２×４、梅雨時期の建築

だから本当に大学卒業してるやつなんかここには誰一人として存在しない。
無論私を除いて。

ダイキソエアコンさいてー

2×構造って神経質なんだね。でも、材の規格を揃えることで魔法の玉手箱に
なるなんて。すごいですね。2×。私も欲しい。

2×4が力学的に非常に優れた工法である、という点について、198のえ〜と東プノンペン大学出身さんと同意。
ただ耐湿性や耐久性に優れているとはいえないし、和室など苦手な部分があるのも各スレで述べられているとおり。
万能ではない・・・自分は2×4で建てたけど。

>ただ耐湿性や耐久性に優れているとはいえないし、和室など苦手な部分がある

意味が分かりません。
モノコック構造が何で湿度に弱いんでしょうか？
何で和室が苦手なんでしょう？

>2×建築についてコメントしてください。

君のような素人評論家の何の根拠もない思い込み発言は不要です（笑)
知りたいのはメーカーが構造材として使用できると判断したその根拠ですね。

>206さん
日本式2×4は耐久性ありますよ。進化してますから。

手作り感は無いですが、外壁をサイディングにすれば外壁通気も取れますので。これがあると無いとでは変わってくるとは思います。
ただ実際壁体内結露に関してはどんな工法でも起きているので、その湿度をいかに発散させるかがポイントです。
ですから通気層を取ってある方が発散しやすいのです。

ではどの程度発散させられるのか？ですが、私の認識では壁体内結露程度では発散して完全に乾燥に至ると考えます。
よくグラスウールが濡れて水が滴っている写真が掲載されていますがあれは完全に雨漏りの状態です。

過去に2×建築物で壁体内結露が原因で構造材が朽ちたとか寿命が低減したとか聞いた事がありますか？

わたしは逆に築90年以上経つ2×とか各地にある明治・大正時代に建てられた2×工法の役場や郵便局(重要文化材に指定)の方が目につきますが・・・。

あなたも2×に住んでいるのでしたら在来工法建築会社が流したアンチ情報をあまり鵜呑みにしない方がいい。
輸入住宅がブームのころ在来工法が押され、2×の間違った情報が故意に流され未だにその情報を閲覧した否2×派がデータとして投稿板等で持ち出す為なかなか消えない。というのが事の本質であります。

因みにウチの2×Ｍは純和風住宅会社ぐらい和室造るの上手いですよ。昔、在来やってましたから。
2×だから和室が不得意というのは関係ないです。

>207
だったらこんな処でぐだぐだ言ってないでメーカーに直接聞いたらいいべ。
言う程頭強くねーな。(笑ｗ)

>だったらこんな処でぐだぐだ言ってないでメーカーに直接聞いたらいいべ。

ますます意味不明。
普通聞かないの？？
自分は聞いたから建てたけどね。
60年くらいなら普通にもつっていってたけどね。
じゃなきゃ30年保障なんかしないってさ。
実際1970年代のツーバイが阪神大震災で一戸たりとも倒壊せずなおも使用できているとの話しだし。

>言う程頭強くねーな。

いいまわしをまねしないでね（笑）

→210さん
どこの2×で建築されたのですか？
ウチは三井です。

>>207さん
モノコックが湿気に弱いわけではなくて、やはりパネルで壁を閉じる工法は、通気層にオープンな純粋木軸や躯体が腐らない鉄骨・RCと比べて、壁内結露の危険性を考えたとき湿気に強いとは言えない。
例えば低湿地帯に建て込んだ2×4ってどうなのかな？とは思う。
もちろん208さんの言うように進化はしているから、昔の通気層なしの構造用合板2×4よりはよほどマシになってはいる。

和室についてはもう散々語られてることだが、柱をあらわしにできないので真壁和室を造れない。
せいぜい付け柱にするくらい。

>壁内結露の危険性を考えたとき湿気に強いとは言えない。

わからん奴だなあ。壁内が結露しないような工法を取れば良いだけのこと。
そもそも手が届かない（メンテできない）ところに何かを通すこと自体間違っていると思うが。
通さずに済むなら通さないほうが良いに決まってる。
　わざわざ通すから結露するだけのこと。

>付け柱にするくらい。
柱は和室の絶対条件とは思えないが

>213
そうそう、真空なら結露なんてあり得ないんだから同等になるような工夫をすればよいだけのこと。
そんなことも分からないのか

写真でよく見る断熱材がカビだらけになっている写真。
あれは鉄骨住宅の写真だ。

ある意味214さんのレスが正解かもしれない。(ちと嫌味入ってるが)笑。
ところで:213のビギナーさん「結露しないような工法」とは？どー設計施工すれば結露が発生しないのでしょうか？

全ての住宅建築会社に教えてあげてください。・・・特許とれますよ。いやノーベル賞もんだな！

>どー設計施工すれば結露が発生しない

ホントアフォだね。
水分含有量が飽和水蒸気量未満の物で埋め尽くして他のものが入ってこないようにすれば良いだけのこと。
実際そういう工法あるし。

真空までしなくても意外と簡単に実現可能

>218
全く同感。
てか何でわざわざ通気層設けたがるのか本当に不思議だよ。
何かの問題でそこに何か入っちゃったらどうするつもりなんだろうね（ははは）

>わざわざ通気層設けたがるのか

通気層を設けざるを得ない・・が正しいでしょう。
断熱処理を現場でやる以上は水分制御ができないから仕方ないんです。
特にグラスウールとかALCなど吸湿性の高い建材を現場で据え付ける場合は注意が必要です。
（厳密に言うとグラスウール自体は吸湿しないんだけどね）

>217

笑っっ、全ＨＭに聞いてみるといい。
「おたくの工法で100％壁体内結露しませんか？」と。

無理です。と言います。 私は実際聞きまわりました。
壁体内結露しません。と謳っているところでさえ、問い詰めると、現実100％は無理です。と吐きました。
本当聞いてみると良いでしょう。

ここで私が言っても聞き入れないでしょうから。

私は壁体内結露に関しては机上の物理的理論だけで発生自体を止められるものではないと思います。

実際そのつもりで施工しても結露は起きてしまってます。

以上の事は全てＨＭから施工屋さんから聞きた情報です。

ひいてはＨＭの開発部担当者にも質問しました。「多分、壁体内結露は起きているでしょう、起きてしまうのです。」
「物理的理論で可能でも実際施工レベルで実現させるとなるとまだまだ課題がある」
との事でした。
その結果私は2×4を選びました。

:217さん

>実際そういう工法あるし。

どこの会社の何工法なのか書いてみて。
・・・書けるかな？

>「おたくの工法で100％壁体内結露しませんか？」と。

君の発言以外で100%壁内結露しない・・という発言は見当たらないが。

近い発言として

>真空なら結露なんてあり得ない

これは事実ですね。あと
>水分含有量が飽和水蒸気量未満の物で埋め尽くして他のものが入ってこないようにすれば良い

これも正しいですね。

あと間違っているのは
>壁体内結露しません。と謳っているところ

こんなメーカーはないですね。ほとんどしない、あるいは99.99%しないなどと書いてあるメーカーは見受けられますが。

自分が設計に確認した話では躯体の寿命に影響する結露は充分防げる施工法をもとに保証年数を設定していると言っていたが。

大体
「多分、壁体内結露は起きているでしょう、起きてしまうのです。」

こんな事いわれたら普通そこじゃ頼まないと思うけど。だって結露が起きると断言しながら設計するなんてあり得ないと思わない？？？

ま、100%結露しないなんて君以外誰も言ってないから安心したまえ

>221

君に指図される筋合いなんかない。
せいぜいそんなメーカーあり得ないって思い込んで木軸で湿度たっぷり住宅でも立てりゃいいじゃん
ここはツーバイ板なので用事のない人はさっさと退散しな


どう？気が済んだ（笑）

217＝223

わかりません！
ご免なさいガセでした。笑〜

>222の入居予定さん

あなたのレスが一番まともであると判断して真面目に質問します。
私の家は2×4の外壁通気工法です。100％壁体内結露が防げないのであれば・・・・・
ここが重要なのですが、通常結露や逆転結露では壁体内で実際どのくらいで結露しているのか？という事です。それが、どのくらいで構造材や構造用合板やグラスウール等に影響を与えてるか？という事なのです。確かに100％という質問の仕方は的を得てはいませんが、各ＨＭや施工屋さんからの話しでは確実にどの工法でも壁体内結露は起きてしまっているがそれを排除する工夫が必要と言っているのです。
なので私の認識では壁体内結露は通常起きている。なのです。
でも今の2×は外壁通気工法であるし、透湿防水シートで完全に賄えるレベルであると思います。
しかし、壁体内での数値的な根拠が無いのでいまいち説得力がないとも思います。

わたしは2×工法を否定している訳ではありません。壁体内結露に関して2×工法が安全レベルである事の証がほしいだけです。

私の考え方は間違いでしょうか？

自分も「壁内結露を100％防ぐことはできない」に賛成。
その上でツーバイは「（他の工法に比べて）湿気に強いとは言えない」と思う、決して現在のジャパニーズツーバイが湿気に弱いと言ってるわけじゃないが。
だから212の繰り返しになるが、もともとジメジメしてるような土地でツーバイを選択するか？といわれればたぶんしない、自分の場合はね。

>「壁内結露を100％防ぐことはできない」
ま、この世に絶対なんてそうないのでという意味でこの表現は良いと思う。

じゃあ結露しなきゃ良いのか・・といったらそりゃノーだな。
問題なのは結露ではなく湿度だと俺は思う。

とすると壁内通気して湿度90%の空気を通すのはいいことなのか？
しかも自然任せでは管理ができない。

だからいっそのこと密閉・・と書くとアフォはすぐ変な妄想するから書いておくが非常に湿度が低い状態で断熱材を充填し、あとは空気の出入りを塞いどけばたいていは深刻な結露を防げるだろう。
2重サッシがそうだからな。

まあ、君らは壁内通気でも何でも好きにすりゃいいじゃん。
おれは机上でシミュレーションできないことはしない。できない。

>だからいっそのこと密閉・

昔は密閉なんてできなかったから通気することで調湿しようとしていたんだね。
今は施工精度があがり、壁式プレハブで家が建てられるようになったわけでいろいろな工法を自由に組み合わせられる優れた工法だね。モノコックは。

　在来と呼ばれる軸組み工法には絶対に真似できないと思います。

なるほど！

通気工法は古くから伝わるクラシック工法というわけだね。

保守派向きなんだ。

>古くから伝わるクラシック工法

いえいえ、そんなことないですよ。
今でもこの工法でなければ成立できない住宅などたくさんありますよ。
大手ALC住宅なんかでは未だに室内の結露に悩まされているようです。
むしろほとんどがこの工法ですから個人住宅って意外と進化していないということが分かります。

ツーバイ壁体内結露に関して、肯定派も否定派もひいてはＨＭの設計専門家も、誰一人、明確な答えが出てこないのでしょうか。

内外の温度差と空気中の水分飽和量の関係でサッシ等に結露する事で壁体内結露の原理も想像がつく。この事からも壁体内結露は起きていると認識してます。
しかし、壁体内は本当に大変な事になっているのか？

それとも通気層や透湿シートで発生後簡単に除去されているのか。
100％結露しないならいいが、99％しません。なんて言うほうが心配。1％だけは結露する可能性があるなんて？？？

どちらにしても明確な証明が何処を探しても見つからない。

肯定も否定も説得力がないと思います。

かといって自分でも証明出来ませんが。

>227＝物件比較中さん
湿度90％の空気は結露するのか？笑

温度差、気温差、急激な温度変化だよ。

冷蔵庫で冷やしたグラスを気温25℃のところに出してごらんよ。

お湯で暖めたグラスに冷えた麦茶を注いでごらんよ。笑！

>壁内通気でも何でも好きにすりゃいいじゃん

壁内通気って何だよ？笑っ

工法に外壁通気や内壁通気はあるが、
グラスウール入ってるとこに外気入れるってか？

それだったら塞いじまった方がいいな。

机上のシュミレーションも精度が必要ってか？恥ずっ

それから
>あとは空気の出入りを塞いでおけば・・・
それを密閉と言うんだよ。構造用パネルを釘打ちで塞いでどうやって空気の出入りを塞ぐんだ？真空か？爆笑！
自分の恥じさらすだけだからもう書かない方がいいよ。

232=類人猿？（くくく）

もう少し控え目に書き込みすればいいのに、横柄に書き込んで間違っちゃうんだからどーしようもない。
しかも指摘されても学習しない。
素直に受け止めてレベル上げたら？

>家の中、気温28℃ 湿度90％


お前アフォか？
湿度90%のままなら結露しねえだろ？

>温度差、気温差、急激な温度変化だよ。

こいつもアフォだ。
湿度100%なら常に結露だ。温度変化なんか関係ない。
コップについた水でもなめてろ（笑）

コップについた水滴は、ガラス面に直接当たっている空気が冷やされて結露してるの。
急激とかそうゆうのじゃないの。

　そういうことも知らないアフォがなにが結露だ。


せいぜいALCの結露住宅にでも住んでろ（爆笑）

確かに結露しなきゃ良いと考えている人は多いよね。
という結露と湿度の関係を知らない素人が多すぎると思う。

もちろんそれのほうが本人にとってはいろいろな観点から幸せだと思う。

>237 申込予定のアフォの坂田さん

まあ基本理解しているようだが、まだ恥ずいなぁ。

コップについた水滴はガラス面に直接当たっている空気が冷やされて結露しているの。

笑っ、キミの言い方だとじゃあ、空気より温度の低い鉄とか皿とかetc・・・・直接当たっている空気はみんな冷やされて結露するんだぁ。笑！

俺は空気と結露が発生する物との間に大きい温度差があり、温度差が大きいという事は冷やされる速度が早い(急激)からだと認識してたんだが間違ってたんかなぁ？おかしいなぁ！

じゃあ、キミのうちは結露だらけだ？

もっとも密閉して湿度こもらせてるから住宅寿命も・・・だな。笑ｗ

237の意見がまともと思いますけど。

>空気と結露が発生する物との間に大きい温度差があり
対象とする空気の湿度に依存しますね。湿度が非常に高ければ、大きな温度差は必要なし

>温度差が大きいという事は冷やされる速度が早い(急激)
たしかに、温度差が大きいほど熱の移動速度は大きくなるけど、直接結露とは関係ないし…

>違ってたんかなぁ？おかしいなぁ！
つまり、ちょっとおかしいかな。

>237・240

237の書き込み文を良く読んだ上でまともだというならまともじゃないですね。

空気中に含まれる水分が露点に達するには、勿論湿度が関係ありますが空気の飽和水蒸気量が露点つまり結露に至るまでには気温と対象物の温度の関係が不可欠です。

室外の湿度が90％、気温が15℃と仮定したとすると、
例えば自動車を内循環で走行していたらあなたは外気循環に切り替えますよね？何故ですか？
ガラスが結露して前が見えなくなってしまうからですよね？

湿度が非常に高い状況で、自動車室外と室内での気温差でガラスが結露して前が見えなくなったから外気循環に切り替えて内外の環境を同条件に揃えて結露を回避するわけですよね？
高湿度でも気温や温度差の条件がなければ結露は発生しないです。
勿論逆転結露も同様。

それから237のアフォの坂田さん
一旦、結露話から離れて、天気図の気圧と等圧線の勉強をされたらどうでしょう。
結露発生のメカニズムが理解しやすくなりますよ。
ひとつ勉強になりましたね。

>237
>湿度100％なら常に結露だ。

湿度100％は結露と言わないのでは？

>キミの言い方だとじゃあ、空気より温度の低い鉄とか皿とかetc・

やったぁ！アフォ炸裂じゃん・・てか小学生にはちょっと難しすぎたね。

せっかく住宅スレなので住宅にまつわる話を交えてかみくだいてみましょう。

例えば常温におかれている鉄や皿は触ると冷たく感じますね。
一方木などをさわると特に冷たくも熱くもないと感じると思います。

まず第一に理解するべきことは、常温におかれた鉄や皿が常温より冷たいわけではないのです。
常温においているのだから全部同じ温度なのです。

では何故温度差があるように感じるのか？

それは熱伝導率に関係があります。

鉄や皿は木に比べ熱伝導率（熱の伝わり度）が非常に高いわけです。

ここで話題を変えてみましょう。
今、友人のてを握ったところを想像してみましょう。暖かく感じたり何も感じなかったり、冷たく感じたり、いろいろあるでしょう。

　人間ですから体温差なんて2℃も3℃もないはずですが、それでも人間は分かってしまうほど神経は敏感なのですね（余談ですが相対差には強いですが絶対差には曖昧です）
　
これを前提として鉄の話に戻ってみましょう。

今、20℃の気温の中で鉄を触ると・・・それは20度なのですから君の友人よりよっぽど温度は低いわけですからひんやりとすら感じるわけですね。

メカニズムはたったこれだけなんです。

ではなぜ木や発泡スチロールは冷たくないのか？
熱伝導率が悪く、触っても体の温度を吸収しない（熱移動がない）から冷たく感じないのです。

もう少し噛み砕くと熱抵抗が高いということは物質内での熱交換が行われない→手に触れている部分がすぐに体温と同じ温度になるため温度差を感じないわけです。

>空気より温度の低い鉄とか皿とかetc・・・・直接当たっている空気はみんな冷やされて結露するんだぁ

恐らく自ら書いてて分からなくなってしまっているようですが、冷蔵庫などに入れておいた鉄や皿を常温に出すとどうなりますか・・・・

そうですね。結露しますよね。今の季節だと良く分かると思います。

常温にずっと置かれていた鉄や木は、常温（気温差なし）だから結露しないわけです。
冷たく感じるのは君の体温と比較すると気温のほうが低いからです。


さて家の話に戻りますが・・・

このあたりを正確に理解できないとまともに取り合ってくれなくなります。

夏休みの間にがんばって挽回しましょう！！！

ではでは

by 237 etc......

>室外の湿度が90％、気温が15℃と仮定したとすると、
>例えば自動車を内循環で走行していたらあなたは外気循環に切り替えますよね？何故ですか？

通常15℃は寒いので、車内では暖房をかけます。温度が上がり相対湿度は下がります。ただし
この空気は、外の温度近くの冷たいガラスに触れてもけっして結露しませんよ。
通常、車内を内部循環にしていてガラスが曇るのは、人から出る水分で車内の湿度が
上がり、露点がガラスの温度以上になるからです。
この場合、外気導入をすると車内の湿度は下がり曇りは消えるでしょう。

よろしいですか？

>237

参ったね、熱伝導率の事は良く知っているけどあなたが言うように書き込み中にそんな事頭になかったよ。

お互い口は悪いが、色々意見ぶつけられてスレも活性化したかな？笑。
でも自分も2×4に住んでるけど、建築中に構造用合板を濡らした方がいいと言うのはいただけないなぁ。まぁ乾けば大丈夫なんだけどね。

壁体内結露に関して構造材が問題ない事を証明できる確実なデータを集めるのが今の自分の課題。まあ、過去のツーバイ建築物が全く問題ない事から大丈夫だと思うけど・・・。
でも壁体内結露の件がクリアな事が証明できれば、住宅寿命の件で言われなくて済むし、何より工法としてツーバイは完全無欠になると思う。

今後はもっとまともな書き込み出来るように夏休み中に壁体内結露の件、データ集めておくよ。
それから自分はただのアフォじゃなく進化するアフォなので、キミの書き込みした吸収出来る部分はしっかり学習させて貰ったよ。

それじゃ眠いので寝る。笑ｗ

>244

結果、同じ事言ってないですか？

私の場合暑がりなので湿度が高いと15℃でも暖かく感じるので暖房はつけません。

しかし、暖房で相対湿度がさがると言うのが解りません。

冬の乾燥した空気がサッシを結露させますが外気と内気との気温差であると思うのですが湿度はあまり関係してないと思われます。この辺のメカニズムはどうなんでしょうか？

やれやれ
>しかし、暖房で相対湿度がさがると言うのが解りません。
車の暖房の仕方を考えてください。そもそも、絶対湿度が同じ空気は
温度が高いほうが相対湿度は低くなるのですよ。まずはこのあたりからご理解下さい。

>243 ビギナーさん

243の書き込み文で間違いがありますよ。

熱抵抗が高いという事は〜の部分。
熱交換が行われない
→手に触れてる部分がすぐ体温と同じになるため温度差を感じないわけです。

熱抵抗が高ければ、手に触れてる部分はすぐ体温と同じにはならないよね。熱伝導が遅いのだから、温度差をかんじるはず。でしょ！
ごめんなさい、
もー寝ます
明日も仕事なので

やれやれは余計じゃね？
だったら最初から横レスしてくんな。

おまえ何様？

>熱伝導が遅いのだから、温度差をかんじるはず

ここが理解できないと次のステップに進めません。
手で触ったときに手の表面（神経温度）をすぐに20℃にできるから冷たいと感じるわけです。

　それを体感したいのであれば・・・そうだ

比較的厚みのあるような鉄。刃物なんかでも割とひんやり感を感じることができますが、アルミホイルなんかは冷たく感じませんよね。
　これは薄すぎて熱伝導率が下がったために温度差を感じることができなくなってしまっているわけです。


逆に密度の非常に高い無垢材などは比較的ひんやり感を味わえるのではないでしょうか？

ま、これを期にいろいろ勉強なさい。


　ま、いろいろ書きましたがどうですか？アタマの少し良い人だと気付くと思うんですが結露に対しては熱伝導が高いほうが良いのか低いほうが良いのか？

　正解は低いほうが良いですね。

自然の摂理で考えると意外と鉄なんかを使用したほうが不利になるわけです。フレーム構造にした場合フレームとフレームの空間に断熱材を入れるわけですから角々にくるフレームは壁に比べて外気に近いわけです。しかも熱伝導率が高い。

　よく家の隅って寒いって思うことがありますよね。あれは隙間風だと思っている人が大半だと思いますが、実はフレームからの熱伝導による影響も多大にあったりするわけです。
しかもこのフレームには壁の断熱材がすぐに来ているわけですから意図もあっさり結露してしまったりする可能性が高いわけです。

　ツーバイフォーは壁式ですから構造にもよりますが、角々にも断熱材がはさまれることになり気密と断熱効果が一気に取れるわけです。

　鉄骨や木を使った在来工法に永く親しんできた日本人に「ツーバイフォー」はなかなか受け入れられないゆえんなのかもしれません。

>245
これだけ嫌味込めて書いたのによくそこまで改心したな。たいしたもんだ。
それだけの柔軟性があれ君はもっともっと伸びると思うよ。
ま、せいぜいヘーベルハウスでも建てて住んでみなさい。