言い訳です！
入居してあらためて分かるって・・・入居前に購入するんだからさ。。。
490は逆説ですよ。
490に反論するのは、つまりエルザ擁護派ですよ。
この程度なのか、反対派は。がっかり。
490をセールスポイントではなく、マイナス点として読み直すと、本質が見えてくるのでは?
あの
別物件を購入検討中のものですが
なぜか我が家に営業電話がしつこくかかってくるのです
先日は分厚い資料（ＭＲを尋ねたときにもらうようなもの）が
ポストに投函されていて（郵送でなく！！！）
直後に電話が有り「先ほど投函しました資料はご覧いただけたでしょうか？」とのこと
なぜ我が家の住所と電話番号を知っているの?
なぜわざわざ家まで来るの？ちょっと怖いですよー
売れてないのでしょうか？
工事もほぼ終了なのか、周囲のカバーが外れて完全に見えるようになったみたいですね。
ここは金銭的に無理でパスしましたが、冷静に見て、なかなか外観はきれいな仕上がりですよ。
まあ、中身がどうかは住んでみないと分からないでしょうけど。
大京ですし。
