靖国神社に参拝するのはどう思いますか？　Part2

憲兵や特高、警察が目をひからし、すぐ引っ張られ、場合によっては拷問死するかも
知れん中で、国民に責任があると言うのか。

憲兵や特高、警察には責任はないんですか？関係者多数ですが。
なんで幹部の中でもごく一部の16人だけが、責任を取り、極刑になった上にさらに、
お参りすらも否定されるほどの扱いなんですか？

靖国に祀られている戦死者は、戦争したくなかった人ばかりなのですか？

憲兵や特高、警察は上からの命令には絶対服従。最高指導者の責任はまことに重い。
戦前、戦時中の軍命令系統の絶対性を知らずして、責任はみんなで負担するもの
というのは、平和ぼ けした現代日本からの視点に過ぎない。

「幹部」の中で特に権力を振るった人達が１６人なんだろう。まずはそこからでしょ。

＞憲兵や特高、警察は上からの命令には絶対服従。

そうなっていた過程の中で国民の責任はないと？最初からそういう国だった訳ではないです。
洗脳だとしても、たった16人の力でそんなに大勢の人を洗脳できないです。

当時国民が何を望んでいたか、国民に戦争責任があるのかって言うのが論点？

そもそも、戦争を起こしたことが犯罪だったと信じること自体、おかしい。
失政を国民に詫びるという観点ならまだ分かるがね。
古代史から現代史、最近の事例まで少し歴史を勉強してみて
あ、都合の悪いことは目に入らないか（ｗ

極刑に処され、天に召された方々を憎しみ続ける文化をあいにく当方持ち合わせておりません。

原点に戻ってもう一度問います。

靖国に祀られている極刑に処されたA級戦犯以外の戦死者は、戦争を否定しながらもやむなく招集され、
無念の戦死をした人ばかりなのですか？

「戦争指導者たちも靖国神社に祀られるべき」と思っている人たちに一言。
「神社に祀られる」ということがどういう意味を持つのか
解って書き込んでいるのかな？

問題は、靖国神社は国の機関じゃなく(政教分離）、
もっとも戦争の責任を負うべき皇室が私的に？運営してる機関だということではないのか？
天皇が出家して、国民の菩提を弔うなら分かるが（あ、宗教が違う？）、
なんで今みたいな形で存続してるの？

↑こいつ、分かってないっぽいな。

うお、間に入られた。
↑は190ね。

宗教や文化を合理的精神のみで捉えるのはいささか乱暴かと。
自国特有の文化を守ることも政府の重要な役割ですよ。

>当時国民が何を望んでいたか、国民に戦争責任があるのかって言うのが論点？

すり替えに乗ってしまってるよ

まず、論点は一年は早く戦争を終わらせていれば大都市空襲・原爆で数百万人が死なずにすんだ
これは　あきらかに指導部の失政だ。
思考停止して本土決戦で最後まで戦うとした失政。

>>179
>それを選んだのは国民だ。

１７９の脳内では日本帝国軍隊は選挙で選ばれた将校だったらしいwwwwww

くどいがもう一度
一年は早く降伏して戦争を終わらせていれば大都市空襲・原爆で数百万人が死なずにすんだ
これは　あきらかに指導部の失政だ。

責任を伴わない権力ほどお気楽なものはない。
A級戦犯をかばう人がいるなんて不思議だ

>>195

ちょっと待って。
歴史を検証した上での失政と、実際の運営上の明らかな失政をごっちゃにしてはいかんよ。

実際の終戦の1年前に自ら無条件降伏出来たはずだとお考えか？

>>197

その点、イタリアやドイツの指導者はまだ まともだったのかもね
国民の犠牲を第一に考えて降伏を選んだ。

>>198

イタリアやドイツにできて日本にできなかったのは、国民を大事に思ってなかったからでしょう。

だいたい中国なんておいといて、東南アジアとオーストラリアだけ　ものにしてれば　よかったのに。　失政だな。

ガキが多いことがだんだん判明してきたな。

>>199
>>200
無知ハケーン。
イタリアはクーデターによる政権崩壊。
ドイツは首都ベルリンをソ連軍に蹂躙されて完全降伏。

国民の犠牲を考えて降伏した訳ではない。

>>201
歴史にたらればは無い。
歴史の結果に対し、「俺ならもっとうまくやっていた」的な
発言をする奴を、世間一般に「卑怯者」と言うな。

歴史を学ぶということは、ＲＰＧで遊ぶこととは違います。
「こうしていたらどうなったか？」という問いは、あまり意味がありません。
「なぜ、当時そうしたのか？」という点を知ろうとするべきなのです。
そうしてこそ、歴史が未来に向けて生きてくるのです。

>「なぜ、当時そうしたのか？」という点を知ろうとするべきなのです。

そう　そして場合によっては、それを肯定するのではなく誤りだったと否定することも大事
過ぎたことだから、どうこう言ってもしゃーないやん、許してやれよ
じゃいかんよ。

学ぶ姿勢がない人だねー。
政治、外交というのには裏も表もあるでしょ。
あなたの言う明らかな失政とは、
いったいどの時点のどの行為のことを言っているんだい？

>>206

竹やりで本土決戦を国民に強いた時点

>いったいどの時点のどの行為のことを言っているんだい？

ミッドウェーで負けた以降　全ての行為

>いったいどの時点のどの行為のことを言っているんだい？

オレにも言わせて

面で制圧できない、でかすぎる中国をねらったこと

>失政とは、いったいどの時点のどの行為のことを言っているんだい？

東京大空襲のあと　降伏しなかったこと

失政なんてなかった　どうしょうもなかった　という人たちへ

あなたがいくら失政はない、事情があったんだ　といっても
事情なんて、結果から見れば全て「言い訳」とされるもんだよ

貴方が属してる組織はそんなに甘く優しいの？
うらやましいなー

あれだけの被害をだして、死者をだして、指導者には失政がなかった？
もっと死者を少なくする方策なんてなかった？

学ぶ姿勢がないのはどっちなんだwwwww

また何も知らない子供が二人遊びにきましたね。

言い訳派のほうが子供ジャン

とにかく　指導者として能力が低かった奴を靖国に入れる必要なし

>政治、外交というのには裏も表もあるでしょ。

だから　あれだけの死者出して　結局無条件降伏するしかなっかた？
世間ではそれを言い訳というんだけど？

もっと早い時点での無条件降伏を受け入れるのが優れた指導者
結局”無条件”降伏するならね。

213は引きこもりだから言い訳なんか認められない組織の非情を知らないんでしょう。

『もっと早い時点での無条件降伏を受け入れるのが優れた指導者
結局”無条件”降伏するならね。』
・・・まぁ、後からならなんとでも言える。後出しジャンケンみたいなもの。

大切なのは、そこで終わりにしないこと。
なぜなら、今後同じような誤ちを犯さない方策を心得ていない人間には、
「あの時は莫迦だったね」と当時の指導者を批評する資格はないから。

組織の非情だって・・・

子供探偵団の掟か何かの話ですか？

『進歩のない者は決して勝たない。
負けて目覚めることが最上の道だ。

日本は進歩ということを軽んじ過ぎた。
私的な潔癖や徳義にこだわって、
真の進歩を忘れていた。

敗れて目覚める、それ以外にどうして日本が救われるか。
俺達はその先駆けとなるのだ。』

・・・靖国について語る方にとっては、これがいつの誰の言葉だか
説明せずとも先刻ご承知のことと思います。

・・・わたしたちは彼らの犠牲の上で
果たして目覚めることができたのでしょうか？

>後からならなんとでも言える。後出しジャンケンみたいなもの。

後出ジャンケンで卑怯だからそんなこと言うべきじゃない？

過去を検証して、たら　れば　で違う方策も一緒に検証することが
反省につながるんじゃないの？

終わったことだから批判的なことを後から言わず、認めましょう　では次に活かせない。

>今後同じような誤ちを犯さない方策を心得ていない人間には、「あの時は莫迦だったね」と当時の指導者を批評する資格はないから。

そんなことはない。
指導者のミスリードで同胞を数百万人失ってるのだから。
それだけで批判する資格は十分ある。

ところで、ＪＲ福知山列車事故追悼慰霊にはその事故で亡くなった運転士も
祭られてるのでしょうか？

Ａ級戦犯靖国ＯＫ派の皆さんは　当然運転士も祭られるべきとお考えなのでしょう。

きついスケジュールで・・・など事情があったのでと「言い訳」を許してあげるよ　当然。

By Ａ級戦犯靖国ＯＫ派

まぁー　つまるところＡ級戦犯を靖国にどうするかは
オレら日本人が外国人から言われなくても考えなくてはならないことなのは確かだな。

オレは嫌だな。
彼らがもう少し早く無条件降伏に持っていけてれば、原爆でおじいちゃんおばあちゃんが死なずにすんだかもしれないから。

開戦はいたしかたなかったが、幕引きを決意する時期は遅すぎたと思いますね。

まあ批判は自由だが。

でも、その時の正解はなんだったのか、と言う問いにはどう答えるのか？

早期に無条件降伏して、アメリカに併合されるのが正解だったのか？
戦力の損失を抑えた結果、戦争が長引き、ソ連の本格的な侵攻を招き、
朝鮮半島のように国家を分割支配されていた可能性は無かったのか？

違う道を選択していたときの、60年後の日本の姿は、
今より良かったはずだと、どこの誰が証明できるんだよ。

自国の歴史を否定するなら、現在の繁栄の恩恵を全て拒絶してから言え。

>自国の歴史を否定するなら、現在の繁栄の恩恵を全て拒絶してから言え。

ぜんぜん支離滅裂だなーー
反対意見を聞こうともしない　まさにこのような人が日本の道を誤らせたんだろうな。

>違う道を選択していたときの、60年後の日本の姿は、今より良かったはずだと、どこの誰が証明できるんだよ。

証明できなきゃ書き込んじゃいけないのでしょうか？
雑談版なのに。
ひとりで興奮しておかしいのぉ〜

>>227

>>223　さんの問いにはどう答える？

必死でA級戦犯をかばう　なんで？

>>228
だから、日本が誤った道を進んだと主張するなら、
誤らなかった場合と比べて、現在がいかに損失を
被っているか正確に示せよ。

>>229
誰が書き込んじゃイカンて言ったの？
批判は自由だって冒頭に書いてるだろ。
ただ、その批判の裏には、その行為や思想を否定する確固たる根拠と、
相応の覚悟を持てって言ってるの。
特に自国の歴史という、重要な事象に対する場合はな。

俺はただ、覚悟も根拠も無い歴史批判は、卑怯だと言っているに過ぎん。

>>230
え、運転士が神社に祀られたのか？馬鹿か？

>>230
一応まじめに答えとこう。

事故原因も調査中で、遺族への補償も完了していない段階での、
宗教行事ではない追悼式典では、事故の被害を受けた側と、
事故の原因となった側では、同じ扱いをする方がおかしい。

しかし例えば、遠い将来、完全無欠の交通手段が開発された暁に、
今までのあらゆる交通手段の事故での犠牲となっった人を、
交通技術の発展の為の尊い犠牲として慰霊する目的で、
神社に祀るというようなことがあれば、当然運転手も対象になるべき。

日本人ならこの心が分かると思うがな。

別にいいと思うけど…

A級戦犯を靖国にいれたのは当然という皆さんへ

天皇のご見解はあなたとは違うようだが？

>>232

だから、日本が誤らなかった道を進んだと主張するなら、
誤まった場合と比べて、現在がいかに得失を
被っているか正確に示せよ。

>だから、日本が誤った道を進んだと主張するなら、誤らなかった場合と比べて、現在がいかに損失を被っているか正確に示せよ。

えっ、逆に読むと あなたは つまり 「日本が正しい道を進んだと主張する」となるが、マジ？

靖国参拝肯定論の論理が全く理解できない子供達が、
感情的かつ支離滅裂な意見をまき散らすスレ。
列車事故の件と比較した子供がいたが、
戦争で加害者と被害者を明確に区別できるとでもお考えか？
鬼畜米英を叫び、周囲の米英兵を殺しまくり、
戦争に反対する若者を拷問死させまくった、
一般兵士はたくさん靖国に祀られているんだけど。

>鬼畜米英を叫び、周囲の米英兵を殺しまくり、
戦争に反対する若者を拷問死させまくった、
一般兵士はたくさん靖国に祀られているんだけど

だから？
じゃあ、皆祭るのやめればいいじゃん
それか首相参拝やめれないいじゃん


あんたのは何がいいたいのか　わからん

A級戦犯を靖国にいれたのは当然という皆さんへ

天皇のご見解はあなたとは違うようだが？

>戦争で加害者と被害者を明確に区別できるとでもお考えか？

だから　どちらにも責任はなく　反省も不要とお考えか？

生存者の罪を問うているのではないのだよ？
それにA級戦犯はとっくの昔に極刑という形で責任をとった。
今ここで言う責任とは、歴史認識の上での戦争責任のことだよね？
そういう責任ってたった16人のA級戦犯だけのものか？

>そういう責任ってたった16人のA級戦犯だけのものか？

まずは　16人のA級戦犯からでしょ
でないと逃げる時の言い訳のように聞こえるよ
「全部オレが悪いのか？と開き直るのと同様に」

>歴史認識の上での戦争責任のことだよね？
戦争の指導をあやまった（終わらせる時期をあやまった）責任
開戦はいたしかたなかった。

開戦から終戦までに内閣は何度も入れ替わっています。
最後の内閣のみに責任を押し付けれると思いますか？
それに内閣が入れ替わったということは・・・
誰かに選ばれたってことですよね？

日本の攻撃でそれなりの損害を被った敵国が、
日本の都合の良い時点で和平交渉を受け入れてくれるんですかね？
激化した世界大戦の最中で、損害の少ないうちに降伏することなんて、
そんなに簡単にできるんですかね？

日本には同盟国との協定もあったでしょうねぇ。
敵国も複数でしたねぇ。
どこに降伏したら良かったんですかねぇ？
アメリカに早期に降伏して、隙をついてロシアに占領されても良かったんですかねぇ？
早期に降伏するとして、海外で戦う多くの兵士たちをうまく帰国させる方法はあったんですかねぇ？
海外の兵士たちが単独で玉砕するまで戦う可能性はなかったですかねぇ？

言い訳ばっかり

白旗あげてる（無条件降伏を申し出てる）相手に「いや認めん」と言って攻撃ができると　お思いか？

戦前の内閣は国民が選んだんですか？
知らんかった

>>248
開戦してちょっと旗色が悪くなった時点で無条件降伏した国の例でもあるなら出してみて下さい。

>>249
国民以外の人が選んだんですか？それはすごい。アメリカ人ですかね？

日本はロシアという国に占領される可能性があったんですかねぇ

>>247
この人、外交交渉が成立しない戦時化の状況なんて想像したこともないんだろうなぁ。

>>252

君が政府の中枢にいたら、どの国に占領されてもおかしくない。

独裁者も、それに連なる軍閥や御用商人も国民ですねぇ。ｗｗｗ

＞２５４
ロシアの皮肉が通じない歴史おんちか

小泉首相の靖国参拝を否定する奴こそ

「NOと言えない日本人」

反対するなら合祀した時点でしろ。
外圧があってから騒ぎだしたヘタレども。

＞２５７
小泉首相が参拝を強行し始めてから靖国参拝を騒ぐのと五十歩百歩ですな。

>>250

自分を守るために無理やり・・・
情けなくないか？
「せめて一年早く終戦に持っていけてれば大都市空襲や原爆で数百万人死なずにすんだ」
と最初に書いてあるだろ？
勝手にわすれるなよ、ずるいよーーーん

合祀をやめて追悼施設を作ればいいとは思うが。
宗教的な意味合いで反対する人もいるだろう。
ならば、日本固有の文化に従って死者に鞭打つような振る舞いをしない、
っていう単純な小泉さんの論理に立ち返ってもいいのではないだろうか？

>>242
>>257

それは、つまりＡ級戦犯が靖国に入った後
参拝をお止めになった天皇を
批判しているわけですね？

大都市空襲や原爆が来るのはどうやって予知するんだ？

>>262

あんた幼稚園児？

>>261
その論理だと、
つまり小泉首相は天皇陛下を批判している、と捉える訳ですな？
そんな訳ないだろう？

じゃあ、行動の違いをどう説明する？

重要な戦略拠点が占領された時点で原爆を予知しろと？

>>264

うまく答えをはぐらかしたねーー
座布団一枚

無線が傍受されたことによる損害も指導者の責任と？

>>265

民主主義国家だから、と説明する。

259じゃないけど一言

>重要な戦略拠点が占領された時点で原爆を予知しろと？

重要な戦略拠点が占領された時点でも、本土への攻撃はあまりなく多数の死者はでないだろう
と予知しろと？

結局
靖国参拝反対を批判する皆さんは
Ａ級戦犯が靖国に入った後
参拝をお止めになった天皇を
批判しているわけですね？

ならば重要な戦略拠点が占領される前に降伏した方がさらに死者が減る訳だが。
キリがないねぇ。

>>271

象徴である天皇家が国民の中で論議が分かれている問題の
どちらかに加担する訳にはいかんだろう？

>>262
>>266
>>268

ずれてるぞーー
レッドカード一枚

重要な戦略拠点での攻防こそ、もっとも悲劇的な戦闘として語りつがれている訳だが。

>>272

止めたという行動がどっちっを選んだか示してるんじゃないのか？

>272

なんか幼稚になってきたねー

止めたと捉えるからでしょ？論議の分かれる問題から身をひかれたという解釈は間違いなのかな？
公式見解で、A級戦犯が合祀されるのに反対なので、参拝をとりやめます、とおっしゃられていない以上、
勝手な解釈はするべきではない。

>>277

民間人以外の死者ならいくらでても責任はないと？
本土空襲直前での降伏が最も人道的だと、主張する理由がわかりません。
敗戦色はミッドウェー以後濃厚でしたし、開戦時から分かっていたことです。

お邪魔します。
大陸の利権にしがみつき、国力も考えずに戦線を拡大させ、
精神論で勝利するつもりだった、愚かな指導者が祀られているんです。
彼らのせいで何百万もの国民が死んだわけです。
遺族はともかく、そのような所に一国の首相がいくのは、
心ならずも死んだ日本国民、多大な被害を被ったアジアの人々の
感情が傷つくのも当然でしょう。
当時の世界情勢を考えると、正当化したい人々の言ってることも
全く分からなくも無いですが、侵略戦争で人々を苦しめた以上、
潔く反省し、誤解を受けるような行動は慎もうじゃありませんか。

靖国参拝する政治家って、むしろ中・韓・朝側の人間に思えてしまう。
中・韓は日本固有の領土を自国のものと主張し、
韓国は不法占拠までしている。
こんな身勝手な国に余計な口実を与えてるのは誰だ？
あの国の連中は都合の悪いことは何でも日本の侵略と言う。
それをまた朝が利用する。
意地の張り合いで参拝するような政治家はただの＊＊。ガキレベル。

過去を反省し、未来の国益を考えるなら、政治家は参拝するべきではない。

政治家は選挙しか頭にない。ゾロゾロ靖国に参拝した連中も、議員やめれば靖国なんか
頭から蒸発する。今は靖国に行きゃ票になると踏んでるからね。風向きが逆になれば
行かないと思うよ。
本当に英霊に感謝の念を表したいなら、ひっそりと参拝しようね。