オール電化マンションは今後どうなる？

深夜電力料金制度も原発のために作られました。

エコキュートがなくなると無駄に捨てられるエネルギーが減ってエコになるって本当ですか？

>1687

本当です。
送電や放熱ロスはなくなります。

>1688
いいえ、間違いです。
ヒートポンプによって送電ロスや放熱ロスを上回る熱を得ているので。

今の料金（単価）って、ガス世帯の昼間料金を１００として

オール電化
　深夜　 30
　昼　　150

ガス併用
　深夜　100
　昼　　100

くらい？
これを

オール電化
　深夜　 90
　昼　　200

ガス併用
　深夜　150
　昼　　150

くらいにすればいいんじゃない？

いいんじゃない？

>1689

投入エネルギーを上回るかどうかとロスは別。
送電と放熱のロスは消えない。

原発依存のオール電化派の詭弁に惑わされず、脱原発だね。
オール電化で原発に荷担するのは止めよう。

夜間電力料金は、国策で発電の4割を原子力にすることを前提に設定した制度。
当面、東京電力や中部電力は原発依存率が少なくなるからﾒﾘｯﾄがなくなり、維持していく為には火力で補充しなければならない。
なにせエコキュートに使用する電力は一般のオール電化使用家庭の総使用量の40~50%を占めているからエコとはいえなくなる。
但し、夜間電力も値上げにはなるだろうけど昼間の電力と比較すると割安であることに変わりはない。

原発も火力も送電コストは、同じだから差し引いても問題無いと思うが。火力の方が、送電コストは高いとか？

1683の言う通り燃料の構成が変われば単価も変動はするだろうが、発電コストだと原発とLNGはkW辺り１円しか違わない。

その違いをどこに持っていくかだ。

どうしても、夜間料金を上げたいみたいだね。微妙に影響は受けるかもしれない。そうだとしてもアンチの人が怒る位。だって、需要が少ないんだもの。普通は、取りやすい料金から取るよね。個人向けなら従量電灯からとか。


それと深夜電力が、１円や２円上がったところで痛くも痒くも無い。こう言う値上げより、賠償関連の値上げの方が大きいだろうね。その場合、満遍なく上がるだろうけど、それにしても夜間電力が何倍とかありえないと思うよ。昼間に回られたら自分の首を東電自身が絞めることになるからね。

原発と火力発電の送電コストは全然違うよ。
原発は新潟や福島にある。
火力発電所は東京湾岸にあるからね。

別にいいけどね。

特定規模電気事業者が、泣いて喜ぶよ。高圧で托送料は４円位らしい。さて、余分な発電所間の配電コストは何銭位に成るんだろうね。


話はずれるが、０９年の東京電力の販売電力量は、約２，８００億kWhだった。今年は、当然発電所が減った分減るとしてもだ、余計に１円値上げするだけで２，０００億円位出ちゃうわけだよ。ただ、企業に１円は大きいから細かい個人にしわは寄るんだろうね。

使われなきゃ捨てることになるかもしれない原発の深夜電力は送電、配電を含めて赤字ラインでも売らざる得ない。

一方、使われないなら作らなきゃいい（燃料費を節約できる）火力発電は赤字で売る必要はない。火力発電に取って燃料費は大きいから、実際に夜はあまり火力を使ってこなかった。
今の水準で拡販するなら赤字が増えるだけ。

つまりこれからも夜に火力発電による電力を供給するなら値上げを考えるのは当たり前。
オール電化自体の拡販も取りやめだろう。

実際に東京電力自体が、今の状況で早々と「オール電化はオススメできません」と言っているわけだ。
赤字が増えかねないからな。

賠償額の分もオール電化の負担割合増やせばいいんじゃない？
嫌ならオール電化やめればいいんだよ。

1697は、算数が苦手みたいだね。

勝手に赤字とか言ってるし。赤字で売るわきゃねぇだろう。

だから、何回も言っている様に需要が無い時にも発電に掛かる費用が出れば極端な話問題無いわけだよ。意味分からんかな。

例えば１日辺り１２０万円の償却費と１ｋＷ辺り３円の運転費が掛かる１０万キロＷの発電所があったとする。
明るい時の１２時間だけ運転すると１２０万ｋＷｈ発電できる。１+３＝４円／ｋＷｈだ。

需要が有って２４時間運転できたら。２４０万ｋＷｈ発電できるから、３．５円／ｋＷｈだ。

数字は、適当だけど理屈は間違っていないと思うが。だから、昼間だけ運転することにしたら電気代が上がるんだよ。または、電力会社の負担が増える。

オール電化も今はお勧めでないだけで時が経つと元に戻るよ。

ここのアンチみたいにオール電化にすれば昼間の需要が１００倍位増えそうな勘違いされかねないもんね。

>>1700
＞オール電化も今はお勧めでないだけで時が経つと元に戻るよ。

根拠は？

1690さん　わかりやすい書き込みでとても理解しやすかったです。

繰り返し発生している議論に、火力発電のコストでは深夜単価で販売した場合に変動費さえカバー
できず赤字で電力を販売するとあるのですが限界利益さえ稼げないなら確かに単価アップするべきだと
思います。
製造業にかかわったら最初に変動費、固定費、限界利益とか教えこまれると思いますが。
私は赤字価格では電気を売ってないと思います（株主にも客にも背任行為と思うから）
限界利益が稼げても夜間に昼より安く販売されるのは感情的に我慢できない人もいる
のは仕方ないと思いますが。

発電コストが一番安くなる方法は電力会社より民間企業に答えがあると思います。
電力会社から電気を買わずに自家発電している企業にほぼ共通しているのは２４時間
連続操業の製造業ですよ、燃料も多くは特別なものでなく石炭です。
でも電力会社が発電した電力を販売しているのは様々な時間帯に自由に使用する人達です。
電力会社がより安く電気を供給するためには電力ピークを平準化して、少ない設備で２４時間
フル稼働する必要があります。
夜間に発電余力があれば料金設定を昼より安くしてお客を誘導するのは商売として当然です。
ただ、原発抜きの発電設備で本当に変動費さえカバーできない赤字価格なら値上げは当然と考えてます。

問題は東京電力がいまのままではホントのコストなんて出てこないことです。電気会社にしてもガス
会社にしても公共性のある事業は存続するために適正な利益を取ることが義務づけられています。
この制度を利用して通常の民間企業なら削れるコストを可能な限り計上した結果を料金に反映させて
いるんですから、天下りが多い産業の本当コストは本当の意味で民営化してからじゃないと不明です。

>>1702
補助金は…？

>>1701

東京電力は、君より空気を読むのが上手なんだよ。

いやさ、発電所を12時間稼動させるより、
24時間かどうさせたほうが効率が良いのは誰でも分かるけど、
火力は原発ほど発電効率高くないのは明白なのだから
（すでに老朽化している発電所のフル稼働、新規建設費用などを含む）
深夜電力料金の値上げは目に見えている。
そうなったら、
エコキュートやオール電化はガスよりお得ですよ～！
って言う宣伝文句が使えなくなるので、
IHは別にして、エコキュートを選ぶ理由が無くなる。

というか、
そもそも電力ピーク時にお風呂や洗面所のお湯を沸かす家庭はほとんどない
にもかかわらず、
ピーク時の電力を減らすために
深夜電力料金を値下げして電気使用量を夜間に持っていく
と言う論理が破綻している。

エアコンやテレビ、洗濯機、掃除機に使う電力を
深夜にストックしてそれを昼間に使う
っていうならわかるけどね。

賠償額の分もオール電化の負担割合増やせばいいんじゃない？
嫌ならオール電化やめればいいんだよ。

>>1694
>普通は、取りやすい料金から取るよね。個人向けなら従量電灯からとか。

普通ならね。
しかし、今回の場合は自滅したとしか言いようがない原発事故が原因。
電力会社の不始末の尻拭いをする為の値上げであれば、その電力会社にとっての
優良顧客であるオール電化のみに適用される電気料金に手を付けずに、その他の
顧客から理解が得られない。

あー、つまりなんだ、あれか。
電力会社としては深夜もある程度稼動させてコストを下げたいから
深夜電力を安くしてでも使用して欲しいってことか。

エコだの安全だのお得だのってもっともらしい事言っておきながら、
実は
俺たち電力会社のコスト削減のために、おまえら深夜も電気をつかえよゴラ！
って言ってるわけだな。

だったら、最初からそうやって言えばいいのにねぇ。

あ、電力会社様の社員さんには、
一般人に頭を下げるなんて発想事態が無いか。

>>1699
書いているのは全て電力会社の都合だろ。
原発が無くなれば火力中心となって、エネルギーの利用効率としてはガスを直接給湯に使うよりヒートポンプの効率が落ちる深夜にお湯を沸かすエコキュートの方が落ちる。
省エネしないといけない世の中で電力会社は存しないけど、エネルギーの利用効率は下がりますでは許されない。

しかも、オール電化家庭が絶対に昼間のピーク時間帯にエコキュートで追い焚きをしたりしないという保証はないから、昼間のピークを更に上げてしまう可能性が否定できない。このようなシステムは普及させる事は出来ないよ。
家庭内で裸火を使わないという安全性が欲しければコンロのみIHにすればいい。

>>1708
>電力会社としては深夜もある程度稼動させてコストを下げたいから
>深夜電力を安くしてでも使用して欲しいってことか。

これに尽きるだろうね。
それに便乗して1円でもランニングコストを安くしたいっていう人が飛びついた。
「なぜ安いのか？」まで考えずにね。
その理由が深夜もフルパワーで発電しないと成り立たない原発のおかげなのに・・・。

まあ、何を目的とするかじゃないかな？
CO2削減とかガス燃料削減とかを主眼に置くなら深夜電力はなくしたほうがいい
オール電化などという効率が悪いものは淘汰したほうがいいし
夜間に使われるネオンサインやコンビニはお休みしてもらってかまわない
つまり原発の夜間電力がなくなった状況においてなら、日本中の使用エネルギーを減らす

設備の稼働率を上げるのが目的なら、深夜電力割引はアリだしピークをフラットにしたいというのもわかる
深夜にばんばん使ってもらって平準化してもらったほうが電力会社にとってはありがたい
これは原子力がなくなっても同じだろう

で、我々のお財布（国内の電力に対する出費）上にとっては記のほうが安上がりは間違いない
電力会社にとっては売上が下がるし設備稼働率が悪くなっていいこと無いな
つまり、我々としては深夜電力なんかで余計な二酸化炭素を炊いてもらっては困るのよ

揚水発電所を増やすのが現実的。
それと並行して自然エネルギーの開発を進める。自然エネルギーの不安定さも揚水発電で
カバーできるメリットもあるしね。
今の日本で利用効率が悪いエコキュートに使ってもらうような無駄な電力は存在しないよ。

揚水発電なんて原発依存そのものだろ

＞…昼間のピーク時間帯にエコキュートで追い焚きを…

追いだきをするときは、お湯を沸かすのとは別のシステムですが…
昔のタイプのものは別かもしれませんけど。

揚水発電とかエコキュートとか、昼間のピーク電力を減らすために全体の使用エネルギーを増やすのがいい方法とは思えないよね
使用エネルギーを減らすなら生まれたその場で作った方が効率がいいんでしょ？
だったらピーク電力のほうを上げるのがスジなんじゃないかな？

ガスに詳しい人に教えて欲しいのですが、関東の場合は都市ガスのカバー率が
そんなに多いのでしょうか？
地方在住だとプロパンガスに頼って暮らすイメージでプロパンガス運ぶのに
車でガソリン使うのでエネルギー効率がそんなに優れているような印象が
ありません。
ガス併用住宅とひとくくりに言っていますが今はほとんどの家庭で
都市ガスを利用できているのでしょうか？
都市ガスが当たり前と考える都会の人と違い、ガスといえばプロパンガスと想像する
人（私です）ではガスの優位性をそれほど信じれらません。
プロパンガスを運搬したとしてもガスでお湯を沸かす方が良い方法と考えても
大丈夫でしょうか？

運搬というならほぼすべてのエネルギーははるばる何千キロも運ばれてるよ。

電気も送電があるから同じレベルじゃない？その面なら都市ガスか一番効率いいね。

＞関東の場合は都市ガスのカバー率がそんなに多いのでしょうか？
ガスといえば都市ガスです。

アンチって「自分は馬 鹿でぇ～す」ってカキコしか出来ないってのは良く分かったよ。

オール電化派って「自分は馬 鹿でぇ〜す」ってカキコしか出来ないって良く分かったよ。

>>1711

君は、「1/1＜1/2」こう言う式が成り立つと言う事を言いたいわけね。

>>1720

君も1711と同類って事でＯＫね。

1716の書き込みした者です
1717さん、1718さん書き込みありがとうございました。
都市ガスが通っているような都会ならガス併用で暮らす
方が効率よさそうですね。

>1721

>君は、「1/1＜1/2」こう言う式が成り立つと言う事を言いたいわけね。


意味が分からない。>1711にそんなこと書いてある？


原発でオール電化が割高になるのはショックかもしれないけど、混乱したまま書き込みするなよ。

そうだよねえ。
結局、「光熱費が安くなる」ってメリットがあるからオール電化にしたのに、今さら「ガス併用と同じになります」って言われてもなかなか受け入れられないよね。

>1692

＞投入エネルギーを上回るかどうかとロスは別。

そのとおり。
そして、重用なのはロスがあるかどうかではなく、投入エネルギーを上回るかどうか。
多少のロスがあろうがそれを上回るエネルギーを取り出せるのであれば、直接燃やすよりも効率良くエネルギーを使用しているということだ。

＞送電と放熱のロスは消えない。

全体としての効率を考えず、一部のみのロスだけを問題にすることこそ詭弁以外の何物でもないんだが。

で、１００の化石燃料を使ったとしてどっちが効率いいのよ？

>1726
たぶん、現状だと
電気温水器＜普通のガス給湯＜エコキュート＜エコジョーズ
みたいな感じじゃないかな？

エコキュートの化石燃料の電力ベースの効率なら、普通の給湯器以下だろ。
発電時のロス、放熱ロス、送電ロスがあるんだから。
APFが3とかいってもそれはエコキュートの中の話で、そこからの放熱ロスも入ってないしな。
電力会社の理想的な効率だけしか見てないんだろ。

しょせん原発から供給される電力あってのエコキュートだよ。

「空気の力（と原発の力）でお湯を沸かすオール電化」

>>1723

失礼、1711の日本語が一部日本語になっていなかったから読み間違っていたよ。

で、二酸化炭素だけど昼間が夜間にシフトした分にしても夜間増えた分にしても全てガスで発電しているわけじゃないから、直接ガスを燃やしてお湯を沸かすより二酸化炭素は少ないんじゃないの。夜間は特にガスによる発電以外の比率が上がるわけだから、常時ガス１００％の給湯よりね。


ところでオール電化の何が割高なんだい？

その、「すべてが火力じゃない」→「二酸化炭素は少ない」の理由は原発だろ。
水力発電の分なんて、オール電化ができるずっと前から夜間の街灯すら足りてないからな。

オール電化がCO2が少ないと言ってるのは原発。それが問題なんだよ。
オール電化がCO2少ないって言ってる時点で原発依存度高いよな。

>>1727
１００Lのお湯を沸かすことを前提とすると、燃料の輸送費等を含めてもたぶんそれが正解。

純粋にガスだけで発電してロスも含めて、使う場所に４０％しか届かなかったとしても３００％(年間平均)の効率でお湯を沸かせば４０％が１２０％って事に成るから、そこから更に２０％もロスしたとしても９５％(カタログ値)のガス給湯器よりは効率が良いって勘定だよ。

>>1730

君の家は、水力の電気と火力の電気を分けて使うことが出来るのかい？
因みに我が家は、そんな芸当は出来ない。

95％ガスで5％水力なら100％ガスを燃やすだけの給湯器より二酸化炭素は少ない。

>1728
COPには放熱組み込まれてなかったとは思うけど、APFには放熱ロス分は組み込まれてるんじゃなかったか？