公共工事の叩きあいについて

＞適正価格ってのは業者が勝手に決める事ではなくて、クライアントが
＞認める事によって初めて成り立つものなんだよ。

これは受注金額であって適正価格ではない。
物を作るのに原価を割れば適正価格ではないでしょが。
適正価格であろうと無かろうと発注側は安ければいいのは当たり前。
誰だって高いより安いほうがいいでしょ。

そして原価割れてでも仕事を取る業者がいる。
そういう所は、次もあるからって言って下請に無理な値段で丸投げ。
その代わり安いから仕事は取れる。仕事としては多く抱える。
当然長く続くと言う事で下請もある程度我慢してやるわけだ。
ただそうすると必然的に品質の悪いものが出来上がる。

でも、安いだけじゃだめ実績と技術がないとと言うところもある。
そういう所は高品質を求めるからいくら入札で安くても、
工場検査や経歴、過去の実績を見て判断する。安いだけじゃ決めない。
だから二極化するんだよ。

高品質を求めるか、粗悪品でもコスト削減を求めるか、
今はそのどちらかしかいない。何でもかんでも安いほうには出さないよ。

それと、表面上は、なに言ったって、入札は談合で成り立っているから、
一般競争なんて建前のものでしかない。

＞高品質を求めるか、粗悪品でもコスト削減を求めるか、
＞今はそのどちらかしかいない。何でもかんでも安いほうには出さないよ。

このスレは入札で業者を選ぶ公共工事について議論するレスだと思うんですが
そこで「前者」が選定される事ってあるんですか？

>>07
＞それと、表面上は、なに言ったって、入札は談合で成り立っているから、
＞一般競争なんて建前のものでしかない。
時代錯誤ですね。今は、中堅ゼネコンから大手で、これをするこころはまずない。

>>08
高品質を選択することはないというか、新たに普及している「総合価格制度」で、
コストだけではなくて、どのように施工するかやどのような技術を使うかなどの
「技術評価点」も勘案して、コストが高くても、この評価点が高いと受注できる仕組みに
なってきている。
でも、大半が実績を継承するために低入札（原価割れ）が続いており、
今は、体力勝負のような感じになっているが、いつかは破綻するであろう。
ひとつ言えることは、建設業界の従事者や建材産業の基本給のようなものは、
限りなく下がっていくということ。
地方での従事者が多いとすると、可処分所得が少なくなる分、地域経済に落ちる
お金も激減し、地域の経済はさらに疲労困憊していく。

税金の節約をいうのであれば、まずは公務員の削減とか、給与体系の見直しとか、
天下り禁止とかの方が先決であろう。

>>09
入札経験無いね。
＞中堅ゼネコンから大手で、これをするこころ（所だよね？）はまずない
そんなの建前のきれいごとだよ。大でも小でも必ずやっている。
だから新聞に毎度毎度談合が浮上してるんでしょ。
談合が皆無なんて絶対ありえない。ばれるかばれないかなだけ。
そして指名停止処分受けてもその業者は数ヵ月後にはまた入札に参加できる。
事業撤退なんてしないでそのまま続けられるんだよ。
水道で○原や○本は事業撤退したか？○Ｈ○や○崎はトンネル事業撤退したか？
どちらも去年の摘発でもう復帰している。それが現実。
民間事業に関しての談合はもっとすごいけどね。

＞でも、大半が実績を継承するために低入札（原価割れ）が続いており、
＞今は、体力勝負のような感じになっているが、いつかは破綻するであろう

以前バブル後は仕事が少なかったから、確かにどんどん叩きあいしていた時期もある。
でも今はもうそこまで付き合わない。
そこまでしなくても技術と実績のある所は必然的に仕事は来る。
今の入札は、技術も実績も無いところが仕事ほしさに原価われで場を荒らしているだけ。
前の時のように何も仕事が無いときとは内容が違う。だから2極かしてるのさ。

製品管理の立場から言わせてもらうと、これ以上は下げないと言う業者は
言うだけあって製品の出来はいい。立会い検査だって形式的にするだけのようなもの。
けれど安いだけのところは、いくら安いと言ってもこれはと言うのが多い。
そしてそういう所は大概小さな下請に丸投げか中国製。結局他で作らせる事もなくはない。

ただ最近の傾向は技術持っているところは少なくなっている。
たぶん今後もっと減っていくだろうね。

＞税金の節約をいうのであれば、まずは公務員の削減とか、給与体系の見直しとか、
＞天下り禁止とかの方が先決であろう。

これはまったくもってその通り。

小規模入札に在日枠ってあります？

＞＞１０
＞＞中堅ゼネコンから大手で、これをするこころ（所だよね？）はまずない
＞そんなの建前のきれいごとだよ。大でも小でも必ずやっている。
＞だから新聞に毎度毎度談合が浮上してるんでしょ。
　大手ゼネコンの新聞沙汰は、名古屋の地下鉄の件以降、なにもないでしょう。
１０さんは、ゼネコン業界の人ではないでしょう。
あまり推測でものを言わないようにしてください。
メーカー同士の談合がどのようになっているか知りませんが、
ここでは、公共工事に入札する「ゼネコン」の話をしているので・・・。

今話題の緑資源機構の件も、全国区のゼネコンには、関係ないはなしですね。

あんた？？ですか?
０６年の１月以降の規制後発覚したのはそれだけでしょう。
０５までも頻繁にあったでしょうが。
０５年は最近と呼ばずに昔ですか?
最近までやっているものが本気でなくなっていると思っているのでしょうか?
本当にしていないと思っているならおめでたい方ですね。

それと談合というのを理解してませんよ。

>>13
なくなっていないのならば、
どんどんマスコミにリークしてください。
いずれにしても、あなたは全国区のゼネコン関係者ではないでしょう！！

>>14
ましな見識をお持ちならば、
的を射た豆知識か、豆知識でない深い知識をご披露ください。
批判だけなら、的外れな豆知識以上に簡単なことなので・・・・。

入札制度って、１番高いところと１番低いところは除外すると
公務員から聞いていますが、間違いでしょうか？
公共施設の検査は、一般住宅などの検査より厳しいです。

>マスコミにリーク
なぜ？言う必要があるの。

自分は困っておりませんし、正義感もありませんし
何より談合は必要悪だと思っておりますので。

＞全国区のゼネコン関係者ではないでしょう！！
なぜ？そう言い切れるの。

名を出せば誰でも知っている所だよ。
まあ先にも書いたけど、業務管理の関係だけど。
俺から言わせればあなたの方がいったいどこって聞きたいね。

まあ良いけどね。談合なんて絶対ないと信じているならそれで。
でも信じるのは勝手だけど、人に押し付けないでね。
自分が全てみたいに思わない方が良いよ。

知らないあんたが談合なんてないと言うより、
自分の同僚（建設部所属）の話のほうが信憑性高いし、
品質検査とかの時になんとなくわかるし。
でもそれはこちらの話だから、信じる信じないは勝手なこと。

でもそれを信じないからって、勝手に会社が違うとか決め付けないでね。
スレ違いといわれたから辞めるけど、あまり赤い色は日本には合いませんぜ。


そうそう、あくまでも推測の話です。確証なんてありませんし噂話です。

http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp200705300096.html

だいぶ具体的なはなしになってありがとうございます。
１７さんは、噂話だったのですね。
しかし、今時噂でも、そのような意識のゼネコンの方がいらっしゃるとは驚きです。

大手が脱談合宣言したのが、０５年末でしょう。
だから>>17添付の記事は、０５年１１月のはなしなので、その前のことでしょうね。
先の名古屋地下鉄の分は、脱談合宣言の前に決めてあったものだから、
ついついこれはそのままでよいかと安直に考えてとがめられたケースですね。

是非、社内の官庁営業の方に聞いてみてください。
このご時世で、談合することは会社の存続に関わる一大事だし、
なにしろ脱宣言した清い会社がうじゃうじゃいて、採算度外視の低入札を
するので、できる訳がないと思っていますが、そのような公共工事の分野が
残っているとすると驚きですから。

いまさら、言葉尻を捉えても仕方ないですが、
>>10.　
＞そんなの建前のきれいごとだよ。大でも小でも必ずやっている。
同僚に聞いたはなしで、必ずとはよく断言できましたね。
貴社は必ずやっているのですか？
これは、物理的に絶対不可能です。（他のゼネコンを巻き込む必要があるので）

>>13.
＞最近までやっているものが本気でなくなっていると思っているのでしょうか?
最近までやって、どうしようもない状況になってきたので、スッパリ止めたのです。

以下は、低入札（落札率が異常に低い入札）問題を取り上げているブログの例です。
（少し古いですが・・・・）
これもすべて談合で、赤字で受注しているとしたら、滑稽ですね。
http://blogs.yahoo.co.jp/abc5def6/32294288.html
>>17
＞品質検査とかの時になんとなくわかるし。
談合で受注したことが分かるものなのですか！？

このスレは、談合なき後の、ゼネコン業界の活路のようなものを
議論する場所だと思っていましたが・・・・。

↑なんでわざわざ
＞あくまでも推測の話です。確証なんてありませんし噂話です
こう書いたのか、理解しましょうね。

そのプロぐはちょっとなのですがまあすれ違いだね

それに談合は、すぐには発覚しませんよ。
まあ良いんじゃないんですか信じなければそれで。
ただ、自分の知らないことを否定するのはやめましょう。

それと検査行けば私の言っている意味もわかると思いますよ。

０4さんに聞きたいのですが、ゼネコン談合がすっぱりと止めたといいますが、汚水処理に関してや、橋梁談合これらがいまだあって、建設関係だけないと言い切れるのが不思議です。他でもある以上建設もあってしかるべきと考えるのが自然なのでは?

何か民間同士でつまんないこといってるな
役人はドウナンだ？
どうせ手抜き工事なんだよ、大地震でしか手抜きがばれないなら
叩こうがてぬきだろうがいいのかよ？責任ない役人はいいなあ。
でも次に陥没したり下敷きになるのはあんたらの関係者かもね。

レスしているやつ！もう一回スレッド読み直せ！

０４はいい事言っている。でも談合はあるよ。それも役所主導でね。
談合が公になるのは、政治家のバランスでは？

NHK見た？談合やってそうやね・・・。
でも本人たちは死活問題。あんまりいじめんといてや。

ＮＨＫみました。
　地場のゼネコンの方々の苦闘がよく描けていましたが、
談合による不法所得が受注金額の２０％と断定する記者も、
少し言いすぎだろうと感じましたね。
　建設業界には、産業連関的にさまざまな業種がからんでいるので、
適正な利潤での受注が進まないと、本当に地方経済は疲弊するだけのことになりますね。

　談合が悪というイメージに、楽して巨額の利益をというのがあると思いますが、
それになるまでの営業努力には熾烈なものがあるし、建築系のものでは、
特に学校とか都市再生機構のマンション案件などは、大きな赤字の現場の多く、
順番に負担してきた経緯もあります。
　土木系の場合も、公的に積算された価格を超えての落札はないので、
別に暴利をむさぼってきた訳でもなく、発注者側も自分たちの天下り先のこともあり、
その価格設定が少し甘かったということでしょう。
　多くの業者が入札に参加して、自由競争によって税金がある程度節約できたとしても、
品質確保上、どこかに無理がくるかもしれないし、将来的に潜在している瑕疵も、
その業者が倒産して清算されると、あとはまた税金による瑕疵補修になるので、
長期的視野では、国民的に損をしていることになるでしょう。
　また、自由競争の名の下に浪費された見積手間や入札手間などの
実際の生産に結びつかない労働力は、膨大なものになっていっていき、
地域経済の活性化や税収の伸びとかにはネガティブに働きます。
　その無駄になった労力が、介護とかもっと必要とされているものに活用されたら
どれだけ社会的にも充実することでしょう。
　その意味で、淘汰が進めばよいのですが、この業界は非常に参入しやすいので、
今のままだと、どのような状況になっても、自由競争の熾烈さは軽減されないでしょう。
　談合が非合法であるのならば、別の仕組み（競争と利益のバランスのとれた、
かつ非生産的な労働を極小化できるもの）の構築が急がれます。

　２０さんの質問に答えていないですが、ＮＨＫスペシャルにあったように、
鉄建クラス以上のゼネコンではまずやっていないですね。今度発覚したら、
企業生命がそこで終わりになるので・・・・・・。

名古屋の地下鉄、談合発覚後は５０％代で落札されたりしているみたいですね。
聞いた話では、１００％で取っても利益を出すのは厳しいようです。

よく、ニュースで、落札率９Ｘ％の高落札率で落札されている、と報道されますが、
積算の元になっている、建設物価・労務単価が年々下げられ、
（金属などあがる物もありますが。）
落札率の元になる１００％自体が下がってきてます、何でもかんでも
落札率で話が進むのはなんとかなりません買かね。

低価格で受注→下請けへの支払い削減→労務単価ダウン→積算単価低下

足りない工事資金の節約は、結局は労務費カットと、監理人員の削減により行われ、
積極的には手抜き工事などは行われないが、労務費カットで、腕の良い職人を
多数使用できず、監理能力の低下で、粗悪な製品が作られる可能性が大きくなってきている。

また、近年は、現場管理が、ＩＳＯをはじめ書類に重点が置かれてきている。
ただでさえ少なくなった監理能力が書類作成につぎ込まれている。
建設業界は非序に先行き不安ですね。

ちなみに談合に関してですが、無くなったとは言い切れませんが、本気で無くす方向に
動き始めていると思いますよ。
営業の配置転換などが頻繁に行われているようです。
天下りＯＢはどうやって生活するのでようね？

建設業者は今、冬が明けるのをひたすら指をくわえて待つか、低価格入札をして
自滅するしか無いようです。
ただ、ゼネコン・協力業者ともにもうとっくに限界にきているので、
冬は案外長く続かないかもしれません。

そう言いながらも、まだ細々と続いているがね。