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PAR56です。
引き続き、荒らし、煽り投稿はスルーして楽しみましょう。
[スレ作成日時]2013-10-02 20:54:24
PAR56です。
引き続き、荒らし、煽り投稿はスルーして楽しみましょう。
[スレ作成日時]2013-10-02 20:54:24
847なーんかマンション派って的外れなレスするんだよなー。
大きなツリーならマンションや一戸建てのものよりスポット行った方が何倍も綺麗。
所有物を赤の他人と共有するものに金かけるのが下らないだけであって独占欲とかではないかと。
セキュリティのことで、
一戸建てが、有利なんて、よっぽどの無知じゃないと
恥ずかしくて言えない。
>851
大きなツリーとイルミネーション、良いですよ。
癒されます。帰宅時の楽しみの1つ。毎日、見ても
ぜんぜん飽きないです。年中、やってもらいたいくらい。
これからの時期、毎年、楽しみにしてます。
>>762
ただ親からもらった土地に家建てただけじゃん。
そもそもマンションを検討すらしたこと無いんだから、何一つ認める気なんてないわな。話すだけムダ。
ってか、ホントならなんでこのスレ覗いてんだ?
>>851
選択肢があるって話なんだよ。
クリスマスツリーをスポットで見るも良し、子供が同じマンション友達と一緒に楽しく見るも良し。
友達と飲むのも、家で宴会するも良し、居酒屋に集まるも良し、パーティールームで宴会するも良し、ゲストルームで宴会するも良し。
マンション友達とお茶するのも家でやるも良し、マンション内のカフェに集まるも良し、マンション内のラウンジに集まるも良し。
クリーニングも店に出しに行くのも良し、コンシェルジェに出すも良し。
戸建ては選択肢がそれぞれ1つか2つしか無い。これがマンション生活の方が戸建てより楽しい理由。
その不要な人には不要なサービスのために高い管理費を払ってる。
戸建て派は、戸建てが買えないから仕方なくマンションにしてるって言うけど、物件価格同じならマンションの方が管理修繕費あるから、戸建てより買いにくい。
マンションが戸建てより安いと言うけど、戸建てだって3000万台、4000万台あるんだから、戸建てが買えないからマンションにするわけでも無い。
同じ地域ならマンションより戸建ての方が高いとか言う人もいるけど、これも地域によっては戸建ての方が高かったり、マンションの方が高かったりで一概には言えない。
>855
では、外観にイルミネーションを飾り付けできますか?ツリーの飾り付けを子供たちも一緒にできますか?あ、室内タイプならできますね^ ^
パーティールームって、全戸にあるのですか?イブは全戸同時にあると思うのですが^ ^しかも、子供たちが騒いでパーティーしたら階下のかたとかに迷惑ですから、気を使うのでしょうね^ ^
庭でお茶はできませんね。ベランダを使うのでしょうか?
クリーニングはいつもお店からきていただくので、他の方法を考えたことがありませんでした^ ^
選択肢といっても、随分と窮屈な選択肢ですね、マンションですと。やはり自由度では戸建てに叶うはずもないですね。再確認しました。
>>855
パーティールームとかコンシェルジュにクリーニングってそんなに魅力なものなのかねぇ?
そんなのに金払う価値があるとは思えないんだけど。
その金で好きな店を自由に使うほうがよほどイイと思うよ。おれは。
一戸建ては面倒くさい。
実家に帰るたびにそう思う。
最新式の注文住宅でも、
・階段
・庭掃除
・戸締まり
がなくなるわけではないでしょ?
マンションがいいです。戸建てが十分買える価格のマンションで楽に暮らしてます。
集合生活はお断りです。
燃えやすい家はお断りです。
上下左右からの騒音が強制オプションのマンション。
最新マンションでも騒音は煩い。
少人数世帯
少子高齢化
共働き
世のトレンド的には
マンションにベクトル向いてるよね
ホームエレベーターなんて2~300万で設置出来るよ。マンションさんって何も知らないんだね。
866
費用だけの問題じゃないだろ(笑)
現実にホームエレベーターに出来る家は限られている。
わざわざエレベーター乗って三階行って戸締りするんか。
それともすべて全自動でボタン一つとか。
すまん、戸締りがなくなるといいってどういう意味?
マンションだと玄関なくなるん?
戸締まり=玄関?
マジで言ってる?(笑)
ア○○過ぎ。
クリスマスのイルミ…
べつに一生やらなくていいや…
子供もそういうヤンキーセンスに育ってないし。
インテリ家庭ではそういうことはやらない。
インテリの発言とは思えない。
クリスマスイルミやってる家庭ってだいたい夫婦そろって高卒だよね。
あ、見下し発言!
クリスマスの季節に田園調布いったら笑えるぞwww
なにを競ってるのかとwww
イルミネーションができないマンションさんの僻みはさすがに見るにたえないねえ。意外とそんなとこがツボなんですね^ ^
バルコニーでやれば。パリでやってるアパルトマンみたことある。
私はやらなかったけどね。
エッフェル塔がまじかに見える最上階で、良いマンションだったなあ~。
878
問題は販売状況だけじゃないだろ(笑)ちゃんと良く読んだら(笑)
おい、おまえら!いい加減にしろよ!!
>873が泣いてるじゃないか!!
873よ。よかったらこんどうちに来いよ。一緒に飾り付けしよう。お子さんも呼んでおいで。クリスマスくらい、マンション戸建て分け隔てなく、仲良く楽しもう。
うちはOKだよ。
高層階だと隣のマンションが100m以上先だから、イルミネーションはちょっと大変だな。
ツリー、早く来ないかなあ~。
あなたは、都内通勤の中堅会社のサラリーマン35才で、子供が二人の四人家族です。
あなたの収入と将来性から、
最大で5000万の戸建か、4500万の新築マンション(管理費、修繕費、駐車場が+?)
が購入できます。
新築、中古、エリアに制限は設けていませんが、嫁や、小さな子供の事も考え、あまり思いきったこともできません。
あなたなら、
駅まで○分
都内まで○分
築○年
戸建orマンション
戸建なら坪数、間取り、大きさ
マンションなら管理費、修繕費、駐車場代
その他、独自のこだわり
で、家を選びますか?
戸建てより高いとか、大理石ホールに大クリスマスツリーとか、グループ宴会場とか、は都心の高級タワーに限った例ですね。
とりあえず、その世界に目を移し考えて、何となく判ってきたが、コンシェルジュなどそういうギミックを有り難がるのは、海外旅行などで大きなゴージャスタワーホテルの「わー」という華やかさを毎日味わいたいからではないでしょうか。
だから、実際にはそれが共有形態であろうと一泊限りのホテルに比べたら所有感は断然あるわけです。
ホテルと共通のサービス(朝の新聞投函、セキュリティ、防火対策、ごみ回収、LAN)がみてとれるますが、そこですよ、きっと。
周囲を俯瞰する眺めも。
つまり、
戸建て派は「最上の日常」を求め、マンション派は「最上の非日常」を求める。
さらに勝手なイメージですが、
例えば、戸建て派もマンション派も一応それなりの金銭的余裕と文化的感性を持っていて、AKBなどお遊戯音楽でなく、それなりのオーディオセットで洒落たジャズを聴くとしましょう。
戸建て派はその音楽世界そのものに酔っている。
一方、マンション派はその音楽を背景に自分自身の豊かな生活に酔っている。
889さん
私なら
・新築マンション ・都心から電車で30分 ・駅徒歩10分程度住宅街 ・南向き(又は西向きワイドスパン角部屋)75㎡前後3LDK ・中層の4階前後 ・50~100戸の中型 ・旧財閥系の物件(可能ならプラウド)
この予算で戸建てはミニか駅バスしかない。それも、都心から電車で45分は行かないと環境的にも?
>890
残念。
戸建て派の見解はあながち間違いじゃないけど、マンション派は、実際にはそんなに付帯施設が充実してはいない。せいぜいオートロックと24時間ゴミ出しくらい。
あたかもマンションのほとんどにパーティールーム他があるような意見だが、そんなのはごく一部。あれは結局、戸建て派に差別化したくて出しているだけ。
実際にはマンション派のほうこそ、通勤に楽かどうかとか、ゴミ出しとか日常の利点を求めているだけ。
あえていえば、ネガを潰す日常を求めるのがマンションで、ポジを広げる日常を求めるのが戸建てか。
890さん、
納得!庶民な自分にとって大ツリーやパーティールーム、眺望、コンシェルジュなどの良さをそこまで主張する理由がぜんぜんピンと来なかったけど、なんとなくわかった気がします。(立地や防犯を強調するのはよくわかりますが)
ジャズでの例えは言い得て妙ですね。マンション派と戸建派の議論が噛み合わずにいがみ合いになってしまうのは、マンション派が最終的に主張したい「こんな素敵な施設に住める豊かな自分」に対して戸建派が「施設そのものがどう素敵なのか」を議論する傾向があるからなんでしょう。ちょっと強引なまとめですが。
>889
子供がふたりもいるのに予算がたった5000万円!!
すまんがあまり選択肢はないなー。
その程度の収入しかないのなら、北海道にでもいくわ。都内にしがみつく収入とはいえんからね。
890
全く逆
人によるだろうけど
・階段のない生活
・庭掃除のない生活
・毎日の戸締まりが少ないこと
・いつでもゴミだし
・短い通勤通学時間
・雑事にかける時間を子育てに
日常の生活を求めればこそ、一戸建てが十分購入できる価格のマンションを購入するわけです。
私は子どもが二人居ますが、都内で予算3000万です。
>889
自動車がなければ、8000万円以上のマンションが買えるね。こういう発言すると、
やれ予算が少ないとか文句が出そうだな。これ都心に近い設定だよね。
4500万円ではマンションでも都区内は全然無理だね。2LDKがやっとだね。
戸建て派は現世的な幸せ(通勤通学生活の便利さ、フラットでコンパクトな生活、身の丈にあったローン)を
すべて捨てて不便で大変な地獄のローン生活をしながら、来世的な幸せ(子供や孫が土地を売ってお金を手にできる)のためだけに戸建てを選んでいるんだと思っていた。
ま、あとは何か地域的な偏見(戸建じゃないと恥ずかしいとか)に縛られている場合も多そうだけどさ
戸建てとマンション比較。戸建がいいに決まっている。
しかし、都心の生活全般の利便性のよい駅周辺の立地などない。
あっても庶民が購入できる金額ではない。
戸建は夢のまた夢。
戸建は、地方の駅前立地にこだわらない地域の話。
都心では、相続で譲り受けるか、一部の大成功した金持ちの話で
庶民には、全く無縁の話である。
都心の限られた土地は、皆で共有し、利便性を謳歌した方がよい。
極論をいえば、利便性のよい土地を相続で譲り受けたものは、
その土地を国が現金で買い上げ、不動産業者に流通させ、再構築したほうがいい。
そこにマンション等を建て、通勤・通学時間を短縮する施策を立案してほしい。
902さんが正論。
年収1,500位だけど、同じ年収の同僚は不便な場所に戸建てを買ってるよ。
それが悪いとは言わないけど、東京ではそれが現実。
同僚の戸建てマンションは半々くらい。
>>889
あなたなら、
駅まで○分 →気にしない むしろ駅近はゴチャゴチャしていて住みたくない
都内まで○分 →都内通勤で60分以内
築○年 →新築
戸建orマンション → 条件あればどちらでも。
戸建なら坪数、間取り、大きさ → 延床面積100平米以上
マンションなら管理費、修繕費、駐車場代 → 合計+4万以内
その他、独自のこだわり → マンションなら共用施設がどのくらいあるか
たぶん、その予算では見つからないと思う。
10年前だったら埼玉、千葉で見つかったけど。
住宅価格下げても車のある生活の方がいいわ。
車ないだけでQOL相当下がるね。
一つだけ聞いていいですか?
車って月にどれくらい乗るの?
月に1~2回だけど絶対必要・・・そういう話ですか?
>>857
> では、外観にイルミネーションを飾り付けできますか?
できますよ^ ^
> ツリーの飾り付けを子供たちも一緒にできますか?あ、室内タイプならできますね^ ^
できますよ^ ^ イベントの1つです^ ^
> しかも、子供たちが騒いでパーティーしたら階下のかたとかに迷惑ですから、気を使うのでしょうね^ ^
騒ぐ場合は気を使いますね^ ^ その時にパーティールーム使います^ ^
> 庭でお茶はできませんね。
できませんね^ ^ 私は庭付きの1階住戸じゃないので^ ^
> ベランダを使うのでしょうか?
ベランダ使いますね^ ^ 戸建てだと眺望が無いですね。
> クリーニングはいつもお店からきていただくので、他の方法を考えたことがありませんでした^ ^
それは戸建てに付帯するサービスじゃなくて、クリーニング店のサービスですよね^ ^
クリーニング店の自宅引取サービスは当然マンションにも来てくれますよ^ ^
コンシェルジュに出さずにそれを利用することもできます^ ^
仕上がったクリーニングは、不在だったら家の前に置いておいてくれるんですか??
と見てみると、戸建てに劣ってるのは「イブの日に子供大勢呼んだパーティーは、パーティールームが取れなかったら大騒ぎできない」って点だけだね。
イブの日は家族だけで過ごすことが多いけど^ ^
はい、論破^ ^
> 戸建てより高いとか、大理石ホールに大クリスマスツリーとか、グループ宴会場とか、は都心の高級タワーに限った例ですね。
パーティールームや共有施設が充実してるのは、むしろ千葉や埼玉の郊外マンション物件。
都心高級タワーは作りが豪華で、共用施設自体はあまり充実してない。
共用施設を不要な人が買うから。
車とバイク持ってるから、戸建てはもうそっから選択肢に入らないな・・・
ガレージ広い物件は高過ぎだから。
>>907さん、
否定じゃなくて個人的な意見ね。
駅徒歩12分って遠くて歩きたくない。
それならバスで10分の家の方が良い。 その方がラクな上に徒歩12分物件より安いから。
駅から離れていくほど安くなる、を正しいとすると、中途半端に歩くよりはバスに乗っちゃったほうが安く手に入るなら
そっちの方が良いな。
バスは駅まで自分のペースで行けないから面倒だよ。
特に渋滞や雨の日は大変。
徒歩10分以内が妥当な範囲。
>909
室内タイプに我慢すればツリーも楽しめますね^ ^選択肢は狭まりますけど^ ^
ベランダに飾り付けできるって、管理規約が緩くてスラム化が怖いマンションか、管理規約無視のモンスター住民なんですね^ ^
クリーニング店だけでなく、宅配便とかも、不在受け取りボックスがあるので^ ^
と、見てみると、マンションは外でお茶できない、もしくは洗濯物と一緒にお茶^ ^
パーティーは別の共同集会場を借りなくちゃできないし、誰かと被ったらそれもできない^ ^
イベントの飾り付けも、モンスター住民なら気にしない、ってところですかね^ ^
駅から10分でもなんだかんだ夫や子供の送迎をさせられて大変だったので
今は駅徒歩1分のマンションです。車はありますので、今度は自分に気持の余裕ができてあちこち出かけてるかな。
>>916
> 室内タイプに我慢すればツリーも楽しめますね^ ^選択肢は狭まりますけど^ ^
室内ツリーと室外ツリー置いてますよ^ ^
> ベランダに飾り付けできるって、管理規約が緩くてスラム化が怖いマンションか、管理規約無視のモンスター住民なんですね^ ^
そうかもね^ ^
飾り付けやらないから管理規約確認してませんが、何軒か飾り付けやってる御宅がありますね^ ^
> クリーニング店だけでなく、宅配便とかも、不在受け取りボックスがあるので^ ^
916さんのご自宅は戸建ての割りにはなかなか便利ですね^ ^
24時間ゴミ出しもオプションで付けられると良いね^ ^
> と、見てみると、マンションは外でお茶できない、もしくは洗濯物と一緒にお茶^ ^
ベランダでディズニーの花火観ながら一杯ですかね^ ^ 洗濯物は外に干さないですね^ ^
> パーティーは別の共同集会場を借りなくちゃできないし、誰かと被ったらそれもできない^ ^
戸建てだとリビングに入れる程度しか呼べないですね^ ^
はい、論破^ ^
駅徒歩10分の戸建てに住んでましたが、毎日10分の徒歩は面倒くさいので、
駅からの距離を検討から除外して探し、駅からバス10分のマンションに引っ越しました。
もちろんほぼ渋滞しない路線。
ウチは戸建だけど、パーティーするなら近所のレストランでやるよ。
食事の準備や後片づけ誰がやんの?飲み物は?それも含めてパーティールームをわざわざ使う感覚が理解できない。
親戚とかそんなに大勢いるの?大人が集まるなら相応の食事と飲み物が要るだろ?宅配で済ませても食器はいる。それ、わざわざ自宅からせっせと運んで、終わったらまたもって帰るの?紙コップと紙皿で優雅にお食事???貧乏臭すぎて絶対無理。
実際はお菓子とジュースで事足りる小さい子供の誕生日会くらいだろ?
そのために住まいを選ぶって感覚が理解できないし、間違ってると思う。
ウチは駅まで徒歩6分だから駅前に集まれる規模のレストランから居酒屋まで沢山ある。それを無視してわざわざパーティールームってアホ臭すぎる。
そんなのを有り難がるって駅前に何もないど田舎マンションの話でしょ?
>>922
> そのために住まいを選ぶって感覚が理解できないし、間違ってると思う。
そのために選ぶわけじゃない。
パーティールームしか共有施設が無いマンションなんかない。
ゲストルームやコンシェルジュ、カフェ、キッズルーム、ジム、図書室、ラウンジ、スカイラウンジ、体育館、温泉、などなど、
マンションによっていろんな特徴がある中のあくまでも1つ。
それに1個人で見ると、毎月なんて使わないし、親戚となんて絶対使わない。
そんな時はもちろんレストラン。
近くにホテルがたくさんあるので、もちろんそっちに行きます。
> ウチは駅まで徒歩6分だから駅前に集まれる規模のレストランから居酒屋まで沢山ある。それを無視してわざわざパーティールームってアホ臭すぎる。
それを無視するのは、あくまでも居酒屋ではできない時。
サークルメンバー大人20人+それぞれ子供だったら居酒屋も面倒くさいし、自宅なんてのも無理。
そういう時だけパーティールーム使いますよ。
ウチは車は週一回必ず使う。絶対必要な訳でもなく、用途は買い物とレジャー。
あと、たった年二回だけど温泉旅行に行く。小さい子供が二人いるから電車はメンドクサ過ぎて無理。
その都度レンタカーも借りるのも返すのも面倒だし、好きな車に乗れるわけじゃない。子供を黙らせるためにも後席用DVDが必要だし、チャイルドシートも扱いが慣れている方が安全。
仮に、車が無くても不便ではないと思うけど、確実に幸福度は下がる。「ベビーカーで大荷物抱えて電車」想像しただけでも疲れる。出かける回数は確実に減る。
ちなみに駅までは10分掛からない。最寄駅から新宿までは各駅でも20分急行使えば10分チョイ。それでも嫌だ。
>>923
>サークルメンバー大人20人+それぞれ子供だったら居酒屋も面倒くさいし、自宅なんてのも無理。 そういう時だけパーティールーム使いますよ。
じゃあ、ほとんどの人には必要ない物じゃん。
ちなみに、ウチは23区だけどそういう時用の区営の地区会館が駅近くに幾つかあるよ。
>>923
>ゲストルームやコンシェルジュ、カフェ、キッズルーム、ジム、図書室、ラウンジ、スカイラウンジ、体育館、温泉、などなど、
これの半分でもそろってるマンションなんて日本に10件あるかないかだろ。リゾートマンションなら解んないけど。
一しか無いマンションの方が多いな。
何故か、「必要ないのにコストが掛かる」から。
そんなもんそろってるより無料駐車場か個人用倉庫でもあった方が便利だろうが。
戸建てって、共用施設に噛み付く人多いよね。
必要な人が選んで買ってるだけなのに、そんなもん不要!!とか。 裏を返せば羨ましがってるとしか思えない。
だって、眺望が欲しいと言ってる人に戸建ての選択肢は無いでしょ。
庭がほしいと言ってる人にマンションの選択肢は無い(1階以外は)でしょ。
それに対して、眺望なんて必要ない! 都内の狭い庭程度なら必要ない! って言ったってムダでしょ。
> そんなもんそろってるより無料駐車場か個人用倉庫でもあった方が便利だろうが。
共用施設が多いような「大規模マンション」は駐車場も500円とかだったりするよ。
個人用倉庫ってほどでもないけど、たいていのマンションはトランクルームが玄関脇に必ず付いてるね。
マンションでも車持てるんだから、車の利便性を説かれてもハァ?ってかんじ。
マンションで持てないとすればカヌーとか車二台目とかね。
まあそれも好きな人は倉庫借りたり別に駐車場借りるだろうしな。
逆に戸建住みがそんなにみんなアウトドアに凝ってるわけでもなく、
車二台必ず持ってるわけでもないよな。
>>928が全て。 全てなんだけど、それを言ってしまうとこのスレの意味が無い。
やっぱりここはミニ戸建 VS 何も無いマンション の比較検討すれだと思う。
マンション派も都心で豪邸に住めるなら住むし、戸建てより広いマンションでいろいろサービス付いてるなら戸建て派もグゥの音が出ない。
スレッド名を「購入するなら普通マンション、それともミニ戸建て?」に変えるべき。
本当に迷ってる人にはまったく参考にならない話題ばかりになってる。
異議なし。ケンカになるだけ。
昔からある公民館、集会所の仕出し
を読み替えると
パーティールーム、キッズルーム
コミュニティセンター、ケータリング
同じだよね
そうそう。同じだよ。
戸建ては街の公民館行くしかないからね。しかも遠い。
近いけど?
共有施設がそんだけあるマンションって田舎の大規模マンションでしょ?
そうじゃないなら都内なマンションで具体例あげてみて。まぁ具体例出てもそこに住んでるマンション派は居ないだろうけどね。
よかったね
もうここ、庶民専用スレにしてくれないかな。
都内50坪戸建とか千葉でも豪華な共用施設マンションとか、そんな特殊な例は全然参考にならない。
30坪程度のミニ戸建と90平米くらいのちょっとだけ広いマンションを比較したい。
だから不動産の価格は広さよりむしろ立地だよ。
一般的に郊外に行けばいくほど、一戸建てもマンションも広くなるんだから。
広さで価格をはかりたがるのは、郊外の人間だけ。
ミニ戸建てってどのくらい広さ?
友達が環八内側で建て売り6000万だけど、3階建てリビング、寝室、4畳半にも満たない部屋のみ。
立地は最高で30年後も資産は残るけど。
マンション派は絶対こういう選択はしない。
郊外でも将来資産価値が無くても、今100平米以上の広い家に住むことを選ぶ。
戸建てもいろいろだよな、、、
立地立地って言ってる人はそれしかメリットが無い。
不動産は立地が全て。
少なくとも、価格的には立地が全て。
千葉や埼玉の広い敷地に豪勢な注文住宅建てても、価格的にはしれている。
こういう人が、広さ広さと吠えるんだろうな。
最終的には戸建てに住みたい。自分たちでメンテナンスしながら住めるのは楽しそう。
でも当面は時間がないのでお金払ってメンテナンスしてもらえるマンション一択。共働きには便利で快適。でも共有施設は要らないなあ。
マンション派ってなんだかいつも必死ですよね。
戸建て派ってその点大らかだから、掲示板のようなところだと声の大きさでは、どうしても一歩譲る感じなのに、マンション派と議論で拮抗するということは、なんというか、戸建てのほうがやはりそもそもの理がある、ということなんですかね。
どちら派でもない第三者の素直な感想です。
>920
ごめんなさい、もしかして、ディズニーの花火を見ながら、ってことは、浦安のほうなんですよね?
もしくは江東区ですよね?
いままで、なんだか失礼な物言いしちゃったところもあると思いますけど、ご容赦願えますでしょうか。
すごくマンションをご自慢なさるので、それなりのマンションでらっしゃるつもりで、つい対抗心といいますか、ふざけ半分のレスを書いてしまってました。
てっきり都心、または城南地区だとばかり、、、。
いいですね、ディズニーランドも近くて。年間パスポートもあれば、子供も大喜びですね^ ^
液状化は心配なことでしょうけど、大丈夫!きっとなんとかなりますよ^ ^
教育面もご心配でしょうけど、最近はオンラインの塾などもあるらしいですし、みんながみんな素行不良になるわけではないですから^ ^
将来の資産性などもきっと大丈夫!たぶん、ディズニーランドのそばならいつまでも高値安定のマンションですよ^ ^
それに、緑に囲まれて、海も近くて、自然に溢れていていい環境ですよね。うちも海の近くにリゾートマンションでも、と思った時期もあったんですよ^ ^
そんなところに住めるなんて羨ましいです^ ^
うちはとてもそんなに都心から離れたとこに住めないので^ ^
既出だとは思うのですが教えてください。
マンション内で管理費・積立金が払えない世帯が出てきたらどうなるのでしょうか?