今検討しているマンションなのですが、直床であること以外すべて納得しています。音を気にする方ですが最上階はすべて売れてしまっているので直床でスラブが２０センチしかないことがとても気になっています。はやりのアンボンド工法なので梁が少ないのも遮音性を低くしています。業者はそんなこといいませんが。LH45という理論上の等級は出ていますが実際かなりうるさいんじゃないかと不安です。にたような物件にすんでいる方いらっしゃいませんか？
[スレ作成日時]2005-07-29 20:09:00
ゼネコンボーイ様、気になっていたのは、素人目から見ても板状の形状ですし、
必ず来ると約束されている宮城県沖地震の際に相当揺れるかな…と思った事です。
仙台は古いマンションも多いですが、頻繁にある震度４以上の地震でもダメージを
受けた建物があるとは聞いたことが無いので折れたり倒れたりはしないでしょうが
不安に思ったしだいです。
それと直床の２００ｍｍの遮音性です。
地震時は、結構揺れるケースが多いと思いますね。
ただその周期が、地震の周期とかなり違う長周期なので、大丈夫といわれている。
この辺、専門でもないので、深入りコメントは控えます。
さて、200mmスラブの小梁ありなしの比較例を示しましょう。
紹介した、橋本先生の拡散度法で、６ｍ×9.6ｍの梁内スパンのスラブ200mmがあるときに、
小梁２本の設定がある場合と、小梁のない場合の比較を行います。
まず全間口×奥行き3.3ｍの居間の予測値をみると、Ｌ数でそれぞれ、74.2ｄＢと74.6ｄＢになります。
これは、他の要因を考えると誤差の世界です。
この決定周波数帯域は63ｄＢなので、74.2-23＝51.2となり、ＬＨ55クラスです。
また二本の小梁間の部屋（間口の半分×小梁間3.3ｍ）で試算すると、
73.4ｄＢ、73.2ｄＢとむしろ小梁付きの方が悪い値になります。
拡散度法では、予測する周波数帯域内に、どの程度の数の振動モードが含まれるかで、
その拡散度が高いほど、スラブの共振度合いも少ないと判断して求めるものです。
よって、下手に小梁が付いたが故に、可聴域である63Hz帯域に１次固有振動数が入ってきて、
逆効果となる場合もあるようです。
一般には小梁を付けることで改善することが多いと思いますが、
その量はスラブ厚さが200mmになってくると、大した改善量ではなくなります。
（拡散度法が絶対に正しい予測を返す訳ではないと思いますが、これまでの実測データとは、
プラスマイナス5ｄＢの範囲に9割が入る精度をもっています）
すいませんLLとLHとはなんですか？
その次にくる数字は小さい方がグレードが高いんですか？
よろしくお願いします
>>267
教えてあげればいいじゃん？ｗ
LL：軽量衝撃音レベル（例えば、スリッパのパタパタ音、スプーンを落とす音etc）
LH：重量衝撃音レベル（例えば、子供が飛び跳ねる音etc）
営業販売上は数字が「５単位」で丸められ、両方とも数字が小さいほど優秀な遮音性能です。
一般にマンション販売の営業マンが語るのは、「LL」のほうです。
（床仕上材の影響をモロにうける数値なので、営業トーク上話がしやすい）
LHは、スラブの厚さ、全体の広さ、部屋の大きさ、周辺の梁からの距離etcにて変動する数字であり、同じスラブ厚でも、洋室は良くてLDは悪い・・とかあります。
よって、この「LH」の性能は一概に営業トークで言えないので、営業マンに突っ込むと、LLの話で誤魔化されたり、的外れなことを言う場合も多くかなかなか難しいです。
まあ、いずれにしろ、マンションに住む以上、上階からの音はある程度妥協しましょう。
静かに住んでくれる人が住んでくれたらラッキーぐらいで思っていないと大変ですよ？
↓これどう読むんですかね？
逆梁
小梁
ぎゃくばり
こばり
じゃないんですか？？？
聞くは一時の恥、では直床は？ちょくゆか？じかゆか？
知ってて言ってるんじゃないの？
聞いて何か意味があるのかな。ほれ。
http://dict.realestate.yahoo.co.jp/term_search?p=%C4%BE%BE%B2%B9%A9%CB...
以降、まずはググってみることをお勧めします。
http://www.google.co.jp
所詮ネット上の情報なんてそんなもんなんだね。
ゼネコンボーイさんは奇跡。
技術的な内容は、営業とは切り離してちゃんと議論する姿勢は大事ですね。
そんなところまで見なかったよ。（見ても分からないが）
ここは本当に詳しい人が多くてタメになるなあ。
ゴミレスだから下げとくね。
直床は業者がコストダウンしたいから、するんでしょう。直床マンションはメンテも大変そうだし、メンテナンスコストもかかりそう。私はNO！
コストダウン＝悪、ってのは偏った見方だよ。
コストダウンの結果、買主の要件を満たして価格が下がるってこともあるんだから。
階高があるに越したことは無いけど、どうせ水周り移動なんかしない大半の人にとっては、
階高＝300cm、天井高＝240cmの二重床二重天井より、
階高＝290cm、天井高＝260cmの直床二重天井の方が、生活する上では快適かもしれない。
ちなみに床のメンテナンスですが、張替えにかかる費用は、直床でも二重床でも同じようなものです。
大掛かりなリフォームのことを仰っているとしても、水周り移動以外の間取り変更なら、直床でも二重床でも変わりません。
「コストダウン」というのは良いことであって、「コストカット」が良くないことなんです。
コストダウン：プロジェクト計画〜設計時からの正当なコスト削減計画
コストカット：それ以降に正当な手続きを踏まずに行われたコスト削減行為
ってことですか？
言葉を変えたって同じ事だよ・・・・。
ダウンだろうがカットだろうが、本来の意味でのＶＥとは別モノだ。
↑言葉を変えたって(略
VE（バリューエンジニアリング Value Engineering）
最小のコストで、必要な機能を確実に達成するために行う製品やサービス
（建設分野では、目的物、施工工法、維持管理など）
についての機能的研究に注ぐ組織的努力のこと。
だからVEの結果、直床をプロジェクトが選択し、その物件が買主の要件に当てはまれば問題ない。
問題なのは、自分の要件を確認せず買ってしまう買主、仕様開示と適切なアドバイスを行わない売主営業。
２重床でなくて、２重天井で直床、というパターンも遮音性で劣るのでしょうか。
だーかーらー
天井も床も、二重だろうが直だろが、遮音性への影響は殆どないんだってば
スラブ厚とかスパンという要因の前では、無視していいくらいのもんなんだって
「電磁波って体に悪いらしいよ」って言いながらタバコ吸ってるようなもんだ。
↓これ以上無い、且つ設計者も納得な最高の結論。
「住 ん で み な け り ゃ わ か ら な い」
仕上げ材の種類で遮音性能が違う、しかりごもっとも。
しかし、私が影響ないと言ってるのは、直／二重の違い。
LL45の床材なら、直でも二重でも一緒（といって差し支えないくらい）。
でもって、床材以上にスラブ厚の方が遮音性に大きく影響する。
まあ普通のマンションの通常スラブなら200〜250mmくらいの物件が殆どだから、選択の余地が無いけど。
2重床2重天井・ボイドスラブ部（リビング等）290mm、コンクリスラブ部（洋室等）200mm
の逆梁工法のマンションに住んでいます。ちなみに戸境壁は低層階250mm、上層階200mm。
上階は２歳児が１人いるご家庭ですが、上からの音はほとんど聞こえません。
当然、横や下からと思われる音も聞こえず大変満足しています。
そんな我が家のマンションで、全住戸に生活音が気になるかどうかアンケートをとった
ところ以下のような結果となりました。
しっかりした造りのマンションであると思っていましたが、同じ建物内でも受け取り方は
以下の通り違います。
＞290さん
そのご意見に同感(^_^;)
気にならない７８％
時々気になる１９％
頻繁に気になる３％ ←過去から現在にかけて苦情が上がってきた住戸数とほぼ一致。
そう、入居した人はこのスレを卒業して
騒音スレに移行するのです。
最初から途中まで読みましたが、さすがに量が多いため、重なっていたらすいません。
直床に申し込みをしている者です。二重床も音はその物件、上の階の人、によると思います。
ようするに、上の人しだいと思います。
たとえば、うるさかったら、上の人と相談して、防音対策してもらうのが一番早いと思います。
住まれているかたで、そういった対策をしているかた、あるいは申し出た方とかいませんか？
僕は気になるなら、言ってしまうほうなんですけど。。トラブルの元かなぁ。。。
ボイド２００〜３２０mm、直床・二重天井に住んでいますが、
全くと言っていいほど、音はしません。
遮音性に関して二重床は、最良でも同スペックの直床と同じレベルですが、
太鼓現象などリスクが大きいと思います。二重床は運が良ければ（施工レベルもある）
音に悩まされないが、私なら怖くて購入できませんがね。
随分古いスレがあがってきたね。
直床だって運が悪ければ音に悩まされますよ。
直床、二重床とも遮音性は物件次第。
リスクの大きさはどちらもいっしょです。
GB氏の助言ではスラブ厚200ミリ直床を評価はしていないと思うが。
氏が評価している直床は十分なスラブ厚を確保したもの。
２重床でも防振際根太を使って適切なスパンとスラブ厚を確保していれば問題は少ない。
直床と２重床、それぞれ得手不得手とする衝撃音があるとも言っている。
また、書かれているデータは基本的に机上の計算であって、実感として体験したものではない。
このサイトには２重床で音が響くと言っている人もいれば、直床で音が響くと言っている人もいる。
その逆もあり、一概にどっちが優れているかなどとは言えない。
本当に２重床に問題があるのなら、大手デベはとっくに採用をやめているだろう。
かの長谷工でさえ独自に２重床システムを開発して使用したりしているわけだ。
２重床批判も結構だけど、行き過ぎた直床信仰は見苦しいよ。
2重床信仰、碓井氏信仰はあっても、直床信仰なんてないのでは？
懲りずに、聞きかじった知識を元に間違った情報が蔓延中です。
多くの施工基準の劣ったマンションの所為だというのが分からないのが
悲しい。
２０ｃｍでも３０ｃｍでも上の住人しだい。内の古いマンションは、直床でおそらく１５ｃｍくらい。上の夫婦の音は全然しない。友達は最新の二重床、上のヤンキー親子の音で悩まされている。
実際、直床でも二重床でも、マンション全体の価値の中では微々たる差でしかない。
（どちらが優れていても）
そもそも、二重床が優れていて高級で、直床が安物だと言い出したのが発端。
碓井氏の発言は責任重大だろう。謝罪のコメントすべきだ。
直床だと大地震なんかで配管が壊れたりしたら床のコンクリート壊して直さないといけないし二重床は遮音性やメンテナンス性でははるかに優れています。
>直床だと大地震なんかで配管が壊れたりしたら床のコンクリート壊して直さないといけないし
いまどき、配管がスラブに埋まったタイプの直床はないと思いますよ。
配管部分は、段差スラブになってますので。
>二重床は遮音性やメンテナンス性でははるかに優れています。
遮音性については、すでに議論されている通り、二重床が優れているは
碓井さんたちが広めた迷信で、彼らも最近はその主張を変えてきてます。
水周りを大きく移動させる点でのメンテナンス性が優れていることは確か
ですが、上下階で水周りの位置が異なるのは、それこそ音の問題を引き起こすため、
水周りの移動を禁止しているマンションもあるくらいですので、実質的な
メンテナンス性向上は薄れてますよ。
どなたか教えてください。
直床フカフカフローリングを 硬い通常のフローリングにする方法のことです。
リフォームで２重床にすることはできますか？
ほかに方法はありますか？
二重床にする事は出来ないでしょう。フカフカが気になる位なら施工不良もあるかも。リホーム相談してみれば？堅い床風のものもあるのでは？
やはり二重床は実験で遮音性に優れているのが判明したそうですね。某サイトにて。
固い床より、フカっとする床好きだけどな。フカフカは言い過ぎかと…
初めて踏んだ時、何となく高級感を感じた（笑）
２重床をけなしている人って、遮音性能を考えて「あえて」直床物件を購入したのではなく、
直床物件「しか」購入検討できなかった人？
「直床で上階の音が響く」という書き込みには目をつぶって、「２重床なのに音が聞こえる」という書き込みを
見つけては鬼の首を取ったように喜んでるみたいね。
どうして直床だろうが２重床だろうが、さまざまな条件が影響しあって音が響きやすい物件も響きにくい物件も
あるということが理解できないのだろう。
なにも知らずに２重床の物件契約したのですが、
直床のほうが優れてるのですか？
２重床にはメリットよりデメリットの方が多いのですか？
でも実際には同じ様なグレードなら安くならずに売られるんだなぁ、これが。
あと、軽量衝撃音は？
２重床マンションに住んでいるが騒音問題など起こっていない人間からすれば、
ここで必死になってすべての２重床に問題があるというスタンスでレスしている人の方が哀れなわけだが。
327さんが紹介してくれた通り階高が同じなら二重床の方が良心的に造られています。直床は階数増やして儲けを出すのに良いです。客には同じ天井高に見せて実は床下分の高さを取られています。二重床はリホーム性と遮音性に優れています。詳しく知らないのですがサヤ管ヘッダーは直床でも採用出来るのでしょうか？もし出来ないなら…。
二重床信者が、二重壁について何も語れない。
クロス直張り壁信者が、直床の優位性を語れない。
仕組みは同じなのに不思議だねぇ。
>No.330
それは一概に言えない。
直床は２重天井にするから、階高は二重床の場合とさほど変わらない。
スラブの上に空間があるのが二重床
スラブの下に空間があるのが直床
すべてそうだとは言わないがこんな感じか。
二重床＋２重天井でも直床と階高も天井高も同じか違っても50ミリ程度のケースが多いんじゃないかな。どっちにしても大した問題ではない。カタログ上のスペックだけで喜んだりしてる子供みたいなもんだ。実際日々生活するうえで何か違うか？
その通り一概に言えない。
ちなみにサヤ管ヘッダー工法は直床でも二重床でも採用可能です。
>二重床はリホーム性と遮音性に優れています。
しかし、これだけ言われても、・・の一つ覚えみたいにこの言葉を言い続ける人ってすごい
うちも二重床なんだが、性能については良いのか悪いのか色々言い分はあるだろ。
そもそも直床物件は、今時では販売物件全体でどの程度のシェアなの？
俺が探し歩いていたときは、ほとんど見た記憶がないんだよね。
熱く直床を語る面々は、その少ない物件の中から探したとか現在探してるとかしてるのかな？
大変じゃないか？
やはりどう考えても、二重床が有利みたいですね。階高は20センチは違うだろうし。でも直床も決して悪すぎる事もないでしょう。今、団地住まいだけど、音はほとんどしないしね。二重壁採用してるのはほとんど直床のマンションでは？二重床採用のマンションは戸境壁は直張りじゃないかな？さすがに二重壁と言っても今時GL工法じゃないだろうけど。
>No.335
地域による。
首都圏は２重床多いが、関西は直床の方が多い・中京は殆ど直床（２重天井）
下記住宅ナビにもあるように、遮音性を高めるため２重床を採用していない。
その代わりの空間を２重天井にとっている。
http://www.jj-navi.com/kansai/FJ010S90030.do?JJ_GA=tiles.FJ010A01B0100...
関西が直床ばかりなんて知らなかった、ごめんね。土地柄なのかね。関東は二重床の優良マンションなら必ず二重天井で、戸境壁は直張りで階高は3メートルは確保していますよ。しかも直床と変わらない価格です。直床は業者が階数増やして儲けを出す為では？
No.341
↑碓井氏の記事で脳が汚染されているとしか思えない。
二重床が何故優良マンションなのか。購入者の視点で考えないと。
ここで二重床はダメで直床の方が絶対いいと言い張っている人も、直床はダメで二重床の方がいいと言い続けている
某評論家先生と結局は一緒だな。
どちらにも一長一短があることを認めることができないかわいそうな人。
ちなみに二重壁が防音面で劣ると言われるのは昔GL工法を使っていたから。
現在の軽量鉄骨などを使っての工法なら音的にはほとんど問題ない。デメリットは若干実際の専有面積が減るということ。
これだけいろんな情報が手に入る現在、賢いマンション購入検討者なら二重床なら上下の音は絶対響かないとか、
直床は二重床より遮音性能が確実に劣るなんていう間違った情報には惑わされないでしょ。
どちらかの工法が確実に優れている、または劣っているということではないのだから、自分で判断すればいい。
一長一短だろ。
俺んとこはデベの説明ではそうだった。
決め打ち的表現ではなく、世間では2重床はこう言われている〜、という感じで。
ただ、どっちにしろ完璧ではないからある程度の音はするので、どうしても音が
気になる方は戸建でないでしょうか、とまで言ってたよ。
ある意味正直で好感持てたけどな。
デベ曰く、悪質業者以外はみんなコスト面も考えつつ、物件都度、その時点で最も良いと
思われる手法をとります。と言ってたよ。
それでも音の問題など、クレームがつき、また次の物件ではもう少しアレンジしてみるみたいな
ことの繰り返しなんだと。
まあ、概ね343の言うとおりだね。
仕上方法も、スラブ厚もクレームの最大要因は無いんですよ。
結局、最大要因は住人の「生活態度」です。
No.1から読み返したが、この問題の本質は、どちらが優れているかということではない。
１．ブランド価値を認めさせたい二重床派が、直床を安物だとこき下ろす。
２．それにカチンときた直床居住者or購入予定者が反論。
ベンツとセルシオの論争と根は同じ。やはり、人様の物や地域を安物扱いするのは失礼でマナーに欠ける。
マナー違反者は反省すべき。相互に相手の立場を考えて意見しないと、ケンカになるのは当たり前。
直床は何クラス？
パークコートが直床仕様になったら直床信者に鞍替えしもいい！
他んとこでも書いたんだけど、二重といってもスラブから上げる幅が結構違うだろ。
みんな詳しそうだから教えてくれ。
上げてる幅と遮音の関係ってどうなの？
うちは床はさして拘らずに選んで駆ったんだけど、30センチ近くも浮かしてんだよ。
リフォームだのにはいいだろうが、遮音的にはアウト？
アウト
矛盾だらけなのに、二重床＆壁直張り物件を優良と勘違いしている人間がなんと多いことか・・・。
2重床、2重天井、スラブ厚20cm、2重床の下にグラスウールが敷き詰められている
中住戸に引っ越して1年になります。
足音、椅子の音、テレビの音は聞こえません。
同じマンションに住んでいる他の人にも聞きましたが同じです。
ただ、固体伝播音（ドアを強く閉める、引き出しを強く閉める音）は聞こえます。
梁が多く下り天井があるのがマイナスポイントですが。
グラスウールがある分、太鼓現状はかなり改善していると思われます。
ちなみに直床のふわふわしたフローリングはあまり好きになれませんでした。
施工精度が高いかどうかが一番の問題であって（もちろん騒音対策もだけど）
精度がわるければ直床も二重床も騒音問題は一緒だと思うんだけど…
直床だって充分な梁とかとってなかったらうるさいと思うし。
直床派の皆様：
直床のふわふわしたフローリングにどうやって慣れたか教えてください。
私は好きでないけど なれないといけない状況です。
騒音うんぬんの前に床じゃない気がします。
>>精度がわるければ直床も二重床も騒音問題は一緒だと思うんだけど…
騒音の質が違うので、書き方に問題あるが言いたいことは分かる
結局は二重床遮音の施工の良し悪しが問題なのですが、問題ある
物件が多すぎて、騒いでるだけの問題。
東京都江戸川区中央１-1246 |
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4300万円台～5800万円台 |
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1LDK+2S（納戸）・2LDK+S（納戸） |
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61.99m2・71.23m2 |
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総戸数 49戸 |
