下流社会

ふ〜ん「下流社会」って言葉があるのか・・・
やな言葉だねぇ・・・定義はなんだろ？

100均のビーフシチュー
旨いよ！！

>>01
>>アメリカのような弱肉強食的社会

この言い方って，アメリカに失礼なんじゃないの？
そこそこの中流を保てる限りでは，アメリカの方が日本より人が優しいと思うよ。
本格的に貧乏になるとどうなるかは知らんが。

>05
アメリカに失礼？
アメリカは世界一の格差社会だってこと知らないのかな？
あまり極端に貧富の差が出ると安定した国にはならなくなると
思うが。

民主主義なんだから収入格差があるのは当たり前。

なんだ共産スレか。

所得の極端に少ない人々や、無収入の人々が激増したら
自分たちにも影響があると思わないの？

所得格差なんてあって当たり前。寝る間も
惜しんで仕事してあの人と収入一緒なんて
いやだもんね。日本なんて貧困層には甘い
と思うけど。

親が金持ちで、生活援助してもらってれば、楽しんでないでしょうか。
弱肉強食っていうか、不平等だらけ。
テレビでいう生涯年収は大差ないですが、親に家、車、家電、学費、もろもろ、援助してもらったなんてねーうらやましい。生活レベルの差は歴然。
あるところにはある、ないところにはない。

アメリカは経営者と社員の所得差は20倍ぐらいある
日本はせいぜい6倍ぐらい。その代わり彼らは誰よりも
早く会社に来て遅くまで仕事する。勤労＝お金
働いてもお金がないという人がいるが実際その内容に
問題があると思う。分かりやすい社会構造なのだから
もっと格差付いてもいいと思う。

格差がないと、優越感がないと言う人もいるのかもしれない。

資本主義である以上格差社会が生じるのは仕方ないと思うけど、
あまり貧困の層が増えると治安も悪くなるだろうし、それが嫌。

日本の貧困層？
ププっ　て笑われるよ、アフリカやアジアの絶対的貧困に苦しんでる人に。
自分ではどうしょうもない、自然や社会体制のせいで貧困になってる人から見れば
日本の貧困層の人には努力が足りない人がまざってるのは、間違いない。

中国なんて、格差はもっとひどい。

日本の格差なんて　許容の範囲でしょ。
他国にくらべたら。

日本しか見てない人が、被害妄想的に騒いでるだけ。

なぜ、他国と比べる必要がある？
日本は日本の独自のやり方で大多数が「中の中〜中の上」程度の認識が
持てる、それなりに安定した社会を築いてきた。
米国流の「市場原理」を取り入れた結果正社員が少なくなり、安定した
雇用形態ではない人々が増える社会が良い社会とは言えないと思う。
貧困層が増えれば、正規雇用されている人間にも影響を及ぼす
ということにまで考えが及ばないのかな？

上がいくら稼ごうが関係ないじゃない。
下がひどくなければ。

そういう意味で格差がなんで問題なのか　理解できん。

日本の下は餓死するケースはあまり多くないでしょ？

>19
年収100〜200万では結婚して家族を養うのはまず無理でしょう。

>>06
>アメリカは世界一の格差社会だってこと知らないのかな？

アメリカの超金持ちがずば抜けてるからそうなるだけだろ。
下も世界の平均より高い。

それでできる格差が世界一で　なにが問題なんだ？
説明してくれ

>>20

自分の筋肉をつかったり、汚れるのを嫌がらなければ、５００万はかせげるよ。
それをしないことを自分で選択した人だから年収100〜200万　ってだけだろ？
なにが問題なんだ？

>21
ずいぶんアメリカや格差の好きな方なんですね。

>>23

ちゃんと、「それでできる格差が世界一で　なにが問題なんだ？」に
答えたら？

それから揶揄すべきだと思うよ。
じゃないと、あなたのは便所の落書きだよ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060413-00000048-kyodo-soci
格差社会、広がってますねぇ。
確かに資本主義の日本で格差があるのは仕方がないこと、働かない人の年収が
低いのは仕方がないこと、だとは思いますが、このまま少子高齢化が進んでいくと
国力が低下します。ひいては一生懸命働いてる人にも影響がでるような気がするんですが。
それと、自分の子供の将来をやはり心配しますね！

上が伸びて下がそのままで格差が広がるなら　別にいいんじゃない？

ところで、日本の下流なんて、国連的に見た「貧困」という言葉の定義にあてはまるのか？

あてはまるの？

>26
何で「下がそのまま」って言えるの？
何を根拠に？

>26
貯蓄０世帯は昨年、23.8％と1963年の調査開始以来、最悪を記録したそうですが？
生活保護世帯もこの10年で20万世帯以上増えて100万世帯を突破していますよ。
「下がそのまま」とはどういう根拠があって言っているのか明確に答えてください。

18さんの問題意識に賛同します。
格差是認派の資本主義信奉はあまりに無邪気すぎます。
自由主義と自由放任主義（原始的つまり本能剥き出しの資本主義）
の混同は、社会不安という最悪のコストを支払う帰結へとつながると思います。
格差是認派のみなさん（≒勝ち組）は、「勝ち組」を無邪気にほめるだけでなく、
「＊＊＊」への惻隠の情を持つ余裕を持ってほしい。
さらには現在の制度への懐疑心を持ち続けることで、不断の改善が期待できる
と考えます。

JETROアジア経済研究所
http://ideaix03.ide.go.jp/Japanese/Ideas/Grad/wt_0310.html
●貧困概念の多面的理解

　世界では一二億人が一日一ドル以下、二八億人が一日二ドル以下の所得で暮らしている（一九九八年）。これらの人々は我々が享受する水道、電気、電話などや、日々の食糧を得られない状況にあり、我々との間には直視しがたい差がある。開発によって貧困を削減することは常に開発関係者にとって目標であり、また存在理由であろう。
　では、貧困とは何か。定義として、世界銀行は一日当たりの所得が一ドル以下の人々を「極端な貧困層」としているが、アマルティア・センの研究や国連開発計画の人間開発報告などにみられるように、貧困の定義を広げて包括的に捉える立場が徐々に主流となりつつある。最低限の教育、医療、さらに政治への参加状況などに加え、文化面をも考慮して、貧困を議論するべきだという方向である。

購買力平価なんて概念も導入されて、物価を比較することも検討されてる
けど、貧困の定義なんてできないですね。
31さんの引用の通りだと思います。
国連の定義や他国との比較等は貧困測定の手法として完全否定されるべきもの
ではないが、それらを以って他の意見に対抗するには力がなさ過ぎる。

仕事の能力に見合った収入があり、努力が報われるということなら
格差があってもいいかもしれませんが、実際にはそんなに理想的な
競争による収入の格差はできないでしょう。
そんなことを実現した国はいまだかつてないんじゃないですか？
多くの場合は、怠けている連中が貧しくなるなんてものじゃなくて、
そこそこがんばっても怠けているのとそんなに変わらない収入しか
得られない、という結果になるように思います。

>>28

求人広告をみると　仕事さえエリ好みしなければ　たくさん求人があるから。

>>29

携帯電話の普及率、車の普及率、外食率などなど
昔は我慢して貯蓄していた層が、我慢せずお金をどんどん使い出したことも合わせて考えないとね。

>そこそこがんばっても怠けているのとそんなに変わらない収入しか得られない、という結果になるように思います。

まさに社会主義の結果じゃないの？
格差反対派さんの理想郷？

>>29

>生活保護世帯もこの10年で20万世帯以上増えて100万世帯を突破していますよ。

数字をそのまま羅列しても何の意味もない。

モラルが無い、世間の世話に簡単になる人が増えた結果だと言う意見もありますよ。
格差是正でなにかすると、余計にそうなりそうな気がする。
だって、働かなくていいんだもん、贅沢には興味ないし　という人が。

>>06
>>アメリカは世界一の格差社会だってこと知らないのかな？

アメリカに住んでいましたが，それじゃダメ？

「アメリカのような弱肉強食社会」と言うと，
アメリカはみなが自分の利益しか考えないぎすぎすした社会だと思ってしまいますが，
意外と，日本よりのんきで，人情味を感じることが多々あります。
「アメリカのような弱肉強食社会」も，「勤勉な日本人」と同じで，
半分本当で，半分は神話ですね。
誰かが，上の方で書いていたように，幹部はよく働きます。
フランスなんかでも，夏に＊＊ンスに出かけられない階層は，
貧乏人と大金持ちだったりします。

＊＊ンスもそこそこ取れて、安定した生活が送れる中流層が多数いる社会
が国家を運営する上でも理想的なんですよ。
一握りの大金持ちと大多数の貧困者層の国って世界にたくさんあるけど、
政情不安定な国が多いですね。
弱肉強食どんどんやれという人はたまたま今自分が経済的に成功している
からそれを支持しているんでしょうけれど、国の将来を考えての発言ではないですね。

上のレスでバ　カンスと書きたかったのに、伏字になってしまいました。

>>38

同感です。
日本より米国が格差が大きいのは、単に上の超金持ちのレベルが違うだけ
底辺（ホームレス）はどうレベルではないでしょうか？
超金持ちの人たちは超働いてるし、

アメリカを非難するひとの意図がよくわかりません。
弱肉強食？格差膨大？　もっと具体的にそのどこが　こうだから、と言ってくれないと
まるで子供みたいだね。

>弱肉強食どんどんやれという人はたまたま今自分が経済的に成功しているからそれを支持しているんでしょうけれど、国の将来を考えての発言ではないですね。

弱肉強食をどんどんやると、なぜ格差が広がると思われるのでしょうか？
言葉のイメージのみで、真剣にかんがえてないのではないでしょうか？

たとえば、弱肉強食を別の表現にしてみてください。
上の賛成派の人たちは、弱肉強食を別の表現にするとすると
「必死で働く人と、そうでない人」になるのでしょう。
それで格差ができて、どこに問題があるのでしょうか？

「働けない」人には生活保護のシステムもあるしねー。

仕事のえり好みで収入低い人と、寝る間を惜しんで必死で働いてる人と　格差広がって
なぜ悪い？

私は格差があまりにも広がったら生活保護の人などの費用が、がんばって働いている人の税金で
まかなわれることが嫌ですね。

最近朝日新聞が無責任野党（何でも反対）と同じなのに　やっと気づいた。
弱肉強食、格差の記事読んで。

テレビ朝日もそうですよね。
批判は良いけれど、対案が無いのがいただけない。

子どもの学費や給食費を援助する「就学援助」を受けているのは
東京や大阪では４人に1人って新聞に出ていたね。
東京都足立区では何と４２％超だとか・・。
子どもの学費も満足に払えない人がこんなにも増えているとはね・・。

米国でも日本の「格差社会」について伝えられるようになってきましたね・・。

[ニューヨーク16日　共同]
米紙ニューヨーク・タイムズ（電子版）は16日日本経済について
「（景気が回復し）再び経済成長が続いている」ものの、「勝ち組」「＊＊＊」という言葉に
象徴されるように所得格差が拡がっているとの見方を伝えた。
同紙は、自分の暮らしを平均的と感じ、かつて「1億総中流社会」と言われたような日本社会
の良さが失われる懸念があるとした。
さらに、東証株価指数（TOPIX)が約14年ぶりの水準を記録し、大都市圏の地価も上昇に転じた
とする一方で、貯蓄のない世帯数が５年間で２倍に増えたことなどを伝えている。

>>48

マスコミ報道や数字をそのまま鵜呑みにするようじゃ教養を疑われます。
せっかくネットで個人でも情報収集可能な時代になったのですから、自分の頭でも考えましょう。
まずは「給食費滞納問題」スレを読んでみたらどうですか？

>50
「給食費滞納問題」と「就学援助」との関連性って？
関連性があるの？ないの？
あなたの頭で考えましょう。

とりあえず学費も払えないような層が増えたのは事実

その理由は上述にあったように
正社員が減って派遣社員の様な就業スタイルが定着してきたことだね

企業もスリム化だけを考えて人件費を抑える
結果としてこういう状況になる

とりあえず関連性はありますよね。
50を見るとかつての「１億総中流」が「格差社会」に移行してきている
ことが外国にまで広まりつつあります。

×　50を見ると
○　49を見ると

自動車会社がよく期間工を募集してるし、いい金になるけど夜勤があってきついしなー。
デンキ関係なんて３交代でもっときつい。
もっときつくて汚れて　でももっと金になる仕事もあるけど　そんなのは外国人にまかせておけ。　とりあえず就学援助してくれるんだから、アクセク働かなくてもいいや。
携帯も金くうし、パチンコのもとでがいるし。

下流社会の問題は、経済の問題ではかたづけられない、モラルの堕落＝教育の問題から
語る必要を感じるね。
別スレ（給食費）でも、語られてるが。

>>52

朝日新聞社の信望者？

>55
「モラルの問題」でかたずけられるの？
「非正社員」が大変な勢いで増えているということが
大変なことだと思わないの？
自殺者の数も小泉政権になってから年間３万人以上で
減る傾向もない。
もう少し現実を直視したらどうでしょうね。

隣がテレビを買ったから我が家も、なんて三種の神器や自家用車の購入競争だったらしいねー　昔は。
オレには横並び意識なんて無い。
自分の時間を大切にしたいよ。
自分が自分であるために、でも、その自分がよくわからないから
自分探しの旅の途中だよ。
だから、年収１００〜３００万でもぜんぜんかまわない。
自分を殺してまで稼ぐ必要ないよ。

こんな人と一生懸命働いてる人と格差がついた社会や経済のせいなの？

>>57
>「非正社員」が大変な勢いで増えているということが大変なことだと思わないの？

どう大変なの？

答えを待つが、一面だけ見た答えじゃないようお願いね。
たとえば、正社員増やして会社が国際競争力を失って潰れたら本末転倒だからね
そのへんもちゃんと考慮してね。社会党的な回答はこまるよ。

非正社員でも、筋肉労働者など、建設事務員より稼ぐ人もいるし・・。
毎日働ける職場もあるし。
職を選ばなければ、４００万以上稼げるでしょう？

これだけ各自事情が複雑な時代に「非正社員」とひとくくりにしてしまう所に、
この人の作為的な何かを感じるね。

所詮働かない男はくずだと思います。
>58
の自分探しなんて、誰でもしたいもの。
でもはたらかにゃいけないんでしょ。
じゃなきゃ、生活は成り立たない。
だから非正社員でも働いていればよいのではないかと思うけど。
元々製造現場や、土建は、日雇が当たり前ですし。
それで格差があったって、仕方がないよね。
自分は、医者や弁護士になれないし、そこまで努力もできない。
かといって、サラリーマンもむかないし、肉体労働があっているんだな。
これで医者なんかと格差があっても仕方ないよ。
そういう人は、自分にできないことをやっているんだから。
そんなに格差って言うけど、仕方がないのでは？

今は、偽下層階級が多いのでは？
給食費未納スレにもあるような人。働けるのに働かないで遊んでいる親。
そういうのが、増えているから、格差が広がったように感じるのだと思います。
そうすると、
>55の言うとおり、モラルなんじゃないかなと思います。
だって職種を選ばなければ、>60の言うとおり仕事はあります。
選んで仕事が無いって言っている段階で、本当に困っている人と違いますよね。
生活大変でも（体が弱いとか、片親でとか色々な理由はあれど）頑張っている人いますよね。
そういう方達と明らかに違うと思います。本当に困っていれば、なんでもしますから。
選んでいる時点で、本当に困っていないのではと思いますが。
働かなくても何とかやれるから言いやでできた格差って、騒ぐほどの物じゃないと思います。

>>48
その足立区ですけれど、母子家庭の比率が他地域よりも高いのではないか
と聞いたことがある。

>本当に困っていないのではと思いますが。

うん、困ってないと思うよ。
本人が困ってないのに、マスコミや社会主義者が体制批判に利用しているだけ。

山谷は何区？

>62
正解です。（●＾o＾●）

何か、いまだに「小泉信者」みたいのが生息しているのかね、ここのスレって。
要するに格差是認＝小泉内閣擁護ということなんだろ。
ムキになって「格差」を否定しても事実なんだからしょうがないじゃん。
いまや、ニューヨーク・タイムズにも日本の「格差社会」が紹介されて
いるというのにね。

>>67
別に小泉指示じゃないけど、
>>62
の言うとおりだと思うよ。
格差格差って言うけど、どうしょうもない貧困の格差と
ニートや、働けるのに働かず生活保護を受けている為に生じた格差とは、根本的に違うのでは？
格差社会の内容の問題だといっているのさ。

>>67

なんでいちち小泉なんだ？
誰が書いてる？
示してみろよ。
あんたが、格差反対＝小泉内閣反対　なだけなんじゃない？

>いまや、ニューヨーク・タイムズにも日本の「格差社会」が紹介されているというのにね。

だからどうした？
欧米のすることを　無条件にありがたがる奴がいまだに　いるとは。
マスコミのいうことも、無条件に信頼するんだろ？

こういう奴がいるから、小泉もやりやすいよなー。

>>67
>ムキになって「格差」を否定しても事実なんだからしょうがないじゃん。

あんた、ちゃんと日本語理解できないのか？

否定してるやついるか？
容認してる奴はいるけど。

ところで、アンタはなんで格差ができることに反対なんだ？
ちゃんと言えよ

>>71

いや、私は一度失敗した２０世紀の大実験（ソビエト、他東欧）を、もう一度試してみたいだけです。
日本人なら、がんばっても がんばらなくても同じ給料にしても　いい社会ができると
信じてますから。

日本ではホームレスでも「生」を放棄さえしなければ餓死することがない現状から
世界的定義の「貧困」と言う言葉を使うのに抵抗を感じるスタンスだから、
その意味では格差否定かも。

そのホームレスも働く意思さえもてば、金は稼げるよ。

マジで67さんは何をどうしたいのか？聞いてみたいね。

多分今論じられている格差社会は、普通にフルタイムで働いていても雇用形態の差や
職種・業種などの違いで給料の差が生じてくることに問題があるのでは？と言われているの
ではないでしょうか？
例えば、大手企業の正社員事務と派遣社員事務。明らかに正社員の方がお給料が多い・・・という事実。それと、一部の富裕層と後の大半は下流社会、年収500万台だと下流社会だそうです。

そうなんだよ。
ホームレスは働く意思がないから困る。ニートもね。
働く意思がないものをどうにかやる気を起こさせる方が、大事だよね。
働く意思のないものと、働く物での格差社会になっているように感じるね。

>>75

それで、何が問題なのでしょうか？
同一賃金を求めるのでしょうか？

>年収500万台だと下流社会だそうです。
その下流社会の何の問題なのでしょうか？
500万円あれば、さして生活にこまりませんねー
というか、言葉のムードに泳がされすぎでは？
マスコミの思う壺
でも、小泉さんは　67さんのような　そういう泳がされやすい層のおかげで助かってるね。

贅沢したければ己をみがくしかありません、という社会で何が問題なのでしょうか？

>贅沢したければ己をみがくしかありません、という社会で何が問題なのでしょうか？

それだけなら何も問題はないと思いますよ。日本は資本主義ですから。
ただ今までと違うのは、己を磨いても這い上がれるような社会にならないということではないでしょうか？子供の教員は親の学歴・年収によるものが大きく関連してきています。
格差が世襲される。それに問題があるのでは？

>子供の教員は親の学歴・年収によるものが大きく関連してきています。

遺伝の関連性を全く無視できるのでしょうか？
IQ のみならず、短気、根気、明朗、篭りやすいなどなど。
それもあわせて考えないと　誤る気がする。
制度だけではどうしょうもないよね。

>己を磨いても這い上がれるような社会にならないということではないでしょ

少なくとも、５００万は稼ぐことができるよ、肉体労働や汚れをいとわなければ。

>>80
でも体力ない人は、無理だよね。

>80
リストラされた人はすべて肉体労働者になれと？

やっているね〜
テレビタックル
格差社会面白い

昔の人はいいことを言いました。
会社の中で、知恵を出せ、知恵が無い奴は汗をだせ、汗も出せない奴は去れ

>>82
>リストラされた人はすべて肉体労働者になれと？

いや、リストラされても５００万円稼ぎたければ、そういう手段もある、というだけ。
仕事をえり好みして、年収低いのもその人の自由。

>>81
>でも体力ない人は、無理だよね。

それって、頭の悪い人には医者は無理だよね、というのと　どこが違うの？
体力も才能だからね。

８４さんの言うように、知恵で５００万稼げない、体力でも５００万円稼げない、でも身体障害者ではない、そんな人に貴方はどうしてあげたいの？
意図がよくわからん。

肉体労働できなければ、汚れ作業でも金になるよ

ずーーと読んできたけど
格差反対の人たちは　結局どうしたいのか、よーわからんよ。
ただ、子供のように批判してるだけ。
格差が広がった、それでどうする？

格差に関して
機会の平等ができる限り達成される必要があるけど
今は運の要素で稼ぎが決まってる場合も多い

この場合
努力しても仕方ないといってみな楽な方に流れるし
今現在そうなりつつある

このままでは今後は一部の人が働いて
その他の人はいい加減に楽しみながらやっていくのが
見えますね

これだけ貧困層が増えてきたのだから、社会保障費も大変だ。
高所得の人間や大企業への課税を強化すべきだね。

オレ贅沢に興味ないから、自分を殺してまで働かないで、
そこそこの生活で充分なんで、みなさん保護してくださいね。
よろしく。

今の制度では、９２のような人も保護してるのが実情だが。

>>93
そこが問題！！！

２人の子供連れて離婚しました。まだ幼いから働けません。
生活保護を月２５万円もらってます。申請したら簡単にもらえました。都営に住んでいるので家賃は
いりません。月5万は貯金しています。生活は楽です。
はっきりいって主人のお給料で生活していた頃より楽です。

↑ちょっと前の女性週刊誌にこんな話がでてました。
上記の例は子供が幼いので、捉え方は人それぞれだとは思いますが、
本来ならもらわなくてもいい人がもらってるという例はたくさんあるんでしょうね・・・

生活保護で貯金って・・・
一週間ごとに収支明細と残高のチェックをするくらいの対応で支給してほしいわ！
なんなのよ〜びっくり！
これじゃあ誰も意欲的に働かないわね・・・

家賃なしで２５万！
うらやましい！うちの家計より遥かにＲＩＣＨ！
１５万は貯金できるよね・・・・
でも生活保護で貯金すると没収されるよ。
箪笥貯金ならＯＫだが。

何年か前、生活保護受けているのにエアコン付けたら、
没収されたとかで騒いでいた事あったよね？

だからー
下流社会で貧困で大変なんだから、給与所得者は皆で保護してあげましょうよって、
下流とか貧困とかあいまいな表現なのに、簡単にマスコミ報道鵜呑みにしてくれる人が多くて
たすかるわーー。

東京都心は生活保護の人が特に多いかなと思う
スラムがけっこうある

スラムってもねー
餓死する人皆無wwww

95のような実情を調べたり、自分の頭で考えることもせず、
格差社会報道を鵜呑みにしてる人たちは　どこへ行かれたのでしょうか？

>>103

おかげさまで視野がひろがりました、
くらい言ってもいいのにね

極端な格差社会がよいものかどうか・・？
それにともなって増大する社会保障費はどうするの？
金持ちや大企業に増税して負担してもらうしかなさそうですね。
税率５０％くらい取るしかないでしょう。
あと、消費税もアップかな。

格差社会よりも少子化なんとかならないのかね？
結婚しない＆子供作らない人が多いのか、子供できない人が多いのか。

>107
格差社会と少子化も関連ありますよ。
年収の少ない非正社員、フリーターの独身率はある程度以上の
収入がある男性に比べかなり高いです。

＞107
私は結婚ができないのですが・・

はっきり言うとトップ高校にいけなかった人は落ちこぼれでは？

>>110
本人の＊＊さが滲み出ているレスですね。

>>108

因果関係のとりかたにもよるね。
人並みの幸せに興味ないから、自分の時間まで犠牲にして働く気が無いから年収が低い
そして人並みの幸せに興味ないから、結婚にもあまり積極性をもたない

そういう人もいるよ。

格差社会到来で心配してる人たちへ

昨日（4/19)の日経新聞の一面読んだ？
格差社会と言われてるのが　かなり怪しい根拠によるものと数字を示して書いてあったな。
足立区の給食費援助Ｍなんて、年収580万円の家庭でも援助されるんだって
それなら、他市町村区にくらべて支給率ふえるわなー

>>113
昨日の朝刊ですか？

>112
そういう人もいるかも知れないけれど、そういう人が全てでは
ないでしょう。
男性の場合年収と結婚率には明らかな相関関係がありますね。
年収400万以下ぐらいになると「結婚したくても出来ない」人の比率
がかなり多くなります。

>>114

そうです

>>115

>年収400万以下ぐらいになると「結婚したくても出来ない」人の比率がかなり多くなります。

これって　言い換えると、「結婚したくても相手の女性が貧乏は嫌だから貴方とは結婚しない、と言われたから結婚できない」となるよ。

年収が決定的要因ではなく、その人に性格はたまた外見にも要因がある場合の方が
多いと思う。
それとも女性ってお金の亡者が多いの？

>>108
>>115

それで、なにをどうしたいの？

明るく性格もよく能力もある男は稼げるし、そうなると人間としての魅力が高いから結婚率が高いんじゃないのか？

年収が低い人の独身率が高いのは、単に人間としての魅力（上記に挙げた一例参照）が低いから
結婚できないだけじゃん。

英エコノミスト誌のビル・エモット編集長は13日に都内で講演し、
日本での「格差社会」の論争について「労働力が不足しており、
今後の不平等や格差は縮小する」と述べた。

甘いね、皆仕事のえり好みの結果、低年収を選択したのに。
僕ちゃん　しんどいことしたくないんだもん、皆が生活保護してくれるし。

>>115

こういうふうに、物事を一面からしかみず、そして納得してしまう人が一番政治家にはありがたい

↑　物事の一面 →　表面しかみない、理由を考えない、裏を読まない

女性はしたたかで現実的だと思うよ。

なんか、ここってマスコミに踊られてるとか、物事を一面からしか見てないとか、
きちっと反論できないせいなのかきちんとしたリベートができない人がいるみたいね。

>>１２３

逆じゃない？
反論できなくて　123のような揶揄レスしかできないｗｗｗｗｗ

リベートはいりませんよーーｗｗｗｗｗｗ

>>123

まず　１２３さんが　格差がひろがった社会となっている　ということの
根拠をだされたらどうでしょう？
報道によると、というだけでなく、せめてその報道はこういう根拠から、というように。

>118
年収の低い人は暗くて性格がわるいの？
どこにそんなデータがあるのでしょうか？

>>127

煽ってんの？
まあ、付き合ってやるか

じゃあ、なんで年収の低いと結婚できないんだ？
言ってみな。
女がみんな相手の年収にしか興味ないからか？
お前のお母さんに聞いてみな

年収が女の自分より低い人は、尊敬という魅力に欠けるので
好きになれない。で、そういう人との結婚も考えられない。

その人の結果として年収が低いんだろ？
年収が低いのが　はじめではなく。

中には身障者などの特例があろうが、ここでは除いてね。

＞129
一概にそうとも言えない。
年収の低い男は129とは結婚できない。
私は足りない分は自分で稼ぎます。

>>127

じゃあ、なんで年収の低いと結婚できないんだ？
言ってみな。
女がみんな相手の年収にしか興味ないからか？
ずいぶん、女性に失礼なやつだな。

>年収400万以下ぐらいになると「結婚したくても出来ない」人の比率がかなり多くなります。


稼ごうと思えば、世の中には仕事はあるけど、キツイ、自分の時間が大切、保護があるからがんばる必要ないじゃん、というような奴に惚れる女が少ないってだけのこと。

金を稼ぐ奴にには、魅力的な奴が多くて　その魅力に惚れる女が多いってだけのこと。

年収自体の問題ではない。

なにか問題があるのか？

>>133
いいですねぇ。その台詞。
確かにその通りです。

>134
>金を稼ぐ奴には、魅力的な奴が多くて
そうかな？
「金を稼ぐから魅力的に見える」だけかも。
お金のある無しと人間的魅力は別だと思うけどね。

＞134
そうですね。
年収自体の問題ではないと思いますよ。
自分勝手な理由をつけて、一生懸命働かない男性と
一生を共にしようとは思わないですね。
結局そう云う人は身勝手で、自分の事しか考えていなさそうなので
家庭は築けないと考えます。

>137
仕事ばかりしていて自分の時間がないような男性も
女性としては歓迎できません。
家族と一緒にいる時間もほとんどないような状態では
何のために結婚しているのかもわかりません。

肉体労働で５００万稼げるっていつの話？
最近は工事関係、建設関係でも、誰でも入れる下請けは
日給１万前後だよ。今はもっと少ないかもしれない。
体壊したら終わりだし。
パソコンの前だけで生活してるから、そんな風に感じるん
だろうね。

格差ができるのは仕方ないとして
ま、問題なのは、金が一箇所に集中して「停滞すること」だろうな
使い切れない程の金を上のほうでずっと抱えて、意味なく高級品を買ってって
そういうことするくらいならば、寄付するなり、社員に還元するなり
そういうことだろう。

「カーネギーみたいなのはもう現れないんだろうな」

馬車馬のように働いて、過労で死んでいく人間と
その過労で死んでいく人間が結んだ契約の数々の上に
胡坐をかいて、ゴルフやらパーティやらしている人間と

果たしてこの２者の格差が不当ではないと思える人間が
どれだけいるか。

そういう意味で今の格差は、うまくないな。

資本主義社会なのは言いとして、その前提として
「やったことへの評価が本当に得られているか、はたまた
やったことへの評価をちゃんと下しているか」だろうな。

>141
どっちもやだなぁ。
だから「格差」を感じられません。

格差かどうかわからないけど、
自分の話でむなしいな〜〜と思った現実は、お金持ちの友人が都心に戸建を３年前に買った。
その後どんどん価格が上昇して、含み益がでてる上に海外転勤になり、その家を家賃１００万弱で
貸すことになった。
そして、自分はローンで普通の戸建を買い値上がりもしていないのに、ある事情の為
損を覚悟で売却しなければならなくなった。
お金持ちはより一層お金持ちに、そうでない人はそれなりに・・・・・。
頑張ってきたけど、ただただむなしい・・・・・・

上をうらやんでもむなしいな〜

ここで、問題とすべきは、上がどうこうではなく、下のレベルが保護に値するほど貧困に苦しんでるかどうか？　じゃないのか？

下のセーフティネットがしっかりできれば、上はひとそれぞれでいいんじゃない？
格差うんぬんを制度で　どうこうしようとするなら　下をちゃんとしてあげれればいいんじゃない？

>>136
>お金のある無しと人間的魅力は別だと思うけどね。

因果関係はあると思うよ。
一般的には、仕事ができる人、稼げる人は、人を引き付ける力がある。
その結果として仕事がより進むし、稼げる。

何処の世界（業界）でも、最後はその人の人間力が決め手だと思うけど。

>胡坐をかいて、ゴルフやらパーティやらしている人間

ドラマや漫画の単純イメージに犯されすぎじゃないかな？
現実は、長年利益を上げてる会社の上層部は一般社員より働いてるよ。
そうじゃない「胡坐をかいて、ゴルフやらパーティやらしている人間」のいる会社は、やがてその会社はやがて低迷するのが現実じゃないか？

潰れる会社の上層部を例にだされてもなー

稼いでいる人はそれだけ働いていると思いますよ。
年収2000の人と500万の人とでは、
やはり2000万の人の方がずっと働いています。
そういう私は、貯まった休みを使うべく、
今日から5月7日までお休みです。

>上をうらやんでもむなしいな〜
>ここで、問題とすべきは、上がどうこうではなく、下のレベルが保護に値するほど貧困に苦しんでるかどうか？　じゃないのか？

そのとおりでした。
ついつい愚痴ってしまいました。お許しあれ・・・

許すなんて・・・

ただ、格差を論じる時に、感情的に上の層を責めがちだが、それより下のセーフティネットがしっかりできれば格差はいいんじゃないかな、と感じてる。

働いても働かなくても生活が同じなら、その社会はどうなるか？
２０世紀の大実験で結果は出てるわけだし。

結局遺伝の問題ですね
親が賢いと子供も賢い
医学部に行って医者になれば金は手に入る

親が中卒や高卒ないし無名大卒だと子供は苦労するのでは

>149
セーフティネットがしっかりしていないから問題なんでしょ。
今のやり方は。

>>151

そうだよ、貰いもんがちになってる。
だから、それをしっかり議論しましょうってこと。
格差自体を反対するんじゃなくて。

>>150

そうそう。
年収は結果論だから。

親が根気あると子供もその可能性が高い
親が運動神経いいと・・
親がＩＱ高いと・・
などなど。

・・・・・
どうやら、ここには自分で何かを成し遂げた人間は
いないようだな。
成功は自分の功績、失敗は他人の責任
そんな輩ばかりだな。

高卒だけど年収２千万、取引先の方は三国語ペラペラの出来る人。
そんな人と仕事では、対等にはなせます。
ここまで来るのに努力した。
それがすべて。
１５４の言うとおり。自分で努力しての成功。遺伝云々関係ないよ。

>>155

まぁそう熱くならないで
「その可能性が高い」と書いてあるだろ
それとも遺伝するのは顔だけかーーwwwwww
遺伝学者が聞くと泣くぞーーー

>>155
>自分で努力しての成功。遺伝云々関係ないよ。

貴方、親憎んでるの？
ダメな親だったの？

親ごさんはたまたま大学まで行かなかったけど、超一流大学に入れる素質はあったのかもしれないよ

>>155

努力できる性質が遺伝したのかもしれません。

短期であきっぽい性格だったら努力しようにもできません。
「努力することができる」も一種の才能ですよ。

遺伝が全然関係ないはずないじゃん

頭がいい人間は小さいころから賢かった場合が大半でしょう
努力は才能があって始めて成立するとおもうよ

人生バクチみたいなもんよ。

俺はできない小心物だがな(-。-)y-゜゜゜

親の引いたレールに乗って人生生きている人にはあまり魅力を
感じないなあ。
恵まれない子ども時代を送っても努力して成功した人には何か
輝きがあるよね。

>>160

逆もあるよ。
頭がよくても　「根気＝努力」という才能がないと受験勝者になれません。

IQが高くても知識を身に付けなければ、ただの「話してみると頭の回転の早い人」

>>162

そうそう
そして、えてして”親の引いたレールに乗って人生生きている人”は妬んで”努力して成功した人”を　成り上がり　と言いやがる。

逆に、努力もせず成功もしない人が、恵まれた環境の人を妬んで「親の引いたレールに乗って人生生
きている人」ともいうんだよｗ

受験くらいなら要領の良い子はいい大学に入れる。集中力があればいいだけだから。
だけど社会で成功するためには、継続的に努力する根性が必要。
要領が良い子（頭が良いと言われたりする子）はえてして社会に出てからコツコツ努力型の要領が悪い子に
追い越される。

「うさぎとかめ」みたいなものでしょう。
「持続的な努力」が大切というような。
最近は楽して儲けようとかそういう風潮が持て囃されているけれど
努力しないで渡っていけるほど人生って甘いものじゃないでしょ。

まあ、でも　「えてして追い越される」　というほどの確立ではないんじゃない？
要領の良い子なら５分でできることを３０分かかる（１時間かかる子もいるだろうし）普通の子
ならやっぱりこつこつ努力してもなかなか成果は出ないでしょ。

出来る子は出来るからこそ余計に面白くなるし、知識も増えれば増えるほどますます知識欲
は盛んになるものかと思うけど。

すぐ忘れてしまう人は結局、同じ努力の繰り返しで努力そのものが好きな人は
努力もできるだろうけど、でもそれは面白さの意味がかなり違うのではないかなあ・・・。

意味不明だったらすみません。

>>169

分かってないなぁ。
だいたい要領がいい人は継続的な努力が苦手なんだよ。
30歳くらいを境に、ちょっとどんくさいけどこつこつ型の人に抜かれるよ。

世の中の匠みたいな人は大抵こつこつ型。
最初から器用だった人は、ある程度の成功で満足してしまって、
その後がない。

受験なんて早慶レベルなら、1、2年間集中して勉強したら大抵入れるでしょ？
社会に出てからの技術、というのは10年20年の継続的な努力が必要なの。
入り口で不器用だったことなどが、継続する動機になりやすい。

>>170
物は考え様ですね。
その考え方見習いたいと思います。


　　　　　　　　　　　　　　　　貴方のように挫折した時には

まあ、早慶レベルでこつこつ努力型なら、いずれ抜くという話なら納得。

抜くことのできるこつこつ努力型といってもある程度のレベルは想定してるんだろうけど。

せめて早慶くらいにいけば、下流の人でも這いあがれる、脱却できる
確率は高くなる。
優秀とか、仕事ができるとかいうわけではありません。
今まで生きてきた実感、周囲を見渡してそう思います。
私は地元の都立高校から東大にいきましたが、高校、大学とも
生活保護を受けていた連中が何人かいました。
その殆どが、中央官庁、金融機関、大学の先生になってます。
裕福とは言いませんが、知識・年収とも一定以上の水準
の生活を送っています。

年収低くても、早稲田・慶應程度にいける程度の努力・環境
が公的に整備できれば良いなあと考えます。

>>167

私は早卒の要領のいい子でしたよ。仕事も要領が良かったから、認められるのも早かった。
30代半ばでそれなりに成功もしているけど、上には上がいるわけで、
もっと成功している人をみると不器用努力型の人が多いという実感。

国立の医学部の出身校を見ると2流高校はあまりないよね
努力だけだときついものもあるよ

>>175
数が少ないのは当たり前でしょう。
世間で一流と言われる高校は、
「国立の医学部にたくさん進学するような高校」なんですから。
問題は、その２流高校から来た学生がその後どうなるかです。

国家試験に関わる人材を排出する学部はまた別ものでしょう。
でも医師にも器用な人間と努力型の人間はいるでしょうし、
特別抜きん出た才能を持っている一部の人を除いて、長期間で見ると、不器用努力型の方が、
周囲からの人望も、ポストも、40代〜50代くらいの最終的な技術も、上の場合が多いと思いますよ。

「持続的に努力できる」ということも一種の才能なのでは？

その通りだけど、継続的な努力というのがどんなことに対する努力かということで
全然違うかなと思う。
やってもやっても同じことしか出来ないのでは、人間としては尊敬に値しても、結果としては
特に際立ったことはできないでしょうから。

もともと素質があった上に継続的な努力ができるというのが一番なのは当然。

だから何事も初期段階で他人よりもちょっと器用でまわりに誉められると、
その先コツコツと努力する地盤が出来にくいってこと。

素質、才能、などと言う言葉をむやみに口に出す人は、クリエイティブな仕事をしている人ではないね、きっと。
うまれつきピアノが弾ける人なんていないんだよ。ものづくりには継続的な努力、執念、みたいなものが一番重要。
ピアノを始めたばかりの時に、周りの子よりも少し呑込みが早かったりすると、大抵そういう子は長続きしないんだよ。
もしくは最初に器用だった子は、いい気になってあまり練習しなかったりするから、
続けているうちにコツコツ型の子に抜かれる、という挫折を味わうことになる。
その挫折を超えられる子もいるけど、結局最終的にコツコツ型になったってだけのこと。

そういう点をきちんと子供に教育できるかどうかは、非常に重要なことだと思うよ。
素質、才能うんぬんを語る親ほど、ちょっと器用にまわりの子よりもピアノが上手だったりすると、
末はピアニストか？などと甘やかすからね。

医学部に関して言うともともと地頭のよかった人間が
普通にちゃんと勉強して入学する

努力は当然必要だが才能の地盤もある

スポーツ選手もこれと同じ
運動神経のいい人間が努力して初めて芽が出る
プロ野球選手は子供の頃からエースで4番ばかり

＞プロ野球選手は子供の頃からエースで4番ばかり

これは一部の飛び抜けた才能のある人、という括りなんじゃないですかね。
それ以外の人を対象に話しているんですけど。

>>180
才能のある人間がみんな天狗になるような書き方ですねぇ…
どんな世界でも一流になっている人間は、天才でかつコツコツ努力している人間ばかりだよ。
努力だけでは、本当の才能にはかなわない。

>>183

職業柄、そういう本物の才能の人を見かけたり、交流することがありますが、
そういう才能を持っている人って天文学的に少ないですよ。

正直、社会的に大成功をおさめた人の中のごく少数、数パーセントくらいですよ。
あとの人は才能とか素質とかそんな言葉に振り回されないで、コツコツ努力して成功しているんです。

あなた、ある程度の社会的成功をおさめた人とあまり交流なさそうですね。
成功した人たちに、いいなー才能があってー、なんて言ったら笑われますよ。
ほとんどの人は血のにじむような努力と挫折を経験してますから。

＞１８０
あの〜。
例えばそもそもピアニストになれる人ってもともと才能あるんですよ。
こつこつ型にぬかれるんじゃなくて、そのこつこつ型の人も最初から才能や資質があるんですね。

もしそうじゃない、音楽の才能がなくて、こつこつ努力する才能だけで音楽家になった人が
いると思っているならそれは音楽家を知らないだけですよ。

＞１８４
１８３じゃないんですが。
私は逆に１８４さんの読んで本当に社会で成功した人を知ってるんだろうかと思ってしまいました。
ある程度の成功というのがどのレベルのことだか知りませんが。

社会的な大成功というのがこれまたどのレベルのことなのかわかりませんが。

本物の才能はそれは確かに少ないでしょうね。
でも本物の才能があっても血のにじむような努力（挫折はしてない人もいると思うけど）
はしてますよ。
血のにじむような努力をしていると才能がないのかってそんなわけはないですよね？
努力だけじゃないと思いますよ。

逆に血のにじむような努力をいくらしてもある程度の成功もおさめられない
という人のほうがいくらでもいそうですが。

>>職業柄、そういう本物の才能の人を見かけたり、交流することがありますが、
>>そういう才能を持っている人って天文学的に少ないですよ。
>>正直、社会的に大成功をおさめた人の中のごく少数、数パーセントくらいですよ。
>>あとの人は才能とか素質とかそんな言葉に振り回されないで、
>>コツコツ努力して成功しているんです。
ごく常識的なことを、なんの具体性も根拠もないまま書かれても、
説得力はありません。
日曜日の晩なので、アタマがお休みなのでしょうか。

>>185

あのぉ。例から見て分かりませんか？
私、クラシックの演奏家ほどの匠ではないですが、
演奏やアレンジ、作曲を職業としております。
その中で多くのアーティストと一緒に作業してきましたし、
本物の才能が何たるかも見てきたつもりです。

何でも才能っていう言い方、私は嫌いだし、実際的では無いと思っています。
私もそれなりに競争を勝ち抜きましたし、付き合いのあるアーティストはもっと
難関を勝ち抜いていますけど、
自分の中に才能などというものを感じることはあまりありませんし、
アーティストのほとんどは、いつも自分の才能の無さ、ともがき苦しみながら戦っています。
むしろ不器用でも勇気を持って世の中に自分の音楽性などをアピールしたこと、
などが他人との接点を結び、コミュニケーションの中から、音楽制作を委託される信用を得てきた、
という表現の方が適当かと思います。
当然アピールするためには、人前で何度も演奏することや、たくさん曲を書くこと、
そして、それをどのように評価されたとしても継続していくこと、が必要です。
これは、才能、というよりも、努力、という方がしっくりくる感覚です。

あ〜なるほど。
私はクラシックの巨匠とは親しく接する機会を持ってきたので
そのレベルの話かと思ってました。

あなたのいうアーティストというのはきっと才能がなくても努力だけである程度の成功が
おさめられるレベルなんですね。

それに例だけじゃさっぱりわかりませんよ。
ご自分だけが本物にあったことがあるなんて思うのはちょっと笑ってしまいます。

才能がない人が多いからこれだけ下流の人が増えるわけだよ
そんな人は努力せずそのままでいたらいい

勝ち組は下流から搾取できるわけだから
税金には寛大でいればいい

ただそれだけだよ

>>190

はい。そんな十年に１人とかそういう一部の選ばれた人の話なんてした覚えはありません。
一般論として、ある程度の成功をおさめた人のほとんどは努力型であり、
才能うんぬんで語るべきではない、という話をしていただけですが。

過去レスの何を読んでいたのですか？

そうですか。
別にいいですが、それで。それと過去レスは読んでないのですみません。

まあ、でも才能がなくてもアーティストと呼ばれるレベルって私は個人的には
いったいどの程度の成功を言うのだろうとどうしても疑問に思ってしまうんですけどね。

それと音楽ならなおさら、いくら努力してもあなたのいう「ある程度の成功」もおさめられない
人がたくさんいると思いますが。

まあこれが音楽じゃないなら努力だけでもな〜んとかなるということはあるかもって思うんですが。

音楽に対する認識の差なんでしょうかね。

才能のある人ほど他の人の才能もわかると思ってます。
どの世界でもトップクラスの人ほどライバルの才能を認めているのではないでしょうか？

才能ある人の才能を認められないとか、醜いライバル争いする人って、たいしたレベルじゃ
ないんですね。
才能を理解できない人って才能がないんだろうと思ってます。　失礼。

クラシックの天才演奏家みたいな人だけが、表現者としてレベルが高い、っていう発想は、
僕には分かりませんね。
才能が無くても、日々の苦悩などを歌にして、それが多くの人の共感を呼び、支持されたら、
素晴らしい表現をした、ということになると思いますし、素晴らしいアーティストであると言えると思います。
ロックやパンクの始まりなんかは、まさにそういう感じですしね。
演奏が下手でも何か世の中に自分の気持ちを表現したい、と思ってひとつのスタイルをつくりだし、
それが多くの人の胸を打った訳です。

>いくら努力してもあなたのいう「ある程度の成功」もおさめられない人がたくさんいると思いますが。

結局、上に書いたように、人に伝える、共感してもらう、ということが音楽で食って行くために最も重要な訳ですから、
ひとりよがりに美学を追求したりする努力をいくらしても無駄、という面はあると思います。
結局、どんな世界でも他人とのコミュニケーション能力が重要な訳です。
恥をかいても、自分のありのままを表現する、そしてそれに対する評価を真摯に受け止める、
という、実は練習よりももっと重要な行為から逃げて、演奏の練習ばかりしている音楽家志望の人が多いのもまた事実です。
努力する方向が違うというか、努力していればいつか人が認めてくれる、などという誤った考え方を持っていて、
社会に対して本気で自分をアピールする努力を怠っている、とも言えると思います。

ちなみに周囲の人で、若い頃に本気で音楽で飯を食ってやろう、って思った人はほぼ全員音楽業界で生き残っています。
とにかく良い曲が書けるようになりたい、演奏がうまくなりたい、って言ってた人は今は何処に行ったのやら、という感じです。

＞１９５
やっぱり認識が違うとしかいいようがないです。

１９５さんのいうアーティストは会社員と変わらないと思いますが。
別にそれはそれでいいんですけど。
あえて音楽家ということを強調する必要は全くないレベルだと思います。
会社員としてある程度成功（会社員だってあると思います）した人と何か違いがありますか？

＞とにかく良い曲が書けるようになりたい、演奏がうまくなりたい、って言ってた人は今は何処に行ったのやら、という感じです。

それはしょせん、その程度だっただけでしょう。

またそのレベルの話じゃないと言われそうですが、クラシックの巨匠といえど、多くはコミュニケーションがとても上手ですよ。
上手に社会を渡り歩いています。

単に夢みてるだけの音楽学生、音楽家志望の人の話なんて、すみませんが全くしていませんし
才能や成功の話には関係ないと思いますが。

もしかしてレスをつけてくれている途中かなと思いますが待ちくたびれたので
寝ます。おやすみなさい。

アーティストの話はどうでもいいので、
サラリーマンの話をしましょうよ。みなさん。

いずれにせよ才能は大切だね

才能がなければ下流になる確率は極めて高いですよね