大手メーカーと工務店どちらで家をたてるほうが得策か？

嘘を嘘と見抜けない人は…
って、どこぞの管理人が言ってたよね。

ここに限らず、インターネットに書いてある情報の真意なんて分からないんですよ。
書いてある事に対してどう感じるか・どう動くかは>>92さんの言う通り、読み手次第。
それに噛み付けばつくほど、噛んでる方のが業者っぽいよね。

業者に有利な情報だろうと、施主に有利な情報だろうと、鵜呑みにしてる人なんて
ほとんど居ないんじゃないかな？
「本当？うそ？」って聞く残念な人は多いけどさ。

住宅業界はすごく特殊な業界です。
商品のリピートがふつうの人で生涯３回までが限度。
ぺこちゃんキャンデー買うのと訳が違う。それで購買者から見ると厳密な比較が出来にくいんです。
ともかくＨＭ業界は適正な競争を今まで一度もしたことがなかった。
それがいま、タマの躍進で狂い始めてしまっている。
半値で同等の見栄えのものを建てられてしまえば、そりゃ慌てますよ。今までの偉そうな価格は何なの？って感じ。
だからＨＭの方ならナックと聞けば、嫌～な顔するでしょう。
申し訳ない。
でもこの流れは誰にもとめられない。
もう家づくりの主導権は賢い施主が握る時代なんです。

＞半値で同等の見栄えのものを建てられてしまえば

うーん？これは、微妙だな。在来工法は、正直どれも同じにみえる。建材が標準化され流通されている
からだとおもうけど。で、すこし、デザインをよくすれば（いいものつかえば）それなりに高くなる。
外壁ひとつでも、ほりの深い、厚みのある外壁でも使用すれば違ってくるし。

大手（住友は除く）のいいところは、だれか書いてあったけど、
・与信（特に、自己資本比率がたかいところ）：完成までつぶれない、同様にアフターもつづく可能性はたかい
・研究されたクローズド工法（100％ではないが、従来の在来よりはいいのでは？）
・品質のばらつきが少ない？（プラモデルみたいにつくるので、現場施工精度が一定。逆に、オープン工法は、現場に左右されるので、あたりはずれが出る可能性がある。で、その品質をどのように見定めるか・・・
これも業者の一言（大丈夫ですよ）の一言で済まそうする。（根拠がない一言かつ説得力が、全くない。何で大丈夫なのかの説明もないところもあるのでは？）
工事の仕方に工夫があるのかときけば何もなし（たとえば釘ひとつでも、色分けして、管理・施工しているとか
管理手法が徹底していない。（大手もあるけど・・・）
工法名も英語でいろいろいっているけど、中身をみれば、在来の毛の生えたもの。

102さん、おっしゃるとおりだと思います。
他のHMスレでも、誉めれば社員だと思われ、批判すれば他社の営業マンだと疑われ・・・
ネットの情報なんて、どこの誰が書いたかも分からない情報がほとんどなのですから、
たくさんの書き込みの中から、参考になりそうなものは自分で参考にすればいいだけの話。
疑って見るぐらいの方が、むしろいいんじゃないでしょうか。

このスレでは、「意見をお聞かせください」とスレ主さんが書かれているから、
少しでも参考になればと思って、みなさん書き込んでるだけだと思います。
私もいろんなスレの書き込みを読んで、不安になったり、ほっとしたりしてますよ。

>>104さん
「半値で同等の見栄えのものを建てられてしまえば」はちょっと乱暴な表現でしたね。
でも家も見慣れてくると、外観でサイディングの厚み感が違うのがなんとなく判るようになるんですよ。
最近、近くの分譲地でタマの家が完成したんですが、見た目が結構しっかりした感じですごく意外でした。
むしろ隣の大手鉄骨よりずっと格好良く見えたんですね。あの垂れ幕があっても（笑）。ローコストって言われますが進化してるのですかね。
ただ、仰るように、現場施工が最終的には家の品質を決めるから大手はそれなりに完璧な部分を持ってる。
ＨＭ最大手の営業の知人は「基礎はケチらず金をかける。他社には施工管理で絶対に負けない自信がある」と言ってましたから。

>>105by 43@契約済みさん
なんとなく業界の人と施主さんの文章て、どこか違うような気がしますね。
明らかに営業職と思しき方の文章にはトークっぽい誘導が無意識に出るからＨＮが「検討中さん」でも「また～」なんて思ってしまいます。
でも、自分のを改めて読むと確かになんとなく「胡散臭い」かも（笑）。昔営業やってたせいですかね。

「家は疑って買え！」って言葉がありますが、これは名言だと思います。
ただ最後まで相手を疑ったままだとつらいです。信頼できる相手に出会えれば、それが一番なのではないでしょうか。
そこに至るまでがとても大変なんですけどね。

一番参考になると思うのは、現場の末端の職方さんの声です。
職人さんの話は口は下手ですけど、すごく真実味があるんです。本当の事しか書けないから。
彼らの目から見たメーカーの姿はまたちょっと施主さんの目線と違ってすごく興味深いですよ。
ただ最近は職方さんの投稿はとても少ないのが残念ですね。

>コンサル業界は何ゆえ「訳がわからない」世界なのか？とか。

同意。もちろん、すばらしい提案もしてくれるコンサルも他の業界でありますが（ＮＲＩなど）
タマも外壁をよくするなど、建材をよくすれば、結局、いい値段になるとおもいます。
ただ、始まりが、低いので、大手よりは、安価になるとおもいます。
ただ、自分は、そんな見た目（外装、内装）は、ＳＩであれば、なんとでもなること。もっとも家族の大黒柱として「安全」を提供する構造研究、倒産しないでアフターを続けてくれる、などが重要とおもいます。
大手のように粗利益はたしかに高いですが、それが、広告費、従業員の給料以外に、こういう部分にお金がまわっているのも事実です。残念ながら、零細な、工務店では、これができていません。ただ、昨今、シンジゲートを組む、保険で完成保障をとるなど、いろいろでてきているので、いい傾向になるとおもいます。

> No.109 by e戸建てファンさん
>タマも外壁をよくするなど、建材をよくすれば、結局、いい値段になるとおもいます。


意外や意外、タマホームでも、外壁材は、地元の工務店よりよかったりするのですよね。
例) 　　坪50万ごえの地元工務店 　　　　タマホーム
外壁材　KEMW エクセレージ14 KEMEW セラ15
屋根　　コロニアルクアッド　　　　　　　瓦あるはコロニアルグラッサ

びっくりしました、No.103 by 92さんが言われるようにタマホームのような低価格である程度のレベルの
品質を提供する会社が出てきて、住宅業界にも価格破壊を起こして適正価格なるものが出てくるのかもしれません。

いい家は高いのあたり前でなく、いい家である程度お手頃価格なんてものが常識になってくれれば、
施主としてはうれしいですね。　ただ、建設業界の方は厳しいと思いますが...。

今の日本は住宅にお金を掛け過ぎるので子供も育てなくなり国力が落ちています。住宅の取得負担を軽くすれば消費人口も増えて経済も回復します。質の高い住宅を年収の３年分で取得出来れば安心して養育費に回せるようになります。どうしたら多くの人に住まいを提供できるか、そのひとつの仮説の実現に挑戦したタマの姿勢は凄いと思います。勿論品質の問題はクリアして当たり前ですけれど。家は住めれば良く無用のステイタスのために結果的に子供の数を減らさなければ生活して行けないような道は出来れば避けた方がいい。もう見栄で家を持つ時代は終わったのだと思います。

そうすると、使い捨ての理論ですかね？人も家も使い捨て･･･

良い時代になりましたが、訴訟問題が一番多いのもタマさんですが、どうなんでしょう？

安いのだから文句は言うなの理論ですか？せつない世の中になりましたね。

>>112
どうでしょう。
日本の住宅の建替えサイクルは平均２６年と言いますから、すでに使い捨ての状態に近いと言えるのではないでしょうか。
こどもが生まれた頃に購入した「子育ての家」はこどもの独立（就職・結婚）と共に要らなくなる年数なのか、
その後夫婦２人のために移った「終の棲み家」が家主を失なう（入院・他界）ことで要らなくなる年数なのか、

こうしてしみじみ振り返ってみると、戦後の住まいの姿は「還る家」を捨ててきた暮らしのような気がします。
故郷から遠く離れ転々とし、いつまでも仮住まいのヤドカリのような生活．．．
故郷という言葉自体も死語になりつつありますよね。
その分、旧い「家」の「仕来り」や「家督」のような重圧や縛りを何も背負わなくていい、という生活。
それだけ私たちが旧い束縛から離れ自由に生活を選択できるようになったという事の証でもあるわけです。
わずか５世代前までは「家」から離れて流浪することはそのまま「死」を意味していたそうですから、ずいぶん自由な良い時代に生まれたんだと思いますね。
まあそう思ってないとやってられないと言うのもありますけれども。

それほど世の中の変化と言うのは大きいものです。
タマだって昨年迄はずいぶん揉めて訴訟問題も週刊誌に書かれたりしてましたが、現場対策が物凄く強化されていてトラブルは減ってるようですが実際はどうなんでしょうね。

＞日本の住宅の建替えサイクルは平均２６年

昨今の長期優良住宅なるものがでてきていますが
実際どうでしょうかね？
100年住宅レベルの家をたてて、そこに息子・娘、孫、が住み続けるか・・・
田舎ではありえるかもしれないけど、実際は疑問です。
２世帯住宅を建てて、親が亡くなり、子供夫婦はすむが、孫は出てほかで独立なんて話
はあたりまえ。そうなると２世帯住宅→１世帯の平屋に立替（廃材がでて、環境ロスもでる）。１００年住宅の意味は？環境にいい家とCMしている「鉄骨」メーカーは、鉄骨という環境にわるい建材でたてる矛盾も存在する。
私の親戚のお寺は、室町時代から続いているお寺。最近リフォームしたら家一軒分の費用。宮大工もかなりの人数が必要。でももたせようと必死。やはり価値があるから。
イギリスのような中古住宅の評価が高い国に日本がなれるとは到底おもえない。
そのへんの建売の１００年後の中古を買いたい・価値があるとおもいます？
住宅に対する文化の違いがありすぎる（日本はそれを怠ってきた）ので、やはりお寺しかのこらないのでは？

> No.114 by ご近所さん

メンテを行い２００年家を持たせるというのは、あまりにも日本の住宅寿命26年に対して国が対策を打つように
優遇措置を取ったのでしょうが、これから人口は減る傾向なので200年も住宅を持たせても空き家ばかりが
目立つようになるのかもしれませんね。　まずは、50年住宅に住めることを目標にしたほうが現実味があるかもしれません。　日本人は、欧米と比べ中古品を嫌がる傾向があると思いますので、築50年の住宅を買う人がそれほど
多いとは思えず、住宅価値も低いとは思います。

２００年前と言えば江戸時代です。２００年前の手紙すら今の私達にはもう読めません。逆はどうでしょう。
その時代の祖先を今の時代に連れてきたら、頭がおかしくなってしまうかも知れない。
その人達が今の時代を想定して、果たして家を建てたでしょうか。
きっと「２００年後も幕府政権はまだ持ちこたえているんじゃねえか」くらいのものでしょう。

２００年後の時代がどんな世の中なのか、誰も想像することもできないのに、役人もずい分頓珍漢なことを言うもんです。
政治体制も、生活文化も、家族関係も今よりもずっと変化してる可能性の方が高いというのに。
もしかしたら「家を持つ」とういう考え方そのものだって消滅してしまっているかも知れません。

「２世代交代で２つの土地と家を使いまわして家系を維持する持続可能な１００年生活プラン」のような、
「あるべき日本の家庭像」の設計を提唱するような、気の利いた役人はいないもんですかね。

根拠なく、実績なく、100年、200年住宅とか言ってるだろ。高いメンテ代取るしな。って、近頃100年住宅とか垂れ幕出してるメーカーがあるが呆れるばかり。

No.116 by 92さんのご意見に同感です。
とりあえず、日本住宅の寿命は短いからなんとか対策を行えとトップダウンで命令がきて、考えた結果なのでしょうね。　なんだかコストが２割増ししてまで長期優良住宅認定をもらうために条件を満たすということでしょう。
ただ、長期優良住宅認定を受けても最大限に控除が受けられる人はあまりいないような気がしますけど。

長期優良住宅で家を建てたいと考えている方は、地元工務店より大手HMの方が長期優良住宅対応にお金をかける資金があると思われるので私個人の意見としては大手HMが有利と思います。まあ、長期優良住宅認定を受けやすいように
大手HMは自分たちの提案を通すように国に働きかけていると思われますので当たり前かもしれませんが...。

大手の下請けをしてません、という工務店は多くの自家製戸建てを持っていた。借り上げ会社に家賃保証を介在させてなかなかのビジネス通だ。地元で４０年確実に口コミ紹介だけで成り立っていました。

200年前ったら徳川慶喜が生まれるよりずっと前だね。
自分の子孫に200年も経った家に住めとは、とても言えないな。

長期優良住宅のように200年住める住宅ということで家の値段をあげるような施策を行ったところに補助をするような考えはなんかしっくりきません。　部材にこだわった家というより家族皆が健康で住みやすい住宅を多くの人に提供できるような方向へいけば、多くの人が家を建てるのに一生借金で苦しまなくてよいと思うのですが...。私の場合も家を建てるのですが、今後の生活を切りつめていくことになりそうです。まあ家を建てないという考えもあるのですが...、結局のところ、ある程度の家をできるだけ安く購入することに尽きます。

＞２００年後の時代がどんな世の中なのか、誰も想像することもできないのに
多分平均身長が40cmくらい伸びるから現代の規格寸法で作ってしまうとタンコブだらけになるね。
とういか200年後は宇宙人に支配されているから家は取られているよ。

家にも流行や好みがあるからねぇ。
自分の子供ですら「こんな家ヤダ」って造り替えちゃうんじゃないの？

耐久性の高そうな素材を使うことで200年住宅っておかしくないか？日本の住宅が26年程度しかもたないのは外観デザイン、設備、間取りが古くなって建てなおすからときいたことがあります。間取りの変更しやすさや設備の取り替えやすさ、部材の交換補修などのメンテナンスのしやすさで200年住宅というならわかるけど。

その考え方が、ＳＩ（スケルトンインフィル）です。

あと、二世帯住宅は、その住宅が原因で、離婚や別居に陥るケースが多いのでおススメしません。

ただ単に耐久性を上げるのでは無く、３０～５０年経った時の、その住宅を　「簡単なリフォーム程度をしただけで、まだ住みたい」　と思う様な仕様にするには、　（単世帯住宅で大きめ）　じゃないと意味が無くなりそう。

小さければ、建て替えたいと思ってしまうだろうし、二世帯住宅は上記の様な問題点があるから。

>>125
200年住宅の認定基準を調べてみ？

仏造って魂入れず、の感あり。
相変わらず形さえ造れば中身が整うと考える辺りが、まるでペケなんだな。

どうやらプレファブ系ハウスメーカーも冬の時代に突入したような気が。
２極化と多様化、淘汰が進んで生き残るのは地域密着型の優良ビルダーだけになるように思う。

パナホームのように国交省から処分されて、実質的にＨＭではなくなったところもあるし、手抜きをしても裁判にすれば弁護士が適当にやってくれると思ってるから、職人の質も低くなる。
大手は全然安心なんかじゃないよ。

単純だよ、厳しい時代、ユーザーが賢く慎重になる時代
営業力より口コミ評判で仕事が廻って来る業者は、仕事が切れない
これから更に繁盛する極一部の業者。そうでもなく衰退する業者。
宣伝と営業力に注力し、体力勝負で生き残る業者。敗退する業者。

近所でちょっといい感じの家を建てていた工務店にアタック
弱小だけど、設計士が窓口で棟梁で社長が営業役。
忙しいから建て始められるのは年明けから。年末までじっくり設計を煮詰めて、決まったら契約
当然それまでは契約金も契約書類もナシ。あるのは変更され続ける図面と仕様書だけ。

途中でお客が逃げない自信があるから、契約も急がないんですよね。

そんな建物本位の職人気質、きっと貴方の身近にもあるはずです。

ローコストＨＭと地元工務店で合い見積もり取ってるのだけど、間違い？
45万／坪程度でどれだけ良い家建てれるかマジなんだけど...
高額なローン組めないから。

問題ないと思います。
ただ、どちらも会社の財務状況は調べておいた方がいいですよ。
今はどこも苦しいですから、建ててると中に潰れることなんてよくあることです。
工務店は会社によっての良し悪しが大きい（腕もあるが、企業としての考え方。見えないところケチってその場しのぎの儲け重視なのか各客の満足度重視で次の仕事を得るのか等）
ので、できればその会社で建てた家を見せてもらうのもいいと思いますよ。
１件だと身内とかかもしれないから、複数ね。

ローコストHMと近所の、地方の工務店との比較と有りますが、どちらも賛成しません

まして大手のHMは余分に高いだけで、論外です

じゃあ如何するか??

実は良く調べて見るとその全ての中間に価格と品質のバランスのとれたHMが有ります

安く建てたい方はそこで標準仕様のもの、良い家を建てたい人はそこで望むオプションを多用しても

納得のいく物が建てられます

今は、展示場等で実物を見られる他にインターネットで色々な調査や情報を得られますので、努力次第

だと思います

大手は倒産しないのが利点（これからはどうか）。価格以前に木に徹底的に拘る客には向かない。基礎は重視が多い。
工務店はピンキリ。ひとり大工の零細から大手下請専門の中小、元請け専門の独立系などを全部くくるのは無理。

自分は木と空気環境に拘った結果、元請け専門の地場老舗に依頼。成功した。

ピン工務店の選定のポイントだが、
①戦後建設業を立ち上げた地場老舗企業の中から選択するのが良い。３代続けて依頼する客がいるか聞くと良い。
②規模は大きいと意思の疎通がおろそかになる。適度に小さい規模の企業が良い。顔の見える規模だ。
③土地取引はしない専業が安全。本業を忘れて手を出し倒産する企業が後を絶たない。

特徴としては、
①彼らは１０年で雨漏りを起こすような安物は造らない。地元で評判を落とすとすぐに噂が広まり命取りになる。
建築中より築後のチェックの方が厳しい位だ。
②チラシ宣伝はしない。展示場とＯＢ宅見学があれば口コミだけで顧客はついてくるのでチラシは必要が無い。
③職人の質も概ね高い。大手が棄てた職人が集まっている。腕にバラつきはあるからピン大工を指名すると良い。
④値段が安い。ローコストツーバイ並の価格で本格木造を提供できる実力を持つ。材木が安いのは産地から現金で買い付けるから。つまり現金を持っている。地場企業がすべて資金不足というのは大手企業の作り出す嘘である。

①彼らは１０年で雨漏りを起こすような安物は造らない。

あの～、そういうの当たり前だと思うんですが。
大手HMは雨漏りは15年無償保証してますよ～。

大手HMは雨漏りは15年無償保証というが、そもそも最初から保証を謳う必要があること自体がおかしい。
雨漏りしない実績しかないのであれば、わざわざ無償と断る必要は何も無いのではないだろうか？
国土交通省から製造者認証を取り消されたＨＭのケースでも同じように保証を謳っているが、欠陥工事によって何年も雨漏りが直らないという話もある。
どこまで事実かはわからないが、わざわざ無償を謳う理由がどこにあるのかが理解できない。

「建築中に現場で火事は出しません」と言っているようなものではないだろうか？

そうそう140みたいな、雨漏りは無償保証～って、雨漏り前提じゃん。
所詮、リコールありきの工業製品。大手なんて、施主のウチが雨漏りしようが関係ない。
適当に下請けの協力メンテ会社に相手させて、プラスで追加の提案工事も請求して更にぼったくる。
直らず揉めれば、弁護士軍団をぶつけて、裁判起こしてメンテまでもほったらかし。
そんなひどいことをするＨＭで家を買う（建てるのではない）のか理解できません。

大手は優れた点を多く持っている。誤解があるようなので大手の利点も追記する。


①客観的に見た信用度が高い。Ｆハウスの例で見るごとく倒産は悲惨なのでこの点は無視できない。
②最新のデザインを提案する力がある。豊富な資金力をもって大量のデザイナーの卵を採用している。工務店のデザインはやぼったいという意見が多い。
③工業品として規格化された部材の信頼度が高い。工期も工務店に比して著しく短くコストパフォーマンスもよい。
④基礎工事のレベルが極めて高いところが多い。費用をケチらないので手抜きが発生しない。ここは工務店が一番弱い部分である。
⑤営業マンの人間的な質が高い。私の友人に最大手の営業がいるが実にすばらしい人物だ。大手は人物を見る目を持っていると思う。

私はすべて公平に評価しているつもりだ。
ただし、何を選ぶかは各人の選択なのでこれは何を語っても自由なはずだ。

それをいちいち否定するのはいかがなものでろうか？

見る目があれば地場工務店が一番なのは判りきったことだが、見る目がないと最悪になるのも地場工務店。
当たりはないが、大外れも余りなく、しかし、金額が大幅に割高なのが大手ＨＭ。
建築途中で倒産ってのが最悪シナリオって考えれば大手しかない。
あとは情報力。
どちらにしても、手間と暇をかけるのは大事。

>大手は優れた点を多く持っている。誤解があるようなので大手の利点も追記する。
>私はすべて公平に評価しているつもりだ。

内容をみると、公平に評価しているとは言い難いですな。

①個々の経営状況なので、大手だからという判断はいかがなものか。零細工務店でも信用に値するところは
　いくらでもある。ただ、それを見抜けるかどうかは施主のレベルによる。
②しょせん自前の工法前提のやっつけ仕事的（使いまわし的）な設計ですよね。なんせ施主一軒だけやってる
　わけじゃないんですから。工務店のデザインはやぼったいというが、設計・監理は設計士、施工は工務店と
　いう選択肢もあるし、その場合は、コストも設計も施工も対抗できないでしょ。
③車でも家電でも工業製品はリコールは頻繁に起こってますね。部材の信頼度より、組み立て後の信頼度はそれ
　ほど高くはない。それも工期も工務店に比して著しく短くコストパフォーマンスがいいはずなのに工務店より
　コスト高なのはなぜ？それってコストパフォーマンスがいいって言うの？ぼったくりっていうのでは。
④これも個々ですよね。全ての工務店が一番弱い部分と決め付ける根拠はなんでしょうか。
⑤営業マンの人間的な質で言えば大手はピンキンが酷い。あなたの友人はすばらしい人物だとしても、大手すべ
　ての営業がそうではない。そうであれば、あそこまで必死に契約を迫らなくても受注できるでしょ。
　大幅値引きとか決算期とか、ＨＭ営業なんて中身（見積もり）は無視。そうかハナから値引き前提で見積もり
　作っているから、値引きしないと引け目を感じるってとこが人間的だってことなんでしょうね。

なんだか大手の利点というよりも自分が信じている大手の思い込みの姿ですよ。
私はＨＭ嫌いだから、公平に評価しているなんて上から目線の発言はしないですよ。
１４５さんの意見通り、施主に知識がないか思い入れがなければＨＭは間違いが少ない。
結局施主のレベル次第でしょ。Ｆハウスの件なんて値引き前提で前金で全額支払うなんてそりゃカモになるでしょ。

>>146
わかったわかった。
私は工務店がいいと思ったから自宅を工務店にした。
だが、138では工務店の利点ばかり多く書いたと反省したから、144できちんと大手の利点を挙げたまでだ。
要はバランスを取ったまで。
けして私は大手の親派ではない。138をきちんと読んで欲しい。
場の空気も読んでくれ。頼むm(__)m

じっくり検討させ、契約をまったく迫らない会社が良い

これは自信の表れで、経営的にも余裕のある事を示している。

> じっくり検討させ、契約をまったく迫らない会社が良い

> これは自信の表れで、経営的にも余裕のある事を示している。

同感ですが、もしそういうＨＭがあったらどなたか教えてください。
私はそんなＨＭの営業には出会いませんでした。