公立の小中学校区のよい地域は？

248=216 同一人物か、ほぼ同じくらいの精神構造、つまり成熟がたりない
お子ちゃま。

ガキでも論理は述べられるが、大人にならないと他人への配慮や
自分の発言の受け取られ方をコントロールできない。

>249さん
ごめんね。ちょっと興味あるからこの話題ひっぱらせてよ。

>250〜252さん
216さんの意見に反対なのは分かるんだけど、具体的にどう反対なのか聞かせてよ。
>考えが浅いような・・。
>成熟がたりないお子ちゃま。
>ガキでも論理は述べられるが〜
ってゆうわりには考えがちっとも述べられてないんだよね。

「人生経験の豊富な成熟した大人の意見」が聞いてみたいから横やり入れてみたんだけど・・。

>>253
横やり君、君相手にされてないよ。子供はおとなしくしときなさい。

横やり君、自分の意見を述べてみなさい。

横やり君も、もう少し実のある話をしたほうがいい。
216の意見がそこが浅いことも判らないのあれば、それはあなたが未熟だから。
未熟なものに、知識ベースを与えるのは掲示板では不可能。
出直しなさいということです。

私は250さんではありませんが、
こういう匿名掲示板では、情報の共有にとどめて
意見の交換、議論などはしないのが吉。
これが私の考える「人生経験の豊富な成熟した大人の意見」です。

子供大人はほっておいて、本スレの内容に戻りましょう。

>257さん
なるほど。
確かにそうですねｗ

見ていて面白いからレスするけど。
２１６の意見はある意味間違ってはいないけど極端すぎるかな。

>人よりいい生活がしたい。人より出世したい。人からよく思われたい。
こう考えることは決して悪いことではない。でも、

>こういう気持ちは結局他人を蹴落としてそういうものを手に入れたいということだよ。

ってのはちょっと考えが浅はかだよね。

内容がすこしずれるけど人生で本当に成功者している人って
物質面での成功と精神面での成功の両方しているよね。
日本って物質面で成功している人に
スポットがあたるけど、精神面で成功している人ってあまり取り上げられないよね。残念だけど。
個人的には取り上げて欲しい。


２１６さんは精神面での考え方が少し？なのかな。自分より弱い立場の者にやさしくしてあげるって重要な
ことだよね。蹴落とす必要はまったくない。
これって偽善じゃないよ。人間社会は弱肉強食で捉えすぎない方がいい。

結論はないけど、要は物質面、精神面の両方の成功を得られるよう皆が努力すればいいなじゃない。

>>245
>人よりいい生活がしたい。人より出世したい。人からよく思われたい。
>＝他人を蹴落としてそういうものを手に入れたい　というのは一致しない。
>理由は自分でよく考えること。

あなたがいいものを手に入れたら他の人が手に入れることはできなくなる。
あなたが同僚よりも出世したら同僚を蹴落としたことになる。
人からよく思われるということはよく思われない人を作り出すこと。
意味わかる？あなたが天真爛漫で評判がいいなら多少の明るさを持つ人は
明るいと思われなくなる。意味わかる？あなたの恋人を好きな人がでてきたら
あなたは譲る？譲らないでしょ。でもその人は失意のどん底に落ちるでしょ。

あなたが「いいものが欲しい」と願いそれを実現できた段階で必ず泣く人は
でてくる。成功者の影には敗北者が必ずいる。これはどうしようもない。

>自分より立場の弱い人を馬鹿にしたり、自己満足にふける奴は最低。
>聖人君子じゃなくとも、凡人でも他人への配慮ややさしさは持ち合わせている。

きみらはカン違いしているが、「低収入者は努力を怠っている」と私は言うが
これは低収入者を馬鹿にしているのではない。それにね、どうして「低収入者」が
立場の弱い人なのかな？それこそ低収入者を見下していることにならないか？

私の真意は「高収入者」の影には「低収入者」がいる。「努力をする人」の影には
「努力をしない人」がいる。でもそれはあくまで相対的なものだよ。意味わかる？

私を非難する人はまったくのカン違いだし偽善だよ。

>>216
子供は早く寝なさい。大人の迷惑にならないようにしなさい。

>>260
>２１６さんは精神面での考え方が少し？なのかな。自分より弱い立場の者にやさしくしてあげるって重要な
>ことだよね。蹴落とす必要はまったくない。

やさしくしてあげるというのはどういうこと？

例えば、低収入者の人にお金をあげることがやさしくすること？
そういうことでその低収入者は立ち直ることができるのかな？
ちがうでしょ？

その人を思うなら、きびしくすること、だと思うよ。
「俺が憎いなら俺を乗り越えろ」ということが
やさしさだと思うよ。

例えば、ハンディキャップのある人がいたらそういう人同士集めて
やさしく保護してあげることがやさしさか？違うよ。
一般の人と同じ扱いをしてあげることがやさしさだよ。
たしかにそうすればハンディキャップのある人はたいへんだろう。
でもそうして世の中を生きていく術を学んでもらうことが
やさしさだよ。

「立場の弱い人にやさしく」なんて自己満足な偽善はやめようや。
「幸福の王子」だけがそういうセリフが吐ける。きみらは世の中の
人のために＊＊るか？違うだろ。中途半端な偽善は反吐が出る。

>>216
君が何を力説しようとも、ひとつも心を動かされない。無駄なことだ。

高収入、ではありませんが世間では一流と言われる大学を卒業して
人並みより少しいいくらいの収入は得ることができるようになりました。
それなりの努力はしましたが、それは勉強する時間と健康な体を与えてくれて
学費も出してくれた両親のお陰でもあります。

こんなふうに書くと偽善だ何だと言われそうですけど、言い方を変えれば
とうちゃん飲んだくれてお金をうちに入れてくれないだとか、かあちゃんが
男と逃げただとかという家庭だったら、同じ努力で同じような生活が
いま送れているかわかりません。
その前に、同じ努力ができたかどうかすらわかりません。
仮に同じ努力をしていたとしても、さらに体に障害を抱えてしまったら
どうだったか…
まあ考えればきりがありませんが、自分の努力だけでなんとかなった
わけではないと自分では考えています。
このスレの話題に立ち返るなら、自分の子供に努力できる環境を作ろうという
ことでは、方法論には異議はあったとしても親として自然な考え方だと思います。

そもそのの議論の発端は「治安のよい地域」「学力の高い地域」の定義だったよね。
私は「高収入者の住む地域」であろうと意見した。
では「高収入者の住む地域はなぜ治安がよく学力が高いのか？」との疑問に
「高収入者は周りの環境改善に積極的で教育への投資もするから。」と
答えた。

おそらく上記の話しに異論はないだろう。対極的な例として「低収入者は
努力が足りない」と言ったことに一部の偽善者連中は反論したのだろう。

であれば「低収入者」に関する意見はなしとしよう。「低収入者」に関する
私の意見は単なる私的なこと。これをぬきにして「治安のいい所」「学力の
高い所」探しの話を続けてくれたまえ。

>>266
まずは、
×　高収入者
○　高所得者
これだけで、あなたの教育程度が理解できる。

次に、
「高収入者（⇒高所得者）は周りの環境改善に積極的で、教育への投資もするから」
具体的に言っている意味がわからんね。
身内に向っての投資や環境改善しか考えていないような気がするが。

元々の議論は、「東京の近傍地域で、公立の小中学校で教育環境がいい所は？」
「治安がいいか」「学力が高い地域」は、内容を矮小化しているような気がする。

個人的には東京２３区内では東京湾岸を除く城南・城西地域をお勧めする。
道路交通、地盤、防災。
学校そのものも大切だが、街の安全性から見てまず考える。

個別の学校が荒れているようなら、別の学校に入れればいいこと。
学校の荒れている確率、なかなか真実を公開されないから、当事者にならないとまずはわからない。
高所得者の子供が、自分が偉いと錯覚していじめの大将になっているケースも多いから、一概にあなたの主張は説得力が無い。

自分の単純化したモデルを作って、いくら説明されても、他の人から反発を招くだけ。

ちなみに自分は小売業での年間収入が昨年は１０００万円あったが、９００万円の仕入れ代金とその他必要経費が５０万円で、この関係の所得は５０万円。
もちろん、これは副業（たばこ自動販売機が稼ぐ）で、総合課税での申告所得金額は、昨年は１２００万円。
分離課税分の所得は、これとは別に３００万円。

あなたの言っている高収入とは、どれくらいのレベルを言っているのですか？

私は216さんや横やりさんの言っていることはよく理解できます。
逆にそれを「子供だ」とか「おとなしくしとけだ」とか言っている人たち
の方が、思想も姿勢も子供に思えて仕方ありません。
（正直に言うと同じ人ばかりなのでは？ と疑ってしまっています。）

確かに216さんには、ちょっと言い過ぎているかなという感じも
一部受けますが、議論の大筋は正しいと思いますよ。そして傍観している
大半の人は正しいと思っているだろうとも考えます。
なぜなら、彼らの意見に差別意識などないことは明白であって、
批判されている部分は「揚げ足取り」ばかりで、
本質的な批判はほとんどなされていないからです。

だからお二人は「世の中はわからん奴らばかりだ」等々と悲観や憤激することはないと
思いますよ。（悲観や憤激なんかしていないかもしれないけど(^^)）

ただ257さんの発言はもっともですよね。「意見の交換・議論をしない」とまで言うと
これまた極端だとは思いますが、この手の議論での対立は確かに不毛だと思います。
狂信的な宗教の信者や共産主義者との会話と同じに思えます。
本来は何事も議論が大切ですが、原理主義的な人々との会話には距離を置くのが適当
ではないかと思います。

スレ主さん。おそらく議論の盛り上がっている方向に「ひぇー」という感じでしょうが、
誰かも言われていたとおり、スレ主さんの問題提起から別に大幅にずれているわけでは
ないと思いますよ。潜在意識の中で、この手の議論を経由しないで216さんと同じ立場に
たっている人が多いというだけの話であって、あえて蒸し返すのもよいブレーンストーミング
なのではないかと・・・。

まあ結論としては、子供にはよりよい環境を与えるようにしましょうね(^^)/　でしょうか・・・。

>>266

私が念頭に置いている「治安がいい」「学力がいい」地域は
所得が高く持ち家比率の高い低層住居地域を校区にもつ小学校・
中学校に通学可能な場所。なぜそういう学校（特に小学校）が
いいだろうというかは親の学校へのかかわりの濃さによる。
親がしっかり学校をチェックしている。学校も真剣にならざるを
えない状況となっている。治安も持ち家戸建てが多いところは賃貸と違い
「恥のかき捨て」はできないからね。

あなたが押す「城南・城西」も当てはまるよね。

ただ、あなたが言うように「城南・城西」だからといって
１００％そうではないよね。中には荒れているところも皆無
ではないだろう。それは私も重々承知しているよ。

結局のところ、住んでみないとわからないんだよね。
そのために確率の高いところを選ぶ。それが大事。

私はあくまでも確率論で言ってるだけ。

それにね、一旦入学してしまえば簡単には転校できないよ。
あなたも子の親ならわかるはず。住居選びは所詮バクチ。
どうせバクチなら勝つ確率の高いほうを選ぶというのは
自然なことだと思うけどなあ。

>270
216の意見に不快感を示す人々に対して「原理主義者」と決め付ける
あなたの書き込みも理解に苦しみますが・・？

270の書き込みに訂正がありました。
正　＞268
誤　＞270

>270
原理主義者とは決めつけていませんよ。
私の主観で原理主義「的」な発言であると
意見を述べているだけです。

城東地区で育ちました。
中学校は荒れていましたよ。
学力も東京のなかでは低かったです。
半分くらいは都営住宅、1/4は賃貸、残り1/4は分譲マンションや戸建の住民でした。
もちろん、都営住宅や賃貸にもいい子はいます。でも、そういう子の大半は某宗教の信者です。
二十歳になると、選挙前には仲の良くなかった子から電話がかかってきます。
中学生なのに子供っぽいいたずらは日常茶飯事、相手にしないと嫉まれます。

ご批判覚悟で言えば、多くの人間の教養と品格は比例すると思います。
また、学歴と収入もある程度比例すると思います。
ただ、学歴と教養や品格はあまり比例しないと思います。

同窓会に行くと楽しいですが、高卒または中退→出来婚→離婚という子や大学出てもフリーターの子とかも多いです。
個人的には、朱に混じればというより、類は友をだと思います。
しかし、お手ごろ価格とはいえわざわざこういう地域に家を買おうとは、主人は思わなかったようです。

>>216
いいかげん大人になりなさい。スレを汚すのもいい加減にしたらどうですか。

他の方がおしゃっていましたが、この掲示板は、マンションや不動産に関する情報交換
の場です。意見や信条の議論の場ではないと思います。
子供だといっているのは、こういうTPOをわきまえずにむやみに議論をつきつける態度をさします。
216の議論は内容も稚拙だえるが、議論の態度がより稚拙で、TPOにも適合していません。
つまり相手にされないのです。

>>269
まず２６７の疑問点に答えてくれる。
「高収入」じゃなくて「高所得」の件。
それに「高収入」の区分。

親が学校をしっかりチェックしているのは、自分も経験があるから理解する。
自分が一番異常だと思ったのは、生徒の姿勢をチェックしないこと。
先生に直接言ったよ。
「何で目が悪くなるようなことを平気でやっていて注意をしないんだ。」
小学校１年生が机にかぶりついて字を書いている。
異常だと思わない先生が異常。
小学校の低学年で近視になると、学力はどうかわからんが、左脳の働きはかなり悪くなる。
それを放置している小学校の先生には唖然としたね。
下の子供が３年まで同じ教師だったけど、少しは理解したと見えて、半分くらいの生徒の姿勢は良くなった。
あなたはどう思う。
これはお金の問題ではないぞ。
自分は老眼にはなったが、今でも視力は５０を過ぎても１．２と１．５。
子供も２人いるけど、１．０以下にはなっていないよ。

夜しか掲示板見れないためＴＰＯわきまえていないと言われそうだけど、
２１６さんにひとこと言いたいのでご勘弁を。

>あなたがいいものを手に入れたら他の人が手に入れることはできなくなる。
>あなたが同僚よりも出世したら同僚を蹴落としたことになる。
>成功者の影には敗北者が必ずいる。これはどうしようもない。

人生は２１６が言うとおり相対的だから、誰かが成功すれば蹴落とした敗北者がいる。
それはある意味そう見えて仕方がないと思う。
でも２１６はそこで考えが止まってしまっている。
私のことを偽善と言うなら、あんたは傲慢だよ。
もしかしてあんたは自分一人でこの世の中を生きていると勘違いしていないか？
あんたが今どんなポジションにいるか知らないが、あんたが今そこに入れるのはあんたが蹴落としてきた人達
が汗水出して働いているおかげかもしれない。
あんたは低所得者は努力が足りないだけだと言うかもしれないが、人間はだれかがくさい飯を食う代わりに
あんたがそうしていられるんだろ。
人間は皆が支えあって生きているんだよ。そういう人達に感謝の気持ちを忘れちゃいけないよ。
やさしくするってそういうことだよね。何も金をやることじゃない。
あんたの話を聞いてると肝心な部分が抜け落ちてるだよね。
だから浅はかだと言いたくなるんだ。

これは俺の意見だからあんたにこの考えを押し付けるつもりは毛頭ない。
でも、人間はいろいろな立場の人がいて、いろいろな考えの人がいるんだよ。
自分を中心に物事を考えすぎない方がいいよ。老婆心ながら意見させてもらった。
気にさわったらすまない。忘れてくれ。

それは２１６に対してだれでも感じることですよね。
私が単純化されたモデルを作ってと書いているのはあなたと同じこと。

彼の論理は、スタート地点が違っていても、ゴールに辿りついたものが結果として勝ちで、それは努力の結果である。
結果で負けた者は努力が足りなかったから。
全然、人に対する思いやりもなく、自分だけよければよいというのが言葉の端はしに見受けられる。

金があるやつが確率的に勝てる。
そういうことを言いたいようだね。
学校が荒れるのも、確率的にその考えが押し通されている。
２１６のような子供が、一番学校を荒廃させている元凶に多いパターンだということがわかっていない。
金持ちの子供が荒れると、まさしく人の見下げ方は、２１６のこの論理。
取り巻きが金を貰って悪いことを平気でやる。

私が書いたようなイジメは、４０年前からもあって、今はもっと酷いのもいると聞いている。

216氏の意見は、全て強者（勝ち抜いた者）の論理だからな〜。

日本人の九割は中流以下の庶民、富裕層はわずか一割だからね〜、非情にも
思えるその意見は、心情的にも受け入れる人は少ないだろう・・・

残念ながら強者であって勝者ではない。

216は＊＊＊かもしれないというのが最大のアイロニー。

「＊＊＊」と念押しを怠らない子供たち
253,257,268等を念頭に、議論から距離を置いた大人たち

とみるのは少数派？

自分の意見が受け入れられないのは、説明の努力が足りないからだ、
なんて言ったら怒られますかね。

まあ、自分の反省として「恵まれていないのは努力が足りなかったからだ」
と考えるのは他人や世間のせいにするよりずっと立派な態度ですけど、
他人から言われたくはないですよね(笑)。

216以前の議論に参加していた者ですが、
216以降の議論は？？？ですね。

努力うんぬんは子供に任せましょう。
大人になってから厳しい社会をサバイバルしていくのは、誰しも同じ。
他人の生きざま？に反論を述べても不毛でしょう。
とりあえず、子供の学校選びに話を戻します。

以前の議論をまとめておきますと…

親は、最長で子供が大学に通うまでの環境を与えることに責任がある。

その際、

教育心理学的（幼少期の家庭教育等）、
社会心理学的（環境が子供に与える影響等）、
な見地からの考察が必要。

公立、私立、一貫校、塾通い、の是非は広い意味でスレ違いではないと思うので、
引き続き議論すれば良いと思う。

当然公立の学区の話題が、このスレには一番相応しい。

>>285

ぜひ知りたい！！！

>>２８５
ようやく来た！！！という感じ。釣りかもしれないが
２８５を信じてみる

おっ。すごく良い感じの展開になってきてますね。
スレ主さんが我慢強くここまで見ててくれてると良いのだが。

>>288
>帰国子女数が目安になるというようなことも言われているが、

おいおい。帰国子女って「高所得」の部類だろ？
結局のところ、言い方を変えようが「校区のいいところ」＝「高所得者が多いところ」だよね。

ズバリ言い切る私のほうがよほど素直だと思うけどね。

>ズバリ言い切る私のほうがよほど素直だと思うけどね。

285ではないが、最後までちゃんと読めよ↓。早計な奴だなぁ。

>ひとつだけの指標で判断しないこと。
>あくまでも総合判断が大切。

>>291
>ひとつだけの指標で判断しないこと。
>あくまでも総合判断が大切。

理由のほとんどは「高所得者ゆえ」となる。「帰国子女」然り。「教育熱心」然り。
オブラートに包もうがはっきり言おうが結論は同じ。

>>292
あんた思い込み激しいな。
言葉は言葉通り読め。勝手に拡大解釈するな。

＞理由のほとんどは

勝手に決めとるな。おいおい←やる気のないつっこみ

＞「教育熱心」然り。

こんなもんどこに書いてある？
あなたの自己弁護はもういいから。消えてくれ。

>>293
じゃあさ、「帰国子女」以外のきみが思いつく理由をあげてごらんよ。
それが「高所得ゆえ」でないケースって何があるの？

私は思い浮かばないなあ。

>>294
＞高所得者
あれ、前は「高収入者」って言っていなかった？
少しは学習効果があったようだ。

>>295
私は指摘されてそれが妥当であれば自分の主張を変えることはやぶさかではないよ。
きみらのように凝り固まった頭を持った連中とは違うよ。こういうとまた傲慢と
言われるんだろうけどね。

＞じゃあさ、「帰国子女」以外のきみが思いつく理由をあげてごらんよ。
＞それが「高所得ゆえ」でないケースって何があるの？
＞私は思い浮かばないなあ。

もう一度だけ言ってあげますね。
言葉は言葉通り読みなさい。
285さんが限定していないんだから、勝手に限定してはいけないのですよ。
人の話を聞く時の最低限のマナーですよ。285さんに失礼ですよ。

マナーが出来ていないからまともな人からのレスが返ってこないのですよ。
まともな人はあなたの文章、文体、態度、すべてに苦笑しているのですよ。

何度も言いますね。
285さんの意見を勝手に意訳して、それを自己弁護の材料に用いている姿は、
非常に幼稚かつ、論理的ではないように見えますよ。

ご自分に自信をお持ちなのは結構なことですが、
私には、幼稚で自己愛の強い愚かな青年という印象しかありません。

そして…このスレの内容に何一つ有意義な書込みをしないのであれば、
ここに来ないで頂きたい、と強く思います。

>>297
四の五のどうでもいいから「高所得者ゆえ」でない「いい地域」の例を
あげてくれないかな？

私はひとつの主張をしている。これはここのスレの趣旨とたいへん合致しているよ。

「高所得者の集まる地域」＝「安全かつ教育水準が高い地域である確率が高い」

これを肯定するの？否定するの？否定するならその理由は？ケースバイケースだ、
なんて言わないでね。私は「〜確率が高い」と言ってるからね。１００％とは
言ってない。

話の流れにのってなくて悪いが、私が聞いたことがある優良小学校は　大森山王と青山青南だ。実態は知らんが。

＞四の五のどうでもいいから

どうでも良くないね。早く立ち去りなさい。
あなたの主張に全く興味がないし、質問に答えたいとも全く思わない。
問題提起も陳腐だしね。