昨年、ダイワハウスのトレビュー０６で家を建てた者です。
南東北の３地域仕様で、断熱材はグラスウールの１６ｋｇ・１００ｍｍ、サッシはアルミです。
私が期待し過ぎただけかもしれませんが、寝る前に２０℃以上あった部屋が、暖房を消して朝起きると９℃か１０℃くらいまで下がってしまい、結構寒いのです。
それとも、どの家もこんなものなんでしょうか。
夜は外気温が氷点下になりますので、これでも良い方なのかもしれませんが・・・
どなたかご意見いただければ幸いです。
[スレ作成日時]2007-02-08 18:38:00
サッシなどにも拘れば少しは良かったかもしれませんね。
サッシの結露は凄いですか？
そうですね、樹脂サッシにすれば良かったのかもしれませんね。
デザイン性と価格の面を考えてアルミサッシにしてしまったのが失敗でした。
結露ですが、部屋が乾燥しているせいか（３０％ほどです）全くありません。
中部地区で昨年トレ０６で建てました。寒くないです。
２４時間換気の強弱調整や通気口を閉めればいいじゃないですか？
但し、納豆など臭いのつくものを食べると相当臭さが残りますが
南東北であれば、アルミサッシはまずかったかも知れませんね…
２４時間換気の強弱調整で弱にしても寒いでしょうか？
２４時間換気の強弱調整を切ると何か不具合でも起こりますか？
これから入居するためアドバイスをお願いします。
関西地区でダイワハウスのXEVOで建てました。
寝る前に暖房で22度位が、朝起きると10℃以下まで下がっています。
XEVOは窓など開口部が大きいので、サッシと窓からの熱損失が大きいようです。
24時間換気を切ると窓に結露するのですが切ってもさほど保温性は上がりません。
タイマーで起床前にエアコンを起動すると朝も暖かくてよいです。
大和ハウスの窓のガラスは、ＬＯＷ-Ｅガラスとか選べますか？
ＬＯＷ-Ｅガラスだと、けっこう暖かいでしょうか？
ＸＥＶＯって暖かい家じゃないんですか？
壁はものすごく暖かいです。ガラスも三枚プラス空気層プラス樹脂フィルムなのでかなり断熱性能高いです。ただし、部屋の壁面積に対して、窓をあまりにもたくさんとりすぎると、寒くなりやすくはなります。これはヘーベルだろうがセキスイだろうがXEVOだろうが、家として当然のことです。
ただし、XEVOの性能はなんだかんだいって、飛びぬけてますね。
>08
>寝る前に暖房で22度位が、朝起きると10℃以下まで下がっています。
開口部が大きいとはいえ、関西でこれは下がりすぎなような気も。
他のＸＥＶＯもこんなもんですか？。なんかＸＥＶＯ選ぶ必要ないような…。
うちは関東でスウェーデンハウスで建てましたが冬も寒くないですよ。
窓やサッシを触ってもそれほど冷たくないです。
ＸＥＶＯの窓やサッシは冷たいですか？
鉄骨の家なんてそんなもんさ（笑）
断熱性能は、鉄骨か木造かという構造には起因しないでしょう。
XEVOはトレビューとQ値はコンマいくつかの違いしかないので、断熱の実感は変わらないでしょう。（C値はわかりませんが）サッシはアルミといえども、断熱サッシでしょうから、アルミとプラスチックのサッシの断熱性とは大きな差はないでしょうから、サッシのせいでもないとおもいます。
つまり、トレビューは次世代省エネ基準をみたしているので、そもそも次世代省エネ基準が求める性能とはこのくらいということでしょう。
朝起きるのが辛いほど寒いということであれば、オール電化ハウスなら蓄熱式暖房機を設置されていはいかがでしょう。24時間ほんわかと暖かいですよ。（イニシアルコストや設置費、設置場所の問題はありますが）
１６＞現在はスウェーデンハウスで住み始めて半年たちますが不快感まったくないので・・
ダイワとずっと悩んでいましたがスウェーデンにして正解でした。
>17
ダイワとスウェーデンって競合するの？価格もコンセプトも大分違うとおもうけど。次世代省エネを上回る性能をウリにしているスウェーデンだから暖かいのは当たり前では？その分お値段が高いのも当然でしょうが。
いい家建てよう！へ
ここはダイワのスレでスウェーデンハウスではない。
ダイワのオーナーに寒いですか？と聞いているだけ。
↑ダイワのオーナー（関東）ですが、冬はやはり寒いです。
でも石油ストーブ１つで結構あたたかくなりますよ。
冬は寒いがあたり前。
ウチも寒かった。
だけど、
やっぱり、暖かい方がいいですね。灯油代も高いし・・・
同じトレビュー０６で関東ですが、氷点下まで下がるほど寒い時は、１０℃くらいまで下がりますので、普通だと思いますよ。
ＸＥＶＯだろうが何だろうが、軽量鉄骨でＱ値が２．３程度なら同じですよ。
ＸＥＶＯは壁の断熱性能は向上していますが、床や天井はトレビューと変わらないので、Ｑ値を向上できなかったのだと思います。
ダイワの次の商品は変わるかもしれませんが、今のところはドングリの背比べですから気にする必要は無いです。
床の熱橋対策として温水式の床暖があればと思うときも有りますが、エアコンや石油ストーブを使えば十分暖かいですよね。
我が家の石油ストーブは、家の気密性が高すぎて温度コントロールが出来ず、とうとう電気系が壊れてしまいました。
（設定温度まで上がり、弱火で温度コントロールが出来なくなるとシャットダウン）
朝寒いのでしたら、タイマーで少し前にエアコン等が起動するように設定しておけば良いのではないですか？
テレビのコマーシャルでは暖かそうなイメージですが・・・
暖かいのは間違いないですよ！！
どこかのＨＭみたいにオール床暖しなくても大丈夫ですよ。
そうです。夏は暖いですよ！すごく。
冬はすずしいですし。
外張りなんて何の役にも立ってないんですよ。
http://blogs.yahoo.co.jp/skatn/folder/1102596.html
外張りは大いに効果有りですよ。
実際住んでない評論家がどんなデーター見せても関係ないです。
確かに夏場は空調入れなかったら暑いですが、クーラー入れると即冷です。
冬場も寒いですが、暖房入れると即暖です。
＞28さん、実際住んでないから情報だけで判断してます。
あなたの体感でしょ？
外張り外したらどうなるの？？
外張りの効果かどうか分からないじゃない。
だいたい、今どきクーラーが効かない家なんてないでしょ。
んなわけないでしょ。
外張りでどれだけの断熱効果の上乗せがあるか分かってるの？？
コートの上にＴシャツ着るようなものだよ。
＞次世代省エネ基準をクリアーしています
次世代省エネ基準は平成１１年に制定。２０世紀基準です。
ですから、築１０年超のアパートや古家より、とっても暖かいです。
ＸＥＶＯ−Ｅに住んでいますが、気密度が高いので暖かいですね。
ＸＥＶＯの6月入居者です。
一夏をすごした感想は、ＸＥＶＯの断熱効果は予想以上にすごいということです。
①クーラーを入れるとすぐに利きます。(素晴らしい！）
クーラーをかけっぱなしでも、断熱が効いているので運転を自動停止していることが多い。(経済的！）
②シャッターをして外出すると、日光が屋内に入らないので、温度上昇がかなり少ない。
逆に、シャッターがない我が家の２階は、断熱効果が高いため、逆に室内が温室のようになる。
これは予想もしなかった誤算です。
③遮光カーテン(2階の寝室）をして出かけるとシャッターに近い効果が得られます。
スレ主さんの質問は、冬の断熱効果ですが、経験がないのでわかりません。
ただ、夏の経験からは期待できそうです。
結論：少なくとも私の経験(夏)に限りますが、（体感上)ＸＥＶＯの断熱効果は素晴らしい！以前住んでいたマンションに匹敵すると思っております。
他の新築の家と比べたことがないから体感温度はよくわからないけど、
うちのＸＥＶＯは冬に窓の結露が全くなかった。
それだけでかなり満足。
>>36さん
今年の夏は異常な暑さだったので、2階は蒸し風呂状態でしたよ。
これは、シャッターの有無には関係ないと思いますよ。
だから2階にシャッターは要らないでしょう。
遮光カーテンで充分です。
1階も遮光カーテンかブラインドカーテンで問題ないと思いますよ。
外から室内を見られるのがいやなら別ですが。
>38さん
確かに2階の断熱効果は、シャッターと遮光カーテンのどちらが高いかはっきりしません。
(我が家は2階にシャッターがありませんので、比べようもありません。ペアアガラスの外側で
日光を遮断するシャッターのほうが良さそうに私は思いますが、さしたる根拠もありません。）
ただ、ブラインドカーテンは遮光カーテンに比べ、かなり断熱効果が低いように感じます。
（特に遮光度の高いカーテンほど効果は大だと思います。）
ＸＥＶＯに限らないと思いますが、外出の時や風通しが必要ないときは、昼でもシャッターや
断熱カーテンで日光を遮断したほうが、室内温度の上昇防止にかなり効果があると思います。
断熱効果の高いＸＥＶＯでは、特にそうだと思って実行しています。
尚、１階は防犯上の理由もありますが、大きな窓が付いていることの多い南面のリビング等では、次の理由でシャッターにした方が良いのかなと思っています。）←趣味の問題かもしれませんが・・・
①遮光カーテンの断熱効果は捨てがたいが、デザイン的に良いものが少ない。
(厚ぼったい、種類が少ない）
②遮光カーテンより普通のカーテンのほうが、レースのカーテン等と組み合わせて光を受けた時に綺麗だと感じる。夜しか使わない寝室等では、遮光カーテンがお勧めです。
余談ですが、ケチケチの我が家は、真夏にはシャッターを1／5程度降ろして日光（間接光）を遮断し、クーラーをかけていましたが、極めて大きな効果がありました。
うちは、１階の東、南向きはバーチカルカーテンです。適度な陽光を入れるのに便利だし
カーテンのように開け閉めの面倒さがないので便利です。ただし、断熱性、視認保護に関しては
若干マイナス面があるかも。夜リビングやキッチンでの動きのシルエット等が若干外部から見えるので、気になる人にはバーチカルは不向きかも。和室には上下双方向に開閉できるブラインドカーテンを付けました。これはグッドです。2階も主賓室にはハイサッシ入れてます。
仕事から帰ると、夏は２階は蒸し風呂のように暑いですし、冬はとても寒いです。
住んだらわかりますよ。ネタじゃないことが。
それにしても、みなさん色々苦労されてますね。
私の対策は、最新の冷暖房設備を購入するぐらいですね。
最近の冷暖房は、性能がいいので、５〜１０分ですぐに快適温度になります。
連続運転しても、あまり電気代は高くなりません。
家計や地球にとてもやさしいです。
最新家電がいいね。
家電は日進月歩で進化しているから、性能も省エネ性も１０年前のとは全然違う。
だから１０年経ったら簡単に交換できる物のほうがいいのかな。
１０年前に建売を買った友人は、もう床暖房を使っていない。
燃費が高く効果があまりないからみたい。
床暖房なんかだと、最新のものに交換したくても簡単にはできないよね。
蓄熱暖房にしておこうかな〜？
夏の暑さは「こんなものか」といった感じですが、冬の寒さが辛いです。
当方、北関東ですが、冬場は日中でも室温が６℃くらいです。
確かに、日当たりの悪い家ではあるのですが、鉄の家ってこうだったんだ！
と改めて痛感しています。
鉄骨の家でなかっても、冬場の寒さは厳しいよ！。
空調で平温に保つしかないと思いますね。
あとは、どのくらいの冷暖房費の節約が可能かですね。
ＸＥＶＯの外張断熱保温効果に期待しましょう。
ＸＥＶＯの断熱効果はそんなに優れていますか^^
先日契約した者ですが、期待しちゃいます。
ただ、機密性が高いので、夏場は２階など一度上がった温度が、下がりにくいみたいですね。
遮光を考える必要がありそうですね。
きのうすこし気温が下がっていましたね。エアコン使わずに一晩寝たんですが寒かったです。
外張り断熱材って、10kグラスウールに換算すると18.8mm相当だそうです。
２cm以下のGWを付け足しても・・・本当にコートの上にTシャツ着てるようなものですね。
それでもハウス、ヘーベルの断熱性能よりは良いみたいですが。
http://blogs.yahoo.co.jp/skatn/folder/1042367.html
外張りだから、コートの上にだろ。
ほとんど無意味ってのには同感。
本当に効果ある？？
だったら、XEVO以前のダイワ住人は寒くて寒くてたまらないダメダメ住宅に住んでるって言ってるようなものだ。
実際にはQ値もほとんど改善無し。
寒いのってフローリングだからじゃないかな。
床が天然無垢材だったら、暖かそうに思うけど。。。 ちがうかな？
結局客観的なQ値を無視して、体感・主観か・・・
説得力ないね。
今どきのエアコンって性能いいからタ○だって暖房つければ暖くなるよ。
暖くするためにかかる費用は違うだろうが。
Ｑ値なんかに惑わされたらダメ！！
体感がいちばん！！
で、XEVOは断熱性が高くて、あったかいんですよね！
完成が楽しみです^^
ダイワって文系の人が多いんだろうか？？
数値とかデータとか気にしないんだ??
それでも地球は回ってないって感じ？？
HM選びをＱ値や数値だけでやるひとっているの？
選択の一つの材料だけでしょう。そもそもダイワも数値悪いわけでもないし。
とおぉ〜ても気に入ったから〜
Ｑ値は、所詮、判断材料のひとつに過ぎません。
最後は、実際に住んだ人の経験談が最高の判断材料です。
数値でしか考えられない理系人間 VS 数値分かんないから感覚派な文系人間 ですね。
分かります。
２階に 犬放置してたら 今夏 ノビて死んでました
ダイワの家 熱すぎますよ
うちはダイワじゃないが死ななかった
61は人としてどうなの！笑えないな〜！
普通飼わんべ
ダイワの２階（ＸＥＶＯ）が暑い（夏場）と言うのは、正解です。
でも、暑いのを涼しくするためにエアコンを付けてるんで問題ないです。
他のＨＭでは夏場の２階でも涼しいのかな？
自然の原理なんで当然でしょう。
>ダイワの２階（ＸＥＶＯ）が暑い（夏場）と言うのは、正解です。
やぱり暑いですか。。。ＸＥＶＯを契約したけど、気になってたんですよね。
今住んでる木造の家は（夏でも）そんなに暑くないんですよ。
風通しの問題ですかね？それとも、屋根裏の熱が鉄骨を伝わって暑くなりますかね？
エアコンなしだと 45度になるのは異常だとおもうよ‥‥
天井裏は56度でした
ＸＥＶＯは天井裏換気は無いですか？
屋根裏収納は夏は６０度くらいになるって営業さんが言ってた。
だから作らなかった。
うちも天井裏収納を作りたいと言ったら、「あんなもの一時期流行ましたけど、今じゃ誰も作りませんよ。屋根裏は暑くなるのですよ。」と鼻で笑われた。あと流行ったもので役に立たないものは、２階のロフト、あとは、吹き抜けです、と言われた。
天窓もつけないほうがいいって言われた。
北側に作ったとしても、夏は２階の部屋の中がその分暑くなるからって。
６１は動物を飼う資格がないな。
家はダイワじゃないのでそこまで暑くならない。
屋根断熱がダメなんじゃない？
ダイワも作った天窓・ロフト・吹き抜け・・・・とほほのほ。
いつか外張り断熱も・・・あんなもの一時期流行ましたけど、今じゃ誰も作りませんよ・・・と鼻で笑われたらどうしよう。
木造の方がマシだろ、鉄骨だと家全体が鉄だし、小屋裏の熱が鉄骨を通じて家全体に回るかも？
つかここは屋根に断熱はないだろ？
変なのか？車でも一度ボディーが熱を持つと走っても冷めないでしょ、それと同じと思うが？
同じ断熱仕様だとＷＥの方が木で出来ているから暖まりにくく冷めやすいと思うけどなあ
木と鉄で同じと言うことはないだろ
ダイワでＷＥ建てる人あんまりいないでしょう。
木造にするんだったら他のＨＭのほうがいいでしょう。
80
木と鉄は違いますよ
木は水分を含みますから 蒸発の際 熱を奪いますし
鉄骨は ひたすら熱を蓄えるもんです 鉄骨にアスベストや石綿を吹き付けるのはその断熱の為です
ダイワはやってないけど
>85さん
エアコン使わずに暮らせるって軌跡だよね。
地域も立地条件もいろいろあるのに、簡単に言ってくれますね。
窓をオープンに出来ない家（夜）だったらどうしたらエアコン無しで凌げますか？
網戸があっても、虫が入ってくる（微細虫）し、大変なんですよ。
室内に氷柱でも立てて置きますか？
木と鉄が同じだなんて言ってるレベルの低い人が買うＨＭなんですね・・・ダイワって。
寒さならヘーベルも負けてません。一体何のためのALCなのか不思議でなりません。
ALCなんて断熱には殆ど意味ないことくらい分かるでしょ？
ダイワの外張りと同じ。
ＡＬＣなんてどこのＨＭでも希望すれば入れてくれますよ。
ダイワの外張りはいいですよ。
木と鉄
熱伝導が違います。どうしてフライパンやなべの持つところが、木や樹脂で覆われてるか考えてみてください。
鉄はものすごく熱を伝えるので、鉄骨に熱を伝えないようにする外張り断熱がいいのです。
そうだね〜
人それぞれで価値観が違うからね〜
自分の価値観と違うからといって、人の好みを悪く言うのはいけないね〜
まだ外張り断熱はすごいとかいってるのかよ
誇大広告だぜ？あんなの
無風状態の壁内で鉄骨断熱してもいみないだろ
耐震・耐火でダイワ？？それならヘーベルだろ。
でも、このスレ主が建てたのはＸＥＶＯじゃなくてトレビューでしょ？
もう廃盤になった商品だから、よくわかんないよ。
耐火は鉄骨だと無いかも？ＲＣだね
鉄は高温になると柔らかくなるしロックウールなどを吹き付けて熱による強度低下を防がないといけないんじゃね？
各ブログに写真が載せてあるけど鉄骨の耐火処置はどうなってるか解らないな
社員さんがいれば解説（長所のアピール）してよ
鉄骨溶けるほどの火事なら、木造もへーベルも、建て替え必要だから。
アンチ君たちがんばれ。君たちのアンチぶりは見てて楽しいよ。
木には木の長所と短所。鉄には鉄の長所と短所。
へ〜、壁内に風吹いてるんだ？それは素晴らしいメーカーだ・・・
まさか通気層のコトを言ってる訳ではないよね？？
>>99 アンチ認定ですか・・・
鉄が溶けるとは言ってないけど、一般的に温度で強度が変わると言われている鉄骨造りで
まして大きい会社が手がける商品だから既存に無い、独自の工夫が有るんじゃないかと思っただけだが
それにダイワは木造も売ってるし↑の様な問題点を好まない人は木造外バリにすればいいんじゃね？
しかしアンチだ何だと変わった掲示板だな
独自の工夫があるかどうか本当に知りたいなら、半分嫌味みたいな言葉尻にしないで素直に聞いてみたら良いと思う。私もそこまで、わかんないけどね。営業さんあたりに聞いてみたら。
本当に知りたいならね。
ダイワの施主は アンチとか 擁護とか 生態を分類するのが 好きなんだね〜。
器械とか数値に頼り過ぎず、知恵を使って暮らせばダイワの家でも特に不満はないと思うのだが
しかし新築で朝一桁の気温だったな泣けるよな・・・
鉄骨だから仕方はないのだが
鉄骨でリビング階段とか吹き抜けはやめた方がいいな
いや、知恵を使えばダイワの家でも不満はないかもしれないが、もっとＣ，Ｑ値の良い家ならもっと快適なのは間違いない。
ダイワより数値がいいHMってどこですか？
そんなのいくらでも…
知恵を使って暮らさないと、頭が弱るぞ
結局、軽量鉄骨が一番無難なんだからさ
冬は、昼間の光を取り込むべし
夏は、昼間の陽射しを防ぐべし
シャッター雨戸、カーテン、窓の開閉をこまめにし、足元にはラグを敷く
エアコンつければすむことでは。前の方にすぐ住んでる人が5分で快適ってかきこあるし。
ただいまHM色々回っていますが、特別ダイワの特別数値が良くないわけでもなかったですし、2階の方が暑いというのは、私が回ったHMでは同じ意見でした。（２階リビングの予定なので）
もし夏エアコンつけないですむHMあったら教えて欲しいです。（３社比較中ですが）
関東で建築予定です。
夏エアコン入れないで済むＨＭはおそらくないでしょう。日本ではね。
外気温が35度にもなって、エアコンなしでは考えられないね。
ダイワの冷暖房（保温性）はいいですよ。
入居済みの私が言ってるので間違いないです。
113さん 114さん ありがとうございます。ダイワだから特別暑いわけでも、寒いわけでもないというわけですよね。
どのHMでもエアコンつけないといけないし、冬は暖房も必要。幸いスレ主さんのところみたいに、氷点下までは下がる地域でないので。ありがとうございます。
各社の性能に差はないですが、ダイワはそれでもよいほうだと思っています。
差がでるとしたら、アフターメンテナンスですね。
ダイワは大手ですから安心！！
ここブログの入居時済み住民さんから高い評価をうけています。
（熱狂的なアンチの声明は無視しています。）
ブログじゃなくて掲示板でしょ。
アンチに熱狂的っていう形容動詞はつけないでしょ。
いつもながら、この方って・・。
自覚症状がない隠れアンチファンなんだろう、スルーすれば問題ないのにね
と、書くとアンチ認定されるかな？
ところで彼方此方で「アフターが最高」という意味のカキコを見かけるが何で？
お世話にならない方が完璧な仕上がりでいいだろうし、機会が有っても当たり前の対応してくれれば問題ないと思うが？
どこのＨＭでも一緒でしょ。自分が思っていたのより、早い対応だったり、おじさんがいい人だったり、他のとこも直してもらったりしたら良いアフター、ありがとうって思うのが人間でしょう。人が住む以上何も無しはありえないしね。どんなにいい対応してもらっても、当たり前としか思わないのなら、それもそれだけど。 ちょっと寂しいですよね。
「アフターが最低」っていう書き込みも見たことありますよ。
特にアフターサービスが別会社に委託されている近畿地方に多いみたい。
近畿地方も、委託じゃなくなりました。ひとつの部門になったみたいです。
統合されたみたいです。でも実際アフターしてる人間は急に変わらないですよね。
だからなに？ 最高も最低も人の主観だろ。なーんて釣られたか
１２１さん
そうなんですか。統合されたんですね。
やはり顧客の評判は会社組織に影響を与えるものなんですね。
実際にアフターを担当している人達の質も向上するといいですよね。
石膏ボードの品質は重要です。
日本には２社しかありませんが，虎のマークの方をお薦めします。
水島裕の方ですか。最近ＣＭ見てないけど。
ＸＥＶＯ私の体感では寒くないですよ。
エアコンでの計測です。ＬＤＫ28畳、朝６時３０分頃計測
10/30から11/7の内７日間の平均、暖房なし
外気温９.３度、室内１９度、室内湿度３０％
11/10から11/12、３日間平均、前夜５時から９時エアコンにて25度設定で暖房
外気温８度、室内２０度、室内湿度４５％
暖房をしない時は外気温プラス１０度位でバラツキがありましたが
この３日間は前夜の暖房がのこる感じで、３日間共２０度でした。
ちなみに湿度が高いのはエアコンの湿度調整したためだと思います。
あったかいじゃん ラッキー♪
今は住友林業の家に住んでるけど、２４ＬＤＫ 外気温８度くらいかな？
前日２３時頃まで暖房 ６：３０の室温１６度前後
>127さん
ＸＥＶＯ 体感寒いです！
数値で分析しても信用できないです。
＞暖房をしない時は外気温プラス１０度位でバラツキがありましたが
もっと差がでると思いますけど？
地域差があるのかな？
数値と体感、どっちを信用しようかな〜
やっぱ、数値ですね＾＾ｖ
鉄骨選んどいて
寒さを気にしちゃいかんよ
寒いに決まってます
骨は部屋の四隅や壁中にあり
真ん中にはないので 部屋の温度は
四隅や壁周辺が低くなります
だから エアコンの温度計と
体感温度が違うんです
鉄骨が冷たいから、部屋が寒いと言ってるの？＊＊
鉄が冷えて寒いなんておもしろいなあ〜
断熱材入れてるのは、鉄骨、木造どちらも一緒なんでしょう？
良くわかんないけど。
旧木造の土壁の場合、土も冷える。隙間がある（冷え冷え）。
ま、133のように何も構造を理解出来てない人に、何を言っても無駄でしょうから・・・
>>鉄が冷えて寒いなんておもしろいなあ〜
151発言は建築業界では常識でしょ 何も面白くはない
断熱材があるからどうこうっていう問題ではない
No.134 はもっと勉強した方がいいね。無駄だろうけど。
じゃあマンション寒いんだね〜
断熱材って見せかけだけなの？
人が厚着するのと同じじゃないの？
＞129さん
そうですか129さんは寒いのですか、朝の室温どのくらいですか？
私は前の家が木造のHMで14年前に建てた家で、まだサッシもペアガラスじゃなくて
すごく寒かったから、リホームか新築か悩んでＸＥＶＯにして、暖かくて喜んでたんです。
本格的に寒くなってみないと分らないかも知れませんね、もっと寒くなったらまた報告します。
８年アパート暮らしで、ＸＥＶＯに住み替えましたが、
雲泥の差を感じてます。快適です。家は壁と言っているメーカーで
建てた実家と比べてもやはり暖かいです。（１０年前に建てた家ですが）
もっと暖かい家もあるでしょうが、知らない幸せかこの家に十分満足です。
ただ非常に乾燥します。換気のせいでしょうか、それとも前のアパートが
じめじめしてた？！せいでしょうか。真冬でも無いのに加湿器稼動中です。
>No.140
やっぱり勉強してないなぁ。。。
知ったかぶりして語るのは恥ずかしい。。。
そういや、XEVOって屋根の鉄骨は外張りされてませんよね？？
だからそれと繋がってる全ての鉄骨が冷たくなりますね。
せっかく外張りするなら、前面外張り断熱にするべきなのに。
中途半端やな〜
141さん
私も結露は心配でしたが、喉をやられるので背に腹は変えられず使ってみました。
とりあえず何も問題ないです。（というか使っても若干乾いてる）
ハイブリットタイプの加湿器だったか（湯気の出ないやつ）を使ってます。
番号間違えました。失礼しました。
146
天井裏の上（屋根側）には鉄骨はないのですか？？それは断熱材に覆われてませんよね？？
外壁にも瓦も同じ温度に下がるでしょうが、熱の電導率が違います。
鉄は熱を良く伝えるのです。
言ってることわかりますよね？？
↑ ↑ ↑
よほど鉄骨がいやなようですね？
夏はコークスで溶かしたらどうですか？（笑い）
冬はドライアイスで固まらしてコチコチに？（笑い）
あなたの言ってる事は机上論だよ!!
実際に鉄骨の家に住んだ事あるの？
鉄骨が熱を伝えやすいことぐらいはわかるよ。
暖め易く冷めやすい鉄骨が熱電導性が高いのが分かれば、室内の熱はすぐ天井裏の屋根の鉄骨から放熱することも解りますよね？
それとコークスとドライアイスの話、全く理解できません。どこが面白いのか解説していただいても良いでしょうか？
>>151
この人達は常識が通用しませんので
真剣に議論しても無駄だと思いますよ
木造の高高と比較しての話で
鉄骨が寒すぎて住めないって書いてるわけじゃないのに・・・。
実際 積水化学の鉄骨は
床から暖める方式（ウォームファクトリー）を導入して
２階は別で暖房が必要です
同ツーバイは
全館空調方式（ウォームエアリー）を導入しています
電気代は後者の方が安いです
同じ会社でシステムを変えている意味わかりますよね？
まあ、別の会社の事言われてもって書かれるだろうけど・・
たしかに鉄の性質はそうでしょうが剥き出しになってるならともかく断熱してあるのですし、
実際に寒くないし、あの数値なら悪くないと思うんだけど。
今の木造ならもっと暖かいのかな？
住友林業の家（築５年）に住んでます。今年の冬、XEVOに住み替えます。同じ地域です。
どっちが寒いのか比べてみますね。
>>153
同意
本人が寒くないならそれでよし
木造の高高住宅みたいな快適さは求めていないし
せいぜい−3℃くらいの寒さなら十分耐えられます
北海道に住んでいて鉄骨を選ぶ人はいないですが
程度の問題ですよね
だから、鉄の部分は断熱されてないんだって。
ダイワは鉄骨の外に外張り断熱があるが、外張り断熱だって、GW10kに換算すれば2cm以下の性能しかない（なにもしていない他社よりはましかもしれないけど）
それに、屋根の鉄骨は外張り断熱なし。
つまり、鉄は冷えやすい。
鉄骨の内側には断熱材はない。
石膏ボードを触れば解るはずです。
でも、最近の暖房機器は性能が良いので、暖房かけていれば寒さは感じないかもしれませんが。
おそらく、深夜暖房を切って翌朝の室温を同じ条件で測定すれば、鉄骨よりもツーバイの方が暖いはずです。
暖房をかけていれば差は無いかも知れませんが、暖房費では差がでてくるでしょう。
寒くて住めない、ダメだとはいいませんが、そういう差があるのは事実です。それが鉄骨の弱点ですから。
何故鉄骨の弱点を素直に認めないのか不思議でなりません。北海道でも鉄骨を選ぶ人がいますが、例えばハイムのシェダンなどは、鉄骨の家の周りをさらに2x4
の家で囲ったようなつくりになっています。
>>おそらく、深夜暖房を切って翌朝の室温を同じ条件で測定すれば、鉄骨よりもツーバイの方が暖いはずです
おそらくって・・・予想かよ
当然ツーバイの方が暖かいでしょ
比べるのはおかしいと思う
ここに来ている人はツーバイ並の暖かさ、快適さは求めていませんよ
＞ここに来ている人はツーバイ並の暖かさ、快適さは求めていませんよ
素朴な疑問なんだが、では何故鉄骨で建てるんだ？
ツーバイで建てるのは不都合があるのかな？
セルコなど輸入FC系や住友不動産あたりだったら、よほど安くあがりそうだが。
比較しての話だけど鉄骨は
地震に強い
シロアリに強い
躯体が大工の腕に左右されにくい
経年変化による躯体の歪みが少ない（錆る恐れはある）
大きな窓が可能
大きな部屋 大空間が可能
増改築が安易
ですかね
ツーバイは
安い
気密 断熱性能が高いので快適 省エネ
人それぞれ求めるものが違うってことだよね
積水よりは暖かいんじゃないかな？ヘーベルよりも。ハイムよりは寒いだろうけど。
断熱性能から言えば
ハイム≧ダイワ＞積水＞ヘーベル
あくまで、壁と窓の断熱性能（標準仕様）からの計算だけど。
パナはわからん。
鉄骨は鉄骨。
何やっても木造には敵わないし、鉄骨独特の底冷え感は変わらないよ。
昔に比べれば気密性は高いから、暖房を使えば暖かくなるのは当たり前。
CMで大々的に性能をアピールせず、抽象的な問いかけで吸い寄せられた客に営業トークでもっともらしい事を言うのがダイワスタイルなんでしょうね。
こういう場で、他社より暖かいなどと言うからバッシングを受ける。
結露対策で自社努力してみました位にしておけばよいのにね。
>164
>鉄骨は鉄骨?。
木造は木造！！ 寄木造りだよ.
＞何やっても木造には敵わないし
？？？？
鉄骨が高いのに売れているのはなぜなんだろう？
暖房を使えば暖かくなるし、保温性も悪くないよ。
＞＞１６４何やっても木造には敵わないし
のフレーズみたら、S林の営業さん思い出しました。鉄骨は木造にかないませんっっって！！！
力一杯言ってたっけ。木造がドンだけ暖かいかしらない。
鉄が熱伝導いいのは（小学校でならいますよね）しってますが、だからなにって感じです。
木造だと暖房いらないわけじゃないですよね。鉄骨のいい所のほうが自分の中の家作りの中で大きいので鉄骨にしました。
１５６・１６４さんみたいな書き込み見てると木造系の営業さんが言ってたことそのまんまなので、鉄骨系のメーカーにお客取られちゃった木造系の営業さん？？？って思って笑ってしまいました。
まあ、鉄骨系を選んで引き返せない人や選ぶしか無い人
もう建てちゃった人に木造の方が断熱性に優れているって
言っても反発食らうのは、目に見えて分かる事・・・
木造で断熱気密に優れていたら（太陽光の取り込み遮光等の考慮いりますが）
一日の内の数時間だけの暖冷房で、２４時間快適なんて言っても
分からないでしょう。
↑に続く・・・
ダイワで無い事は、たしかなので悪しからず。
>>161
現にツーバイは地震じゃ倒れないが常識だし、大空間は横架材の強さによるから鉄骨かツーバイかには関係がない。
窓の大きさも同じ。
また、鉄骨の組み上げとツーバイのフレーミングに、それほど技術的差異があるとも思えないがな。
増改築はどうだろう？自由度は鉄骨が上かもしれんが、HMに頼まなきゃいけない鉄骨と、町のリフォーム屋でも可能なツーバイという側面もある。
結局ツーバイに対する鉄骨の優位性は、シロアリと3階建だろう。
>>169
当方ツーバイ（三井とスウェーデン）
鉄骨（ダイワとハイム）
で2年間検討していました
ツーバイはやはり耐力壁が必要で 大空間は無理でした
あと、窓も横幅2100mmが限界 縦は2600mmは無理と言われました
もちろん鉄骨は余裕でOK
HMによっては関係が無いとは言い切れませんよ
結局三井のツーバイで決めましたが
鉄骨に比べ間取り等制約が大きく、設計段階でストレスがあった
あと、建設中に職人さんから色々話を伺うと
腕によって躯体が大きく左右されることを知った
検査時に誤差を5mm以内にする技術はみんな持っているが
10年後のことを考えて仕事をする大工はごく一部です
現在は全館空調で冬も夏も超快適に過ごせますので
今の「生活」には大満足ではあります。
>>170
＞ツーバイはやはり耐力壁が必要で 大空間は無理でした
＞あと、窓も横幅2100mmが限界 縦は2600mmは無理と言われました
メーカーによるのかもしれんが、ツーバイのモデルハウスで両辺とも2間半以上のスパンをとった大空間を見たことないか？
あるいは3600ミリくらいのフルオープンウィンドウは？
標準で大空間に対応してるツーバイメーカーは自分が知る限りないが、だからといって不可能なわけではないよ。
予算次第。
構造計算した結果、その場所は2100mmが限界でした
予算の関係なのか？
でもその点では鉄骨に分があるのは明白でしょ？
金払えば可能？
そこで金が掛かる時点で鉄骨に分があるってことなの
わかる？
ダイワの標準窓がデカい事に気付いてなかったよ。
調子に乗って窓付け過ぎた気がする。
別に今寒くはないがこれからの厳寒期が心配だ。
夏はオーニングでもつけるかな。
ダイワユーザーも鉄骨ファンが多い様だがなぜ会社として木造も売るのかな？
それに掲示板の話題にもならない
営業は鉄骨しか勧めないのかな？何か不自然だな
積水も木造を売ってるよね。鉄骨系は木造は駄目というトークはどこでも一緒。南九州はシロアリの被害がでるから、木造はありませんなんてことを平気で語る営業に唖然呆然でした。
ダイワの家は暖かい。木造です。
一般的に寒そうな吹き抜けのあるリビングですが、全館が均一な室温ですので
一歩家の中に入ったら寒暖差のない空間です。
外断熱の効果と思います。
また小さい子供部屋ならエアコンで５から１０分でポカポカになり温かさは持続します。
１７４＞さんへ
販売戦略も地域で差があります。ダイワというと鉄骨のイメージが強いこともあり、
営業マンも鉄骨系出身です。一次下請けのＨＭ選定問題もありどこでも、どんな下請けでもと
いうわけにもいかないのではないでしょうか？一定規模以上の都市に限定されているのでは？
どうしても木造となるとスミリン、積水シャーウッド、ミサワの後塵を拝している、ただし、
ジーボの性能は秀逸です。
これから寒い時期です、展示場で体感できるので実感できますね！
積水の営業マンが言っていたことを要約して書きます。最近、鉄骨の家が増えているが、日本から木造を無くすわけにはいかないので企業努力として、シャーウッドが開発された。とのことです
企業努力としてシャーウッドが開発された。
というかセレブ向け。
ＣＭキャラクターに天海祐希を使用していることから
わかるように、お金かけてます。
坪単価７０万ぐらいでしょ。
鉄骨で満足いかない木造志向の高級住宅向けかな。
ＣＭキャラクターが天海祐希でお金かかってるの？
みのもんたのほうがギャラは高そう。
明日、この冬一番の寒波が襲来しそうです。
ＸＥＶＯ施主のみなさん、寒いかどうか体感してみましょう？
現地現物が一目瞭然でしょう。
そうですね。
外気温と室内温度を測って、みんなで報告しませんか？
私は残念ながら、ＸＥＶＯは建築中なので、今住んでる住林の家を調べて書きます。
今日１９時ごろ家に帰ったら、家の中が暖かく感じられました。
やっぱり、ＸＥＶＯ−Ｅは外張り断熱の効果が出てるんだと確信しましたよ。
明日の朝はどうだろう！ 外はこの冬一番の冷え込みです。（最低気温５度まで下がるみたい）
>182です
朝、５時起床、外は５度くらいかな？、室内そんなに温度下がらず。
一安心です。やっぱりＸＥＶＯ外張断熱の効果絶大かな？と感じましたね〜
ダイワ施主として自信持てましたね。
鉄骨の家は寒いと言うのは、過去形なのだなと思います。
住友林業施工
午前６：００ 外気温８．０℃ 室内１８．０℃
この冬一番の冷え込み？ なんか暖かい朝でした。
計測方法は前スレ127と同じ
本日朝７時頃
外気温５度、室内１９度、室内湿度４５％
先週末から暖房はこたつのみで寒くないです。
ちなみに16日から18日の平均は
外気温１０度、室内２０度、室内湿度４５％
本当はダメなんだろうけど、一つ変更点は24時間換気を夜は切ってます。
その為朝も20度キープできているんだと思います。
ＸＥＶＯは寒くなくて快適で喜んでます。
すごく暖かいよ〜。
心も体もポカポカです。
ダイワハウチュッ！！！ 好きですよ。旦那と笑ってしまいました。
ただ今建築中ですので、体感はわかりませんが楽しみにしています。
今朝、窓のサッシが結露になってる所がありショックです。
ちなみにXEVO-Eです。
加湿器もしていないのに。
みなさんはどうでしたか？
結露なんてありません！
全部の窓見たわけじゃないけど、家もなかった。ちなみに南関東ですが。
私は、関西です。
ほんと結露するなんて、聞いてないよ！
これから冬本番なのに。。。
ダイワハウスではないですが報告します。
２００８年７月に住林で建てた２Ｆ建てです。
ＡＭ６:４５ 外気温５℃ 室内１８．８℃
室内は１Ｆリビングで測定（リビング階段です）
窓の結露はありません。
前夜２３:００頃まで床暖房使用。２４時間換気はＯＮ
住林・ダイワで悩んでました、住林の営業の猛アタックでほぼダイワに決めていたのに住林で建てたのでダイワのことは今でも気になります。
ダイワでも同じですよ！！
ただ違うのは、鉄骨か木造かです。
それにダイワの営業は猛アタックしないし〜
寒いね〜(仙台)
きょうは関西でも寒かったよ！（２度くらい）
さすがにＸＥＶＯでもエアコン要りますね。（使用しなかったけど）
住林とダイワで室内温度を比べるのはまずい
ダイワが勝てる分野ではない
鉄骨系は床が冷えませんか？
足元が冷えると寒さを強く感じます。
床がとくに寒いとは感じません。
１９８さんは他の鉄骨系ですか？
暖かいよ。光熱費が安くすみそうですね。
ダイワと住林と比較するのは無理がある。
住林は除外しましょう。
ダイワはあったかいです！
実家の三井は暖かい
それに比べるとやはり違いますよ
エアコンつけるからあまり変わらないけど
朝の室内温度や電気代がまったく違う
でも、ダイワも悪くはないから満足です
ヘーベルです。（ファインではありません）
ダイワさんじゃなくてすみません＞＜
外気温度が2度で19度でした。
24時間スイッチはONしています。
前日は0時まで床暖房使用していました。
リビング・ダイニング（16畳）キッチン・洗面所・脱衣室・階段に仕切りがない設計なので、暖房効率悪いかも。温熱式の床暖房（温まるまでに時間がかかる）をMAXでONして1時間後に24度でした。
でも、途中で寒気で家中の窓開けてしまったので、大急落していましたが。
私のような昭和的なライフサイクル（窓フルオープンするような）主婦には次世代省エネ対応は関係ないような気も・・・
なんか窓開けないと気持ち悪いし、開けている間に、窓の桟や網戸を掃除すれば、後々ラクですしね。
有名どころのHMで建てれば、それなりに暖かいということだね。
外張断熱効果はありますね。
どこのＨＭもそれなりに、対策を施してるんで暖房さえ入れれば
充分暖かいです。保温効果も期待以上です。
だれか、有名ＨＭ限定！室温比較大会みたいなスレあげてくれんかね。
室温比較なんて、ケースバイケースになるからあんまり参考にならんよ！！
温度計の設置場所もいろいろだから〜
まあ、エアコンでコントロール出来ること（どのＨＭも）はみんな承知してるんで
いいんじゃないの？？
２０３のへーベルさん
２４時間換気をＯＮにしているのに、換気で家中の窓を開けたんですか？
それって、もったいないですよねえ。
２４時間換気があれば、いつもクリーンな空気だと思いますけど・・・。
203です。
やっぱり朝はダーっと外気入れたいんですよね。気持ちが引き締まります。
寝室はお布団整える時にパサパサすれば、ホコリもたちますし。
ただ、これは私の趣味の問題です。（日の光と一緒に朝の空気が入ってくるのって贅沢な感じがします。寒いけれど（笑））
変わってるかしら？
主人も換気好きですが、子供等からは不評です。
もしかして少数派なのかしら？＞＜
No.208 さん
そんな事は２０３は知ってんですよ。
だから、昭和的なライフサイクルだって言ってんでしょ。
当方寒い地域に住んでいますので
暖かい家を3年間探しました
工務店も良い仕事をするところもありますが
大手のみに絞って言いますと
スウェーデン>>ハイム（木造）一条（夢の家）=三井>積水（木造）＝住林
＝ハイム（鉄骨）>>ダイワ（鉄）>トヨタ＝積水（鉄）>へーベル
漏れたメーカーは調べていません
大手ではないのですがFPの家っていうのは凄い性能で
2,8KWのエアコンで30坪まかなえます
いえ 完璧ではないですね
三井で建てましたが
間取り制限があって、壁が邪魔です
ですが吹き抜けがあって各部屋開けっ放しで
24時間快適に暮らせるので満足はしています
もちろん全館空調システムです
友人宅で体感させてもらったのが（宿泊も）
へーベル、ダイワ、セキスイ、ハイム
と鉄骨系が多かったですが
スウェーデンHのお試し宿泊にはびっくりしました
本当に快適です
でも夏が・・・。 メンテが・・。値段が・・・。でした
寒冷地はいろいろ大変だね。
スウェーデンハウスはイマイチ人気がないですね。
宿泊までさせて納得させる販売法には関心させられますが。
まあ、西日本ではあまり必要ないかなと思います。
ＸＥＶＯで充分ですよ！！
夕方帰宅して、室内が冷たかったら厳しいですが、
ＸＥＶＯではそれがありません。
昼間の気温が保留されていて気持ちいいです。
同じトレビュー０６に住んでいますが、結露もないし、ちょっと空調付ければ夏は涼しく冬は暖かくなります。
気密性が高すぎて、逆に室内温度のコントロールが難しいくらいです。（夏寒くなりすぎ、冬暑くなりすぎ）
この掲示板でＸＥＶＯは凄いと書いている人がたまに居ますが、性能的には数値も体感も全然変わらないので、逆に同情したくなりますね。（構造的に見ても大差無いのは一目瞭然ですしね）
トレビューは熱交換式の換気システムじゃなかったと思いますので、２４時間換気を使っていれば室温が下がるのは仕方が無いですし、南東北で2月に10度って、マシな方じゃないですか？
でもトレビューには高耐力壁や親水ナノの外壁が採用されていないから
その点では構造はＸＥＶＯのほうが上な気がする。
（断熱は変わらないかもしれないけど）
内装はトレビューのほうがいいものを使っていたと思う。
でたでたトレビュー。数百の外壁欠け発生放置、笑いました。
ジーボ最高！
ごめんなさい。昔の旧式タイプの話題は困ります。
でもこのスレ主はトレビュー０６について言っていますから、
旧商品の話題も有りでしょう。
トレビューはトレビューで、ＸＥＶＯにない良いところもありますし、
ＸＥＶＯにはＸＥＶＯで、トレビューより良いところもあります。
でも同じダイワハウスの家ですから、そこいらのローコスト工務店の建てる家と違って、
どちらも立派な家だと思います。
同じダイワの施主同士、どちらの商品もけなすことなく話し合えたら良いのでは。
技術は日々進歩してるから同じ家電メーカーでも旧式と製品比較するよね。旧式は新型の比較の対象になりやすく、批判されるよ。仕方ないじゃない。
仲良くする意味はあるの？喧嘩する意味はあるの？旧式を批判すると入居者まで批判することになると考えるのは変。家=人じゃないよ。
旧式に少なからずいい所もあるよ。けど、外壁や断熱性は新型のほうが売り込みポイント。ホームページでも率先して比較セールスしてるよね。
だから、仲良くとか喧嘩とか気になるのなら、この断熱性スレでは旧式さんは黙ってたほうがいいと思います。
たぶん、私は、旧式さんに批判的(アンチ)とおもわれるから。それはイヤ。
旧式に住むとしたらもう中古しかないよ。最近建てた旧式さんは新型と旧式を選べたからいいじゃない？
↑
一人ボ ケ一人ツッコミのガイドラインを越えているので正直ジャマです。
自粛して下さい。
＞断熱性スレでは旧式さんは黙ってたほうがいいと思います。
すごい、何様？
旧式も新型も断熱は変わらないよ。Ｑ値を比較すればわかる。
↑
またアンチXeVoか？
スレ主はトレビュー０６で建てたって言ってるのに
旧式は黙ってろって言うのはどうかな。
Q値とかトレビュー０６とかよくわかりません！
私は実際にＸＥＶＯに住んでいて満足しています。
断熱性はいいですよ。
住んでるけど寒い！
ストーブいれっ放しで寝てます。
北側だけ寒いんだけど、なんでだ？
まあ躯体はどれも基本的に同じだろ、周辺パーツが違うだけ
家電や車の様に同じ名前で1から設計すると言うことはない
数十年マイナーチェンジを繰り返していると言うこと
>226さん
Q値が変わらないと言う事実に触れただけでアンチ扱いする根拠が分かりませんが、何か不都合でもあるのですか？
そもそも戸建を検討する為の情報を取得する掲示板で、ＸＥＶＯ自慢以外は受け付けない人の精神が分かりません。
思っていたとおり暖かい、もっと暖かいと思っていたのに実際は寒い、数値的には全然変わらない、技術的に断熱性能が飛躍的に向上する根拠が分からない、等々あらゆるコメントがあって当たり前でしょう。
ネガティブな意見が受け入れられない方々は、ブログでも始めて仲間を募っては如何でしょうか？
それとも、そういう輩はマイナスイメージは拒絶したい意図でもあるのでしょうかね。
230さんの意見に近いですね。
所詮マイナーチェンジ。
他社や旧製品より飛躍的に性能が向上するほどの仕様変更ではないでしょう。
期待して購入した人は残念ですが、この掲示板での当り散らし方からも現実はその程度と推測できますね。（信じなくて買わなくても他人事ですから、本当に暖かかったらもっと上から目線もしくは無視でしょうね）
断熱はどうかわからないけど、ＸＥＶＯになって耐震強度は向上したね。
高耐力壁のお蔭。それは事実。
それって普通じゃ…!?
ジーボは暖かい。オールドより耐久力もいい。オールドと比べて外壁は綺麗なままだと。営業に聞いてみたらわかりますよ？
家の断熱性能は屋根の雪を見れば分かることもあります。
仙台市内の住宅地ですが、断熱性能で有名な(＝室内の熱が逃げにくい)北州、SWH、セキスイツーユー(グランツーユー)、一条、セルコなんかは、昨日の雪がまだ北側の屋根に残ってます。鉄骨は殆ど残ってません。
各家によって暖房方法や設定温度が違いますから、一概には言えないとは思いますが、そう言う傾向はみてとれます。
我が家のXEVOは雪は溶けました…(-.-;)
うちは年中雪が積もりませんので比較できませんわ！
三井ホームの営業さんに、屋根に雪が残っている写真を見せられたことがある。
寒冷地じゃないのでピンとこなかったけど、断熱の差はそういうところに出るんだ。
（うちもXevoなんで、別にアンチじゃありませんけど・・）
つまりXEVOは雪下ろし不要ということ。素晴らしいじゃないかね、諸君。
雪が落ちれば、鉄骨は冷えない。つまり差がないのでは？
雪が溶けるってことは
熱が屋根から逃げている証拠ってことが言いたいわけですよね？
そんなこと承知の上でのXEVOです
上記のメーカーより暖かいわけがないし
快適性は木造に勝てるはずもありません
そのような比較はやめて欲しいですね
入居しました。寒い寒いって騒ぐからどんなに寒いんだって思っていたら、寒くなかった。
入居しました。暖かい暖かいって説明があったからどんなに暖かいんだって思っていたら、暖かくなかった。
いや〜 勉強になりますね。
鉄骨住宅は木造住宅と比較して寒いんですね。外張りでその辺りは解決してるかと思ってました。知らなかったです。大和さんの営業はそんな話はしてくれませんもんね。
でも、昔の隙間風が入る住宅じゃあるまいし、暖房で十分暖かくなるんですよね。夜寝る時に布団に入っても寒い訳じゃないんでしょう？木造との差も１〜２度くらいかな？
特別な暖かさを求めてＸＥＶＯを買ってないし、耐震性やシロアリ対策や、その他を総合してＸＥＶＯを買ったから、１へぇ〜ぐらい。
いよいよXEVO着工です。たのしみだー！ 毎朝観にいくぞー！
以前住んでた、田舎の大工の建てた家では、隙間風（壁の）が入って寒かったけど、ＸＥＶＯ−Ｅ
になってから高気密、高断熱なんで気温、保温性が全然ちがいます。
期待以上の住み心地です。確かに２階の窓際は気になるけど、これは木造も変わらないのと
ちがうかな。窓ガラスの断熱はどこも同じだろうから。
１日でも早く素敵なおうちで家族と幸せな生活始めたいな。世間に冷たい風が吹いているからこそ、仕事から帰る我が家は優雅にゆったり過ごしたいな。家族の幸せな笑顔で仕事もはかどりそうだ。がんばるぞーおうおう！！
今考えると、うちは営業から暖かいという説明なかったなぁ。寒いと言う説明もなかった。聞かなかったし、間取りが重要だったからね。
普通に生活できれば良いです。でもできあがり楽しみ！ 設計はぴか一です。
快適性に偏った家もどうでしょうかね
XEVOで十分ですよね
どこかのメーカーみたいに全館空調とか
全館床暖とかみたいな生活も憧れますが
XEVOには別の魅力がありますからね
過度の期待も落胆もしないことかな。
雨風を防ぐには、ちょうどいい家だと思います。
にしては値段が高めだけどね・・・
致し方なしかな
この巨大な窓を二重サッシにしたらもっと暖かくなるのかな。
まぁ蓄暖だけで20度だからこのままでも良いのか？うーん。
期待したより寒いというと怒る人がいるので、心配した分暖かいですと答えることにしました。
これなら、暖かいといったダイワじゃなく口コミで寒いといった人のせいになりますよね。
口コミのダイワは ’寒い’は ’怖いね’。
食べ物店の口コミ ’あの店は美味しい’ は大歓迎だけどね。
基本的に木造にくらべ鉄骨は夏暑いし 冬寒いよ
外貼り断熱であってもそれは変わらない
外貼り断熱の鉄骨とそうじゃない鉄骨を比べるなら理解できます
鉄骨の弱い所を補う為の断熱とか気密であり 性能が飛躍的に上がったかのような売り込みを信じちゃ駄目だ
鉄骨や木造 コンクリートなど いいところ 悪い所 考えて 躯体をえらびましょう
木造＞外張り鉄骨＞鉄骨 この順で木造が冬暖かいし、夏涼しいんだね。
へぇ〜 勉強になったよ。
では、木造の安っぽい建売があるでしょ。相場が４０００万ぐらいしてるのに、隣で２７００万ぐらいで販売してる、見るからに怪しそうな建売。
それと比較しても、鉄骨は劣るのでしょうか？
>木造＞外張り鉄骨＞鉄骨 この順で木造が冬暖かいし、夏涼しいんだね。
これが口コミなんだよ〜
怪しい鉄骨の建売ってあるの？地域工務店じゃ鉄骨使わないし。鉄骨＝大手なんじゃないの？
>No.256
怪しいと怪しいは比較できんな。怪しいの程度の差になるじゃろ。
書いている通り、鉄骨＞怪しい建売じゃな。
躯体ではなく断熱の問題じゃ。
だから、自分の家が木造と言うだけで、鉄骨は寒いとか、暑いとかは言わん方がええ。
安もんの建売を買った奴は、勘違いをせんことじゃ。
怪しい鉄骨の家=金沢ブログ
グッドラック！
↑ ↑ ↑
また出た！！ （金沢●●●）
無視！ 無視！ 無視！
例の旧式ブログは誰も参考にしてませんよ
地元の大工が建てた築浅木造アパートは隙間風が入るし寒かったよ。
地元の大工が建てた古い木造の実家も寒かったよ。
それに比べれば断然暖かい。
そりゃそうだ
おんなじようなスレ見たな。
寒いし結露してます。新築なのに
ダイワの家に限らないでしょ？
鉄骨住宅は皆冬は寒いでしょ。あとアルミサッシはどうしても結露しますよね。
樹脂複合サッシですけどね。枠部分が結露してます。なんかがっかりです
サッシ扉のフレームが結露しても外に流れ出るだけだけどサッシ枠の結露は壁内側でも起きていることが考えられる。こっちのが心配です。
結露の原因、ご自身に問題はないでしょうか？
二重ガラスの木サッシ良いですよ、結露しないし断熱性もばっちりです。
特注に成りますが、
２０年住んでいて最近は特に寒いと感じます。
他のハウスメーカーとの比較はできませんが、外部環境によるところが大きいでしょう。
夏涼しくて冬暖かい設計に特化したＨＭ（地下の冷風、ボイラ熱を床下から吸い込む等）は多々ありますのでこちらを参考にされてはいかがでしょう。
私の姉が大和ハウスの「外張り断熱」の家を今年建てました。
初めての冬になるのですが、寒くて寝ていられないそうです。
断熱が売りなはずなのに、断熱が最低とのこと。
外張り断熱ということで、坪単価はかなり高くなったらしいのですが、全然効果ないらしいです。
姉は超後悔しています。
大和ハウスの寒い家。断熱がだめだから夏は暑いんでしょうね。
ちょっと要望する度に値段が上がっていき、最終的には当初の見積もりから数百万円上がったようですし・・・
何にしても鉄骨が寒いのは常識。ダイワに限った話じゃない。
鉄骨系が木造系より多少は断熱性が落ちるとは言っても『寒くて寝れない』というレベルではない。
極度の冷え性なのか、寝室を無暖房で過ごそうとしているのか…
とりあえず、質の良い厚手の毛布を一枚追加すれば解決（笑
あと、追加要望に金がかかるのは当然。
数百万も追加金額が発生するのは多少割高にしてもそれを要望した施主の責任。
…うむ…ものすごくクレーマーの匂いがする…
>外張り断熱ということで、坪単価はかなり高くなった
というか、外張り以外の断熱あったか？
寒冷地で引き渡しうけたばかりだけど、床暖房とエアコンで気をつけないと暑いくらいだぞ。
灯油やガス無くなって光熱費も減ったし。
＞２７３ ２０年住んでいて最近は特に寒い
２０年前の家なら、どこのHMでも寒いのでは？そもそもガラスはペアガラスではないですよね？
今年は例年に比べて寒いと言われてますし、HMの仕様は毎年変わる位ですから、比較になりませんよ。
ジーボは寒いと評判だが、積水の友人宅も寒くてエアコンフル稼働らしい。
このスレ大和ハウスの人間が頑張ってフォロー書き込みしてるな。ご苦労さん。
大和の家が「暑いくらい」、とかまじありえん。
へーベルハウスで建てた親戚の家と断熱性能は天と地の差がある。遊びに行く程度でも実感できる。
大和の家は寒い。
ヘーベルも寒いと言われてますよね、そうなると、ダイワは余程寒いと想像してしますが？
へーベルも積水もダイワも、寒い日は寒い。
これ常識。
しかしへーベルのCMの窓が一切無い四角い箱の場合は断熱は良いだろうな。
長年鉄骨系やプレハブでやってきたメーカーが、何故か木造木質にも手を出してる
これは生産性で優位であり大手資本ならでは製品供給といった方向に
自ら矛盾を生じている。
それは何故か。
金属系の住宅は木造同等レベルの断熱性では、近似の快適性が得られないからだ
劣ってしまう部分を補えば、更にコストが嵩む。これでは競争力ある商品として成立が難しい
その狭間で苦渋の選択として、本筋から外れる木造にもシフトせざる得なかったということ。
以前引渡し前のお宅を施主さんの了解を頂き見学させていただきました。まだ誰も住んで居ないせいか寒かったです。ここ数年東京も冬寒いんでこんな物かと思っておりました。結局私はコンクリート住宅にしてしまいましたが暖房無しで室温１３度ぐらいです。やはり寒いですね。。。どこで建てても寒いのでは？
構造躯体がキンキンの冷え冷えになってしまう鉄骨造だと、
いくら断熱性能を上げてもあかんちゅうことだね。
今朝は外がマイナス6度で室内20度、寒くないよ。
住んでない奴にはわからないだろうが。
なんの検証にもならない数値。
室内で天然木と鉄材を触ってみればいい。
鉄がキンキンなのが解る。
大和ハウスの室内は鉄骨むき出しなんですか？
鉄骨系を貧乏人が買うから問題になる。
そもそも24時間冷暖房使用が前提なんじゃないの？
ダイワ＝必ずしも高いって訳じゃありません。
安いタイプでウマく値引き引き出せれば坪40万円台半ばで建てられるでしょう。
室内で鉄骨は触れませんねー
キンキンの証拠でもだしてみなよ。
だれが鉄骨触れと言った？
ダイワの鉄骨で安いタイプつて何てシリーズ？展示場行ってる時間ないので詳しい人教えてください。
確か企画物があったはずです。間取りをそのままで建てればかなり安いと言われました。
ＨＰで十分探れる。
鉄骨批判は寒いのワンパターンだね。
まるっきり木造の営業と同じ。
実際に住んでみればそんなこと無い。
そもそも省エネしたいなら一条あたりで建てたが、厳寒期の一万程度の差額など気にすることではないな。
一条ってそんなに省エネですか？CQDが良い値だからって、実際住んでみたらどうなのでしょうか？単なる木造ですよね、って全く知らないで書いていますが。詳しい方教えて下さい。
家は住み心地もですけど、構造上の好み、外見上の好みも大事な要素だと思います。我家では一条の独特のパッと見て一条ってわかるあの色合いとスタイルが不評です。私は大嫌いの部類です。展示場にあるHMの中では坪単価が安いので、好みが合えば良いとは思いますが。
CQDってなんですか？
熱橋対策が問題であってだね。
同等の気密断熱性能でも構造駆体がキンキンに
冷えちゃう鉄骨だと寒くなっちゃうのだよ。
つまり、暖房費も掛かるっチューこと。
夏も同じ理屈でアツアツになっちゃう。
だから外張だのグルリンだの始めたんでしょ。
頭と足下がお留だからガンガン熱が伝わっちゃうけど。
そうだね、ダイワのは外張りであって外断熱ではないからね。
CQDってなんでしょうか？
それが厳寒期での一万程度の差額にしかならないってこと。
住んでるものからすれば寒くもないし、光熱費が高いとも感じない。
省エネしたいなら得意な他社にすれば良いだけの単純な話。
本気でCQDってなんだかわからないので教えていただけますか？
C値Q値データー？
C値Q値はそんな言い方しないと思います。
SRCとかは
何を基準に寒いとしているのか、一条と比べているのかコンクリのボロ屋と比べているのか。
そこを定義しないで寒いなどと述べても、何の意味も無い。
だから外張だのグルリンだの始めたんでしょ。
頭と足下がお留だからガンガン熱が伝わっちゃうけど。
２４時間空調の不経済な家でなければ夜間の熱源は人と冷蔵庫のみ
木造の良く出来た家でも朝方外気温＋１０℃で合格でしょう
大和ハウスは日本一の住宅会社じゃ。
寒冷地でオール電化、24時間暖房の不経済な家ですが光熱費三万ですよ。
幼児が日中いるために高くなってますから、条件変われば三万は切ると思います。
乾燥しがちなのが大変ですが、全く寒いということはありませんね。
＞光熱費三万
寒冷地だと、冷えてしまった家をまた暖めるよりも、冷やさない２４時間暖房の方が光熱費は安くなると聞きました。それにしても三万円はちょっと痛いかも。
ブログ見れば一条でも二万以上かかるそうなので、普通でないの？
ダイワじゃないけど鉄骨住み
寒くないってことはないけど、１階３０畳程度はエアコン１台で十分温まる
まぁ十分かなと
外張り断熱って詳しく知らないんだけど
躯体（鉄骨）のそとに断熱層があるってこと？
部屋を温める場合、その鉄骨まで温度を上げる必要があるのかな？？
＞その鉄骨まで温度を上げる必要
というか、鉄骨が冷えたり熱くなったりしているから、その熱橋で部屋全体も冷えたり熱くなったりするってことでしょう？だけど、我家も鉄骨だけどそんなに冷えたりとか熱いとか感じないけど？
むしろゆっくりと冷えたり暖まったりする感じはする。逆に木質系の方が外気温に左右されて、極端に朝方冷え込んだりする気がした。でもこれは外壁とかにもよるのかも？
鉄の場合、熱伝導率が高いので冬の寒い外気に触れると熱を伝える道（橋）となる事から鉄骨の熱橋問題が取り上げられる場合があります。
大手であれば鉄骨でもそこそこの断熱性能を維持しているはずですが、木より鉄は熱しやすく冷めやすいので、ゆっくりとなるならむしろ木のはずですが、やはり大きな違いを感じたとしたら建物としての断熱性能の問題でしょうね。
ＸＥＶＯは断熱性能はかなりレベルが低いようです。大手の中では一番断熱は悪いと思います。夏は暑いし、冬寒い。床と天井の断熱材と厚さを見てください！私はやめました。正解でした。値段だけ高いです。タマホームに負けますよ。
昭和に建てた家や平成一桁に建てた家から見たら上だわな。最近建てた人達は断熱云々より震災対応優先だろうけど。
天井は吹き込みロックウールの200mmだったかな？
Q値1.7なので普通の性能でしょう。
C値は測定しなかったけど、寒冷地仕様は0.8から1.5くらいになるとさ。
テクニカルガイドでは0.6から2.0になると書いてるね。
どうせ包むのなら全部包めば良かったのに。
あくまで熱橋対策としてなんだろうね。
鉄骨は寒いって言うのは
熱橋が問題なので、
そこさえ補えば木造と変わらないということで。
私は、関東ですが、以前、検討しました。
夏はともかく、冬は地面から冷えるから床下通気で気密低いから、工夫しない限り寒くなるが、特にないため蓄熱暖房機は必須と感じました。
月費コスパは良かったが、幾つかが気になったので止めた。
・50年は有償定期メンテで保障するといってましたが、国の法律では、軽量鉄骨は、厚さで保障年月が決まる。基礎は基礎で保障期間にあったコンクリート硬度にしている。そもそも、軽量鉄骨って一番最初が硬くて、どんどん劣化してもろくなっていく建材。2回目の定期メンテ（30年？）で建て替え勧められる可能性もありそう。
・基礎、内壁の建材が気になる。ベタ基礎は、乾燥シートと、シロアリ対策の薬剤の上に固定のためにする数～10cm程度のものだし、内壁の建材も工夫していない（腐りづらい東南アジアの木使うとか？もっとも、薬品使わないのは、評価してますが）。
・担当の優先順位が、客＜上司。客より、上司を向いている。
大手は概ねそう。
家を建てているのではなく、売っているだけ。
それは大手に限らずだが。ボランティアではないのだから当然。
世間知らずな書き込みはやめたら？
＞世間知らずな書き込みはやめたら？
家造りはほとんどの皆さんが初めての筈。世間知らずと言われても、高額な初めての買い物。不安にもなるし人様の意見も聞きたいし、自分の意見も言いたい。それを頭ごなしに止めろなんて、なんて上から目線ですか。都合の悪い事を書かれた関係者の方ですか？
私は色々な方の色々なご経験と考え方も聞きたいです。私も世間知らずですから、参考になります。
328はズレてるな。
328は正論でしょう。
どこだって家を売って商売してるのは当たり前のことです。
利益の追求の仕方が違うだけで、それは会社が養う人間の多さを考えれば至極当然のことだと思いますよ。
相手の立場を変えて考えてみたら如何ですかね？
己の立場を考慮させるメーカーなんてあるの？
またズレたのが来たな。
332
ここがそうです。
家商材にした商売なんでしょ？
ずれてるとかいう人はなんの商売してるんですかね。
東北で今朝はマイナス7度、ニュース通り冷え込みましたが起きた時点の室温は19前後でした。
寒いということはないですね、快適です。
エコヌクールピコを使ってますが。
寒波が襲来しておりますが、
みなさまどうですか？
寒波なんぞどこ吹く風と過ごしているのでしょうか。
私の所は寒さなりなのですが。
＞私の所は寒さなりなのですが。
この文章の意味が分からないのですが？これは標準の日本語ですか？都内在住、日本語は理解していると思う生粋の日本人ですけど？どなたか解釈をお願い致します。「寒さなり」？はあ？
寒さなり
外の寒さの影響をうけて家の中もそれなりに寒い
ああ、そういう使い方するのですね。今まで聞いた事がなかったので理解出来ませんでした。３３９さん、解釈頂き有り難うございました。
それにしても「寒さなり」の家では今晩は凍え死しそうですが。暖かくしてお休み下さい。
聞いたことがなくても、理解できるレベル。
自分のレベルの低さを知り、
荒らしにつながる書き込みはやめるべき。
荒らしにつながりますかね？理解出来なければ質問するのは普通の事だと思いますけど？
荒らしというのは、あることないこと、嘘の事を書き込んだりするからでしょう？
レベルが低いのは認めるけど、書き込みを止めろだなんて、偉そうに一体何様のつもりですかね？
自分の文を読めば荒らしにつながるって理解できるでしょう。
日常的にそんな言い方はしてないでしょ？
へ〜そうですかね？どっちが荒らしだか？
この文章の意味が分からないのですが？これは標準の日本語ですか？都内在住、日本語は理解していると思う生粋の日本人ですけど？どなたか解釈をお願い致します。「寒さなり」？はあ？
「寒さなり」？はあ？
寒さなり
〜なり
〜に応じてという接尾語的な使い方ですね。
はあ？なんて書いたら荒らしと取られますよ。
壁だけ外張りは寒いです。
薄っぺらな断熱材もどき
見るからに寒そう
寒冷地仕様で寒冷地住みですが寒くないですよ。
勝手な想像で言うのはやめましょうね。
勿論、地域の気候によるけど大抵の家は電力、灯油、ガス等の暖房エネルギー消費量なりの寒さ、暖かさってのが正解じゃないの？
勿論暖房は使ってますよ。
友人の地場工務店や北州などの断熱に重きを置いたところと比べても室内環境に代わりありませんね。
光熱費が若干違うのでしょうが。
極寒地などは別として、その「若干」も生活スタイルや個人の体感の違いで逆転する程度の違いであろう。
ここのひとはへんだね。
寒いけど → 寒くない ＝ ヤセガマン？
展示場に行ったらお客様が暖かくて感動するって自慢されました。
展示場の条件で暖かくない家のほうが珍しいですよね？
その後いろいろ質問したら『詳しいですね？』と言った後自慢はなくなりました。
名刺も出さないおっさんだったのでここで頼むにして他所の展示場に行きますけどね。
無暖房状態でも、外気温が7～8℃だと、南側の日の当たる室内は16℃程度あるし、氷点下近くでも室内は8～9℃ある。
アパート時代は、室温が外気温と等しい状況だったから、十分だと思うけど？
３５６さんと同じです。展示場で、築５０年のボロ家の建て直しを検討しています、と言ったら「凄く暖かい家」と自慢されました。すきま風が吹く様な余程のボロ家を想像していたのかもしれない、と笑いを押し殺して黙って聞いていましたら、今度は防犯上も良いと自慢していました。まあ、そうなのでしょうね。
このスレもう古過ぎ。
このスレ主の時代だと、長期優良住宅以前の規格だから、
現行仕様に比べたら寒くて当然でしょ。
＞３５７氷点下近くでも室内は8～9℃ある。
外気氷点下で我家の無暖房な部屋や北側水回りでも１０度以下に下がった事はないです。１０度以下になると枯れる観葉植物が廊下でもスクスク育っています。比べると、ダイワはやっぱり寒いのかな。
＞ネガキャン乙
と言われても、実際に他のHM施工の我家に比べると、数字上低いのだから寒いのだと判断しても仕方ないでしょう。
はっきりとした事実を書いただけです。
暑い寒いは個人の感覚だからそれで満足しているなら良いと思います。
この家寒いです
数字上低いというのはどこと比べてどの程度の話ですかね。
一条やスウェーデンなどの断熱に重きを置いたところでしょうか。
寒いというレベルは一昔前の性能の場合で、次世代省エネ以上の数値差は、寒さではなく年間数万円程度の光熱費の差となるだけの話です。
比べると寒い、って書いてあるけど？個人の感覚の問題でしょう。重箱の隅をつつくような、つまらないレス。
「鉄骨」は構造躯体自体が熱橋するのでキンキンに冷える。
内断の性能が同等でも断熱しなければならない熱の総量が増えれば当然寒くなる。
同等の断熱性能でも相対的に「木造」の方が温かい。
物理的法則の話です。
鉄骨が熱橋効果を遮断するため、「外張り断熱」ですっぽりと包み込もうという発想は理解できるんだけど…その外張り断熱材、外壁材と鉄骨を支えているのは釘であったり、金物であったりと、熱橋効果のある部材だよね？そこから熱が奪われやすくなってしまうんじゃないかな。
Q値計算でも、熱橋として考慮する材料の中に、釘や金具等は含まれていないからね。
外壁や断熱材を鉄骨に釘止めって・・・随分と斬新な発想ｗ
大和ハウスでも木造をやってるずらよ。
なるほど。釘やボルト、金具といった部材も熱橋対象として考えると、確かに完全には遮断出来てないね。
でも、同じエアコンでも、木造より鉄骨造の方が対応畳数が広いのはなぜだろう？
物理法則など書かなくても、鉄骨が木造より暖かいと思っている人は住人でもまずいないでしょう。
ただ、住宅性能もこの数年で上がってきてますから、実際に昨年寒冷地で建てて住んでる自分は寒くないということです。
それを信じられない人もいるでしょうから、やはり個人感覚である「寒い」はやめて光熱費の差で比較するべきと思いますよ。
そして最後は各々の価値観と優先順位で選ぶだけの話ではないですか。
言っている意味が全くわからんな。
個人的な感覚なんて全くあてにならんから、普遍的な物理法則で話してるわけで。
物理的に寒いんだよ。
物理的法則であれば絶対的な話になりますから、それはそれでそう思います。
木造より鉄骨が寒い、これで終わりですね。
私は相対的な話で寒くないと言っているまでです。
生まれ育ちが寒冷地ですから、一条含め様々な家を周りの人が建ててますし、これまで互いに訪問しての感想ですよ。
ちなみに、大和ハウスも寒冷地では気密値は低くないです。
カタログにも記載ありますが、寒冷地仕様は0.6から2.0程度が標準です。
これは地域に気密施工が浸透しているためですが。
木造も検討しましたが、大きく軒を出したいことやオーバーハングさせたいところがありましたから鉄骨になりました。
この寒さでも毎日暖かくて快適ですよ。
ダイワと同じ構造の木造の建物に、同じ種類の断熱材を同じく配置した場合は寒くなると言う事だけは、コテが言う通りだろうな。
しかし一棟の建物に対する評価とは別の話だ。
何合戦？
光熱費（暖房費）を気にしないでガンガン使えば大概の家は暖かくなるでしょうね(笑)
鉄骨の技術を磨いて来た大和ハウスゆえに、できる木造住宅がるのじゃ。
http://www.daiwahouse.co.jp/jutaku/shohin/xevoGranWood/concept.html
「できる木造住宅がるのじゃ」
がるのじゃ、ってどういう意味ですか？
方言？専門用語？でしょうか？
ただの外断熱でべつに大和ハウスゆえにではない
宇都宮市内のダイワハウスの建売住宅xevoです。
今日仕事から帰って21時時点で、2階の寝室の温度計を見たら3.6度でした。
他のメーカーは知らないけど、ウチはいつもこんなもんです。
ひえ～、寒いだろうね。
こっちは新潟、今日の外気、最高気温は４度最低気温は－２度、
１８時に帰宅してエアコンいれたら室温１６度だったよ。
外断熱、木造、いわゆる自然素材住宅で地元ビルダー。
喜一焦りすぎ、ベッドに戻れ
東京都江戸川区中央１-1246 |
|
4300万円台～5800万円台 |
|
1LDK+2S（納戸）・2LDK+S（納戸） |
|
61.99m2・71.23m2 |
|
総戸数 49戸 |
東京都大田区池上８-406-1他7筆 |
|
5400万円台～6900万円台※権利金含む |
|
3LDK |
|
57.54m2～64.78m2 |
|
総戸数 36戸 |
