今検討しているマンションなのですが、直床であること以外すべて納得しています。音を気にする方ですが最上階はすべて売れてしまっているので直床でスラブが２０センチしかないことがとても気になっています。はやりのアンボンド工法なので梁が少ないのも遮音性を低くしています。業者はそんなこといいませんが。LH45という理論上の等級は出ていますが実際かなりうるさいんじゃないかと不安です。にたような物件にすんでいる方いらっしゃいませんか？
[スレ作成日時]2005-07-29 20:09:00
>No.330
それは一概に言えない。
直床は２重天井にするから、階高は二重床の場合とさほど変わらない。
スラブの上に空間があるのが二重床
スラブの下に空間があるのが直床
すべてそうだとは言わないがこんな感じか。
二重床＋２重天井でも直床と階高も天井高も同じか違っても50ミリ程度のケースが多いんじゃないかな。どっちにしても大した問題ではない。カタログ上のスペックだけで喜んだりしてる子供みたいなもんだ。実際日々生活するうえで何か違うか？
その通り一概に言えない。
ちなみにサヤ管ヘッダー工法は直床でも二重床でも採用可能です。
>二重床はリホーム性と遮音性に優れています。
しかし、これだけ言われても、・・の一つ覚えみたいにこの言葉を言い続ける人ってすごい
うちも二重床なんだが、性能については良いのか悪いのか色々言い分はあるだろ。
そもそも直床物件は、今時では販売物件全体でどの程度のシェアなの？
俺が探し歩いていたときは、ほとんど見た記憶がないんだよね。
熱く直床を語る面々は、その少ない物件の中から探したとか現在探してるとかしてるのかな？
大変じゃないか？
やはりどう考えても、二重床が有利みたいですね。階高は20センチは違うだろうし。でも直床も決して悪すぎる事もないでしょう。今、団地住まいだけど、音はほとんどしないしね。二重壁採用してるのはほとんど直床のマンションでは？二重床採用のマンションは戸境壁は直張りじゃないかな？さすがに二重壁と言っても今時GL工法じゃないだろうけど。
>No.335
地域による。
首都圏は２重床多いが、関西は直床の方が多い・中京は殆ど直床（２重天井）
下記住宅ナビにもあるように、遮音性を高めるため２重床を採用していない。
その代わりの空間を２重天井にとっている。
http://www.jj-navi.com/kansai/FJ010S90030.do?JJ_GA=tiles.FJ010A01B0100...
関西が直床ばかりなんて知らなかった、ごめんね。土地柄なのかね。関東は二重床の優良マンションなら必ず二重天井で、戸境壁は直張りで階高は3メートルは確保していますよ。しかも直床と変わらない価格です。直床は業者が階数増やして儲けを出す為では？
No.341
↑碓井氏の記事で脳が汚染されているとしか思えない。
二重床が何故優良マンションなのか。購入者の視点で考えないと。
ここで二重床はダメで直床の方が絶対いいと言い張っている人も、直床はダメで二重床の方がいいと言い続けている
某評論家先生と結局は一緒だな。
どちらにも一長一短があることを認めることができないかわいそうな人。
ちなみに二重壁が防音面で劣ると言われるのは昔GL工法を使っていたから。
現在の軽量鉄骨などを使っての工法なら音的にはほとんど問題ない。デメリットは若干実際の専有面積が減るということ。
これだけいろんな情報が手に入る現在、賢いマンション購入検討者なら二重床なら上下の音は絶対響かないとか、
直床は二重床より遮音性能が確実に劣るなんていう間違った情報には惑わされないでしょ。
どちらかの工法が確実に優れている、または劣っているということではないのだから、自分で判断すればいい。
一長一短だろ。
俺んとこはデベの説明ではそうだった。
決め打ち的表現ではなく、世間では2重床はこう言われている〜、という感じで。
ただ、どっちにしろ完璧ではないからある程度の音はするので、どうしても音が
気になる方は戸建でないでしょうか、とまで言ってたよ。
ある意味正直で好感持てたけどな。
デベ曰く、悪質業者以外はみんなコスト面も考えつつ、物件都度、その時点で最も良いと
思われる手法をとります。と言ってたよ。
それでも音の問題など、クレームがつき、また次の物件ではもう少しアレンジしてみるみたいな
ことの繰り返しなんだと。
まあ、概ね343の言うとおりだね。
仕上方法も、スラブ厚もクレームの最大要因は無いんですよ。
結局、最大要因は住人の「生活態度」です。
No.1から読み返したが、この問題の本質は、どちらが優れているかということではない。
１．ブランド価値を認めさせたい二重床派が、直床を安物だとこき下ろす。
２．それにカチンときた直床居住者or購入予定者が反論。
ベンツとセルシオの論争と根は同じ。やはり、人様の物や地域を安物扱いするのは失礼でマナーに欠ける。
マナー違反者は反省すべき。相互に相手の立場を考えて意見しないと、ケンカになるのは当たり前。
直床は何クラス？
パークコートが直床仕様になったら直床信者に鞍替えしもいい！
他んとこでも書いたんだけど、二重といってもスラブから上げる幅が結構違うだろ。
みんな詳しそうだから教えてくれ。
上げてる幅と遮音の関係ってどうなの？
うちは床はさして拘らずに選んで駆ったんだけど、30センチ近くも浮かしてんだよ。
リフォームだのにはいいだろうが、遮音的にはアウト？
アウト
矛盾だらけなのに、二重床＆壁直張り物件を優良と勘違いしている人間がなんと多いことか・・・。
2重床、2重天井、スラブ厚20cm、2重床の下にグラスウールが敷き詰められている
中住戸に引っ越して1年になります。
足音、椅子の音、テレビの音は聞こえません。
同じマンションに住んでいる他の人にも聞きましたが同じです。
ただ、固体伝播音（ドアを強く閉める、引き出しを強く閉める音）は聞こえます。
梁が多く下り天井があるのがマイナスポイントですが。
グラスウールがある分、太鼓現状はかなり改善していると思われます。
ちなみに直床のふわふわしたフローリングはあまり好きになれませんでした。
施工精度が高いかどうかが一番の問題であって（もちろん騒音対策もだけど）
精度がわるければ直床も二重床も騒音問題は一緒だと思うんだけど…
直床だって充分な梁とかとってなかったらうるさいと思うし。
直床派の皆様：
直床のふわふわしたフローリングにどうやって慣れたか教えてください。
私は好きでないけど なれないといけない状況です。
騒音うんぬんの前に床じゃない気がします。
>>精度がわるければ直床も二重床も騒音問題は一緒だと思うんだけど…
騒音の質が違うので、書き方に問題あるが言いたいことは分かる
結局は二重床遮音の施工の良し悪しが問題なのですが、問題ある
物件が多すぎて、騒いでるだけの問題。
んなこたぁない。
解決策は、「人間として成長する」だね。
そもそも、騒音でノイローゼになるような人はマンションに住まなければいい。
最上階でも固体伝播で音は聞こえるよ。
一軒家でも家の通りを宅急便のトラック一台通れば音がするから、そもそも音に対して強くならなくちゃね。
どこかの田舎でひっそり暮らすことをお奨めします。
逆に、マンションで子供が走っても注意しない親は低レベルな人間だと哀れんでやればいい。
マンションでは、騒音と上手く折り合わなければ住んでいけません。
そもそも音が無い世界では、人間は暮らしていけませんよ。
お高い二重床のマンション買うより、リーズナブルな直床マンション買った方がいいですよ。
二重床で音のこと気にして生活するより、直床マンションで下階のことを気にせず日々暮らした方が楽でしょう？
このスレ読んでもらえばわかりますけど、直床なら音は響かないですから。
みんなで買おう直床マンション！
＞３５９
直床のふわふわ感ですが、家具など重いものを
配置すると、かなり軽減されますよ。
自分は、元々直床のふわふわ感が
体に優しそうだし好きだったので、
逆に、住みだしてふわふわ感がなくなってきたのが
残念ですが。
ip違うけど
家内にはふわふわ感が好評です。
前のフローリングが石のように堅く、子供が転んで頭を打ったらと心配だったのです。
私も初めは違和感がありましたが、いまは、ふわふわした感じも意識しないようになりました。
どちらがいいかよりも、慣れの問題ですかね。
>>375さん
359です。書き込みありがとうございます。
これからマンションを購入する皆さん、私のように失敗しない為に
直床のふかふか感をのことを確認のうえ購入してください。床じゃないことを知ってから。
このスレの不思議な論争を読んでも意味がありません。
>>359
最初から疑ってたけど、やっぱりな。
ただ煽りに出てきただけの糞虫みたいな人間だな。
「教えてください」とか「ありがとうございます」とか言いつつ、
「不思議な論争を呼んでも意味がありません」だって。
「床じゃないことを知ってから」ってお前の常識が世間の常識みたいに言うな、蛆虫が。
377さん 359です。
ずいぶんお怒りのようですので まずは謝りましょう。
あなたの書込みを読みまして 子供の内容のように感じて あなたを少しも悪く思っていません。
なぜなら煽りに出てきたわけでもなく、困りはてて解決を捜すために書きました。
こんな直床を まともな床と互角に論議をしようとする人達がいることが
私にはほんとうに驚きです。
359さんは大人ですね！
ところで本当の床と直床と何が違ってどこが悪いのでしょうか？
首都圏に供給されている最近のマンションの半数は、そのフワフワ感があり、
それに慣れていて何とも思わない人々にとって、359の書き込みはただの子供の我侭。
自分の視点だけで「不思議」とか「床じゃない」とか、そこに住んでいる人に
全く配慮できない赤子のような人ですね。
こんな人を「大人」と思う人にも呆れてしまうが・・・・
我が家の床は固いので、フワフワ感のある床には憧れてます。
今度買うときは、そういう床だといいな。別に、床質でマンション
選んだりはしませんが(笑)
「なれないといけない状況です」がどうして起こるのかは不思議では
ありますが・・・。
購入するときは、普通モデルルームで確認するでしょうから、
359=378さんのことは、どうでもいいのでは。
慣れない人もいるでしょう。
まともな床でない、はあくまでも359=378さんの感想ですので、
これもどうでもいいことでしょう。
>380さん 359です。
建設業界の談合の例のように大量供給させれていてもそれが正当化されるものでもありません。
リーデングデベは直床を採用しないし、某施工会社の物件はほとんど直床のことをご存知でしょう。
直床は粗悪品であることを認識して業界として直ちにやめるべきです。
買ってしまった消費者はやもうえないので慣らされているのでしょう。
騒音にいいなどと消費者の方から言うは愚かなこと。
マンション探しをして半年ほどです。新築の売れ残りマンションも５戸みました。
全部、直床マンションでした。
ものすごく床のふわふわ感のあるところと、ほとんどふわふわ感の無いところがあります。
どう違うのでしょうか？
個人的にはふわふわ感は気持ち悪かったです（慣れの問題かも）。
やもうえない？
止むを得ないのことかな？
359 ha baka desu ka
No.383
２重床が優れていて、直床は粗悪品と信じている。
愚かな消費者ですね。
>>388
その人、デペ評判板にもマルチポストしてるね。
サンクレイドルシリーズに住んでいる方
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47328/
ここの477。
マルチポストしてると何だかなぁって気になるよ。
>383
>リーデングデベは直床を採用しないし、某施工会社の物件はほとんど直床のことをご存知でしょう。
>直床は粗悪品であることを認識して
碓井さんの書かれた記事や本を鵜呑みにしてますね。
なぜ粗悪品なのか、その理由を深く考えたことあります？
二重床＞直床って言う人は当然、
二重壁＞クロス直張りなんですよね。
バッシングね
このスレすごい。何か異様な雰囲気。
まあ 直床＝嫌悪条件、安造りの代名詞って捉えられるのが現実だから、
ここの住人が力説しようとするのも理解できるけどね。
↑意味無い発言おつ
↑ 即レスおつ
>No.396
「安い」ということ（他人から安いと思われる）に異常に恐怖を抱いている、というだろう。
狭くても、低品質でも高いローン払って、生活の質を落としてでも、二重床に拘る。
何の為に生きているの？ と言いたくなりますね（ＭＳの為じゃないよね）。
関東圏以外で二重床が話題になりにくいのは、実用面で影響が（良いにしろ悪いにしろ）小さいからだ。二重床が気に入っているのなら自慢すればよいが、他人の直床をけなすのは如何なものか。貧しい人間性を公開しているようなもの。匿名の掲示板だから余計に恥ずかしい。
直床の物件って実際の販売価格でそんなに安いの？
二重床工法が採用される前はみんな直床だった訳で。
関係なく高い物件は高かったんですよね〜（バブルの頃を思い出せば・・）
思うに、二重床か直床かがイコール遮音性の優劣の唯一の要素ではなく、
もちろん高級仕様かチープかの判断材料でも無いでしょう。
直床でも二重床でも全く音の問題を感じない物件も多数あるし、その逆も同じ事。
ただ、二重床工法が最先端として採用され出した時にやたら叫ばれた、
「遮音性・断熱性に優れ、リフォームもやり易い」という宣伝文句を信用し過ぎた人達は、
『直床は旧工法で安普請』と信じ込み、ちょっと音が響けば『裏切られた』と落胆してるだけ。
二重床工法は新しい事は事実ですが、二重床にさえすれば万能だと思うのは間違いですよね。
逆に二重床のウィークポイントばかりを突いて、直床を崇拝するのも妙です。
この問題は建築家の間でも意見が分かれるほどですから。。。
No.400
まだ言ってる。
貧乏くさいですね。
この人は、いつまで経っても豊かな生活はできないでしょう。
No.401さんへ
あなたの意見は的を得ていると思います。
問題は二重床崇拝者が、価格（高級だとか安物とか）のことしか言わず
直床物件や地域をけなすことにあります。業者はそれを見て、品質を下げても二重床にし高価格で
販売し、二重床崇拝者はそれを喜んで購入する。貧しい日本人の本性を見た気がします。
欧米人に蔑まされる人たちですね。こんな人たちがいなくなるまで日本に豊かな生活はありません。
教えて！こんなに音って響くものなの？？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/16801/
二重床って音が響きますか？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/17033/
直床のマンションってどうですか？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/17504/
外部からの音に対して弱いのは
１．スラブが薄い
２．窓の面積が大きい
３．部屋が広い（壁が少ない）
４．二重床・二重天井（特定の音に対して）
などです。
最近のマンションで「売り」になっている項目が音に関しては実は
逆効果な事があるようです。
あの、リビングとバルコニーの高さですが、二重床だとフラットになって、直床だとだと、数センチの跨ぎ？になるのですか？
フラットのほうが一体感があって良いと思うのですが
違っていたらスイマセン
私は関西在住で直床に住んでいますが、フワフワ感は気になりません。
ただ、親（特に母親）はかなり気になるようで、遊びに来たときは必ず言います。
要するに人それぞれですよね。
遮音に関しては全く問題ありません。
２重床って住んだことないけど、まともな造りなら、直床よりも優れているんだろうなとは思います。
でもこの「まともな造り」ってのが曲者なんですよね。
ブランドで言えば、例えばヴィトンとかグッチとかだって、世界各国の工場でライセンス生産させるじゃないですか。
でも縫製が荒かったり、完成品が自社の規定の水準に満たなかったりしたら、ライセンスを剥奪したり、製品を回収したりするじゃないですか。
でも、それは自社の冠をかぶせるから、品質管理ができるんですよね。
対して、２重床というものは、「自社のブランド」ではなく、「マンション業界全体のブランド」で、（特に関東では）
直床よりも精密な技術を要するのに（推測）、どこのデベも造るから（じゃないと売れないから）、水準に満たないものや、中には粗悪品と言っていいようなものまで出回るんだと思います。
品質管理をきっちりしているデベも当然あるんでしょうけど、使っているゼネコン（や下請け）の
スキルが低ければ、そんなものあってないようなものですしね。
良心的なデベは「クレームが出た物件を作ったゼネコンは今後参加させない」、というような厳しいところもあるかもですが、
基本は売りっぱなしのデベが多いでしょうし、やっつけ仕事で造るゼネコン（特に中小）も多いんじゃないでしょうか。
きっちりと造れば２重床のほうが優れているんだろうケド、きっちり造るスキルがない、あるいはきっちり造る時間を与えられていない（あるいはそれほどの時間をかけるだけの人件費が使えない）ケースが結構あるのでは、という気がしています。
結論を書くの忘れた。
私は今の直床で満足していますし、現状、２重床にこだわる必然性は全くないと思います。
２重床って裏目に出たときがコワイ感じで、ちょっとバクチっぽいかも。
新築マンションに入居した際に本棚を置き、転倒防止のつっぱり棒を取り付けていました。
今日９ヶ月ぶりにじっくり見たのですが、つっぱり棒が2mm位浮いていました。
床が沈んだことになるのでしょうが、こんなものなのでしょうか？
本の数は最初少なく、徐々に増えて結構な数にはなってはいるのですが。
素人じゃなけりゃね
素人がやったら、床がどうとか以前にダメでしょう・・・
管理のずさんななんちゃって業者ってことさ
>>411
無難って意味ではそうかもね。
二重床で実績のあるデベならいいんじゃない？
見合うコストをpayできるかどうかは自分で判断して。
そこまで金かけて施工してもらうほど物では無いというのが大方の意見みたいだけど。
○○ハウスのあるマンション。大規模なので棟を区分けしているが、直床の方が高級使用で価格が高く、二重床の方は安く設定されている。同じ階数で同じ高さにしているために、二重床は天井高が低い。
二重が高級というわけでもなさそうです。
ちなみに、資金が無いので、二重床の方の購入を考えています。
本当かどうか、大和ハウスに聞くから良いよ‥。
どう必死こいて説明しようが、都内では“ふーん直床(安マンション)ね…”
こんなもんでしょ。
>どう必死こいて説明しようが、都内では“ふーん直床(安マンション)ね…”
>こんなもんでしょ。
思い込みだけで論理的に考えることができない人には何を言っても無駄か。
正直その通り、直床スラブ200mmだと安マンションだと思う。
二重床スラブ370mmとイメージはかなり違う。
しかし、それは思い込みだけの問題ではないな。
思い込みだと考える人は、直床に住んでる人だろう（ｗ
価格が安い（都内だと７０００万円以下、それ以外は５０００万円以下）のが安マンション。
二重も直も関係ない。
二重が高級と考えている時点で思い込みということ。
立地、内廊下、角部屋、最上階、天井高なども同じ。
結 局 は 価 格。
ここで、二重床にこだわっているのは、それしかないからかもネ。
だってそれが主題のスレッドだろ。えらそうにw
単純な話、電化製品は性能やデザインを見るでしょう。
価格が高くても性能やデザインが悪ければ価値がありません。
価格が高いのは良いマンションというのはマヌ ケ過ぎやしませんか。
↑するどい。
不動産を電化製品に摩り替えたらするどい？？
高くてもセンスの無いマンションには住みたくない。
買えるようになったらセンスを語ろうぜ。
高くてセンスの無いマンションはある。安くてセンスの良いマンションは無い。
>価格が安い（都内だと７０００万円以下、それ以外は５０００万円以下）のが安マンション。
高い・安いは主観によるところが大きいですからねぇ。
以前付き合ってた娘が昨年結婚したんだけど、安いマンションは嫌って言うから予算を聞いたら１憶２千ぐらいだって…
それなら双方の親が現金でくれるそうだ。
１億２千では、都心では高級マンションの並の部屋しか買えないよ。
高いマンションの高い部屋を買うには資金不足。
東京都大田区池上８-406-1他7筆 |
|
5400万円台～6900万円台※権利金含む |
|
3LDK |
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57.54m2～64.78m2 |
|
総戸数 36戸 |
東京都江戸川区中央１-1246 |
|
4300万円台～5800万円台 |
|
1LDK+2S（納戸）・2LDK+S（納戸） |
|
61.99m2・71.23m2 |
|
総戸数 49戸 |
