積水ハウスとタマホーム、どっちがいいのでしょうか？

スレがジャージになってる。

20代だｹﾄﾞジャージはありだと思うｹﾄﾞなぁ。着こなしはセンスだし。生地とかどーとかセンスない人がよく言いそう。服なんてシチュエーションで変わんだから。

ちなみに積水施主。

>>2576

いやいや・・・意味不明って言ったのはねぇ・・・そういう事聞きたいのじゃないの。
それから、すぐに社会的階層とか労働者階級とかって言葉使いたがる差別的発言は
あなたが生まれ育った環境がそうさせてしまったのでしょうか？
ちょっと可哀想に思えてきます。

『平服の集い』ってどんなんですか？www

おっさんの集いですか？

スラックスとかですかwww

参考までに画像up希望www

>2577
良いこと言うね
ジャージ着こなせないひとたちの発想って柔軟性がないと言うか


積水ハウスでもタマホームでもつまらない家を建ててそう

ちなみに積水施主30代

2581
物知らずって・・・。
意味がわからないんじゃなくてあんたの言い回しが

おっさん臭い

って言われてることに気がつかないの？
早く画像upキボン

ジャージなんて建物と関係なくない？

荒らしですか？

2585 2584 2581 2578 2576 2572
上記は社会的階層底辺のおっさんですか？www

ジャージでここまで盛り上がるこのスレの住人って面白い

>2590の家はセンスが無さそうですね

おっさん乙www

2592ってなんか言ってる事が支離滅裂ですね

震災まともに食らっていれば支離滅裂にもなるでしょう。
そっとしときましょ。

久しぶりに来たらジャージの話しになってるW
何か平和って良いな

今夜はジャージで頑張るぞ

風邪ひかないようにきおつけてね(ノ_・。)

>2600
家族全員分もらえますか？

家族皆で街に繰り出せますwww

ユニクロとタマで真っ赤なコラボジャージ売り出しましょう。

タマがいいに決まっておる

さっきタマホーム見てきたよ

作りがパッと見て安っぽいのはしょうがないのかな

ほとんどの積水ハウスもぱっと見安っぽいよ

軒先とかサッシ、内部建具がイマイチだった～

積水ハウスの建売の方がぜんぜん良かったですよ

強度に見た目の美しさは関係ないですよ
あの金具は破壊試験してみると思ってる以上に良い

強度が変わらないなら見た目重視

積水だと最低坪80(値引き後)じゃないと嫌

積水で坪６０ぐらいだと性能も見栄えも悲しい

しかし、そのくらいで建てただろうと思われる家はたくさんある。

よって、積水の「ショボい」という印象になる。
やはり、潤沢な予算が必要。いい家になりますよ。

金だしゃ何処で建てようが良くなるだろボケ

タマの80万
積水の80万

同じ値段なら積水ハウスにします
どこでも良いわけじゃありません

同意。

金だせばどこでも良くなる訳ではない。
予算に応じたメーカー選びが必要。
某家具量販店でいくら金を出しても飛騨家具のような家具は買えない。

積水ハウス最低のレベルでもタマホームのチープな外観、内装よりマシ

シャーメゾンでもタマホームよりマシ

いや～積水でなんとか見られるかな？のレベルの金かけたら、タマは豪邸でしょ。
垢ぬけないかもしれんが。

賢者はタマホーム選ぶよ

タマホームにいくら金突っ込んでも見た目はシャーメゾン以下だって

じゃあシャーメゾン以下のタマホームなんて選べないな

2621恥ずかしすぎｗ

でも実際タマホーム以下のシャーメゾンは多いけど、シャーメゾン以下のタマホームはないよね。
なんで？

答え：シャーメゾンよりタマホームの方が仕様が高価だから。

積水の展示場はたしかにタマホームよりいいけど実際建てたらあんな仕様で建てた人はほとんどいないから積水よりはタマホームのがいいね。

てか、賃貸と比較してる時点でタマはだめでしょ。

積水の展示場はたしかにタマホームより雲泥の差だけど実際タマホームで建てたらひどい仕様そのままで建てた人ばかりだからからタマホームより積水のがいいね。

積水ハウスよりタマホームが良いとかネタだろ？本気のヤツいんのかよ(笑)いねーだろ

積水でもタマホームでもどちらでも良い。
気に入った仕様で建てて貰えば良いんだから。

タマホームとシャーメゾンを比べたらぜんぜんシャーメゾンが仕様が上だよ


つーか誰か2626に日本語教えてやれよ

お隣の積水よりうちのタマホームで建てた家のが全然いいよ(笑)

2630
参考までに写真をUP汁

仕様の上下はわかったけど金額差がどれだけなの？

エルメスとユニクロくらいだよ！(爆

愛知県瀬戸市みずの坂？

＞2633
オッサン、エルメスは小物系が有名だから比べる意味なしW
DIESELのパンツとユニクロのパンツ位の差が確実。
ファッションも分からないのに語んなW

＞2633
オッサン、エルメスは小物系が有名だから比べる意味なしW
DIESELのパンツとユニクロのパンツ位の差が確実。
ファッションも分からないのに語んなW

2635,2636

マジレス乙
しかも２回もwww

>エルメスは小物系が有名だからDIESELwww
お前が小者決定www

しかし、このスレ、積水施主の満足感のためにあるようなものですね。
いつも火がつくように燃え上がってはまた消える。
タマ擁護派も頑張ってはいるけど最終的には報われない。なのにまた頑張る。そしてまた積水施主の満足感を上げる。
そこに絶対的な格差があるので仕方ないのに。
日本社会の縮図だ。

分かりました。本震でブレースが伸びた所を見計らって余震ですね。気を付けます。

気を付けてもどーしよーもないよ

ブレースがのびたら躯体もダメージあるでしょ

自分の経験で発言してみます。
自分の部下（２７）がタマさん、２こ上の先輩が積水さん。

招待された感じはタマさん有利。設備やコダワリは各個人違うから評価できないけど
決定的なのは、部下の発言。
「竟のすみかではありませんし、雨風しのげれば良いんですよ家なんて。
社宅は面倒くさいし、ローンに縛られたくないんです。」

確かになぁ…妙に納得してしまいました。

２６４１
前にも見たような・・・

雨風しのぐだけでいいならタマホームですよね

うちの積水は雨風しのげません。すき間風は冷たいし寝室の天井は大きな雨染ができています。

積水ハウスのルーフバルコニーはFRPだから弱いよ

今時大半がFRPだろ
2643は単に施工がまずかっただけ

雨風しのげれば…それ建売りじゃダメなの？

建売じゃ自由設計出来ないじゃん。
自分の希望間取りを入れるとタマなんじゃない。

タマはFRPじゃないよ

ハウスのFRPは地震の揺れに追従できない→雨漏り

最悪だね

＞今時大半がFRPだろ
タマは違うけどな。

タマの外壁はダンボールとセキスイハイム営業が言ってましたが本当？

そういうつまらないレスはいらない

積水施主なんてこないでしょ(笑)積水営業だよね？ひまだもんね…

この前近所の人が同じ時期に建設したタマホームと積水ハウスの家を見て「やっぱり積水ハウスは立派よねー」ってタマホームの家を見て言っていました。

タマホームで、見積もり貰いました

30坪2,155万円でした。
（すべて込みこみです）

・オール電化、太陽光発電、エコキュート

みなさんどう思いますか？


１坪７１万円です。高くないですか？

皆さんの意見を教えてください。

屋根と外壁とフローリングは何ですか？
内壁は壁紙ですか？

>>2655
仕様がわからんから何とも言えない。

７１万円なら積水ハウスと変わらないから相見積りとってみれば？

積水じゃ30坪コミコミ2155万円では建たんでしょ。

坪単価ほど　わからないものはない
何が入っているか　会社ごとに違うから　比べないと判りません。
積水なら　すぐ見積してくれるから　同等の仕様で　見積してもらうべき。
感覚で高い安いを　公の場で言ってはいけません。

2655さん、もう少し金額下げた方がいいと思いますよ。意味わかるよね？

意味分かんないです

タマで坪単価７１万ってありえんｗ
何をオプションで追加したらそんな値段になるんだ？？
寒冷地でも坪単価４５万ぐらいだぞ？(III地域ね)

タマで坪71万？
タマで建てるメリットがない…
だいたい坪40万ぐらいで建ててる人が多いので見積もりやり直した方がいいんじゃないですか？

家本体の金額じゃなきゃ、判断できませんね。

外溝もはいってんじゃないの？

オール電化、太陽光発電、エコキュートなどだけ足しても、それだけで標準タマホームより高くなりそうじゃないですか！

積水の家に住んでいますが・・・
雨漏りから始り　壁紙の捻れ　お風呂の窓にコーキング剤無し・・・
積水のブランドに下請け施工業者の質が悪ければ、タマホーム以下・・・
タマホーム倒産の噂・・・

積水施主って本当かよｗｗｗ

マジなら超クレームもんだろう
弁護士立てて戦いな・・・

積水とタマ。
5年前なら比べるべくもなく積水だったけど、総合展示場に進出し出してからのタマは質が上がった。
デザインもそうだが、スカイプロムナードやガッツフレームまで含めれば、自由度もシャーウッドより上。
家にかけられる予算が3000万以下で担当営業が同レベルなら、まずタマのほうが妥協の少ない家になる。
先月オープンのタマの展示場に今日行ってみて、その認識を改めて確認した。

名前やアフターを買って積水という人はもちろん多かろうが、俺みたいな庶民はタマだな。

コスパで考えるとどちらが良いかわからんけど
>2670の書き込み見てタマのHPみたけどさ　何の質が上がったのかがわからない
比較すること自体無理がある

積
水坪60以上なら積水圧勝。
積水坪60以下ならタマの勝ち。

大体こんなもんだよ。

比較に無理があるなんて良く言われるけど、60以下の積水ではたいした家は建てられないよ。

だいたい60以下で積水いけるの？
ふつう70くらいな気がするよ

積水ハウス検討している人は予算60台とかあんまいないと思う、逆もしかり

＞何の質が上がったのかがわからない
4年前の展示場と去年の展示場比べてみ？
全然違うから。

確かにタマの価格と仕様は素晴らしいと思う。ギリギリで積水を建てるよりはいいかも。ギリギリの積水は見てられないね。可哀想になる。

どっちでもいいじゃん、どっちにしてもつまらない建物なんだから

>2678の発言でとどめを刺してる様な気が･･･。

タマとセキスイ比べても結論でないだろ

コンプライアンス重視とか言ってたけど、〇都〇インター〇ークの支店長さんは、前の店で、
なんかの募金で集めた金でマック買ってたって聞いたよ。
今度の震災の募金もやっちゃうんだろね。　ウマイかい？

　積水で62～64万/坪で考えているなら止めた方が無難。
というより延床面積が35～42坪なら、ドコ選んでもあんまり変わらないのでは？
プレート付けたいなら積水で良いと思います。
総2階のレ○ブロックみたいな家になるだけなら、もう少し楽しんだ方がよいのではないでしょうか？

たま営業さん

なぜ結論出ないのでしょうか。教えて下さい。

そうかなぁ。

去年できたタマの展示場、ぱっと見から安さを感じてしまったけど。


ま、人それぞれだけどね。

確かに価値観は異なるので…

展示場の建物と完成見学会の建物。

ギャップ感じません？

積水はね。

ですよね。

個人的には、田舎のタマ展示場はローコストで、都会のタマ展示場は建て売り以上の外観かと…

私も最近のタマホームモデルハウスには好印象を持っており、変わったなという感想です。
もう３年近く、新築計画をしていますが、１年目にタマホームのモデルハウスを見ました。
概算見積書がさっと出来上がり、金額的に魅力的でしたが、どうもモデルハウスがいけてない。。
検討からすっかり離れていたのですが、久々にタマホームの営業さんとあい話をすると、
新しいモデルハウスを建てたので見に来てくれと言われました。
全く期待せず見に行くと、おや？？、悪くない。。
そこから１ヶ月でタマホームに決め、今は工事が止まってますが、内容的には満足レベルです。

積水のモデルハウスは、さらにレベルが高く、現実的な生活がイメージできない夢のような空間でした。
しかし、４０坪程度の完成物件を見に行くと、モデルハウスとはかなり異なり、共通点がどこにあるのか見出すことさえできませんでした。

もともと４０坪程度で計画していたのですが、タマホームにすることで、５６坪とし、オプション等の追加をふんだんに使うことで、タマホームのモデルハウス以上の仕様となり、完成を楽しみにしています。
今は工事が止まっており、いつ動き出すのか計画さえ聞けず、その点が不安ですが。

近所の一条工務店は、がしがし工事してるし、工事ストップしている業者ってどのくらいいるのだろう？？
なんで一条工務店は、工事進められるのだろう？？

見に行くならモデルハウスの作りは素晴らしいですが＝生活となると変わってきますよ。むしろモデルハウスと共通点がない？積水ハウスの方が快適な生活ができるはず。見ると住むは違います。まぁすぐに気付きますよ～

積水なら坪80万以上かけたら確かに快適に出来る。

ただ坪80万以下で建てようとするとあらゆるところに妥協をしたものになるか、
元々望んでいなかったものになるよ。

坪60万程度だとタマホームより劣る部分も多くなるし、満足度はかなり落ちるね。
積水だと、そのくらいの予算の客はあまり真剣に設計や提案してこない（できない）から
建売レベルの間取りや見栄えになります。

「積水で建てた」ということにこだわりたい方向けです。

「「積水で建てた」ということにこだわりたい方向けです。」
ではなく、
しっかり予算かけるから、いいものを確実につくってほしい方向けです。

「積水で建てた」ということにだけにこだわりたい方向けです。

積水だと良いものを確実に作られるという根拠は一切ないんですけどね。何故か小市民の間では積水にそういうイメージが持たれているみたいですね。小市民は表面的なイメージに簡単に囚われますから。

タマホームの最近のモデルハウスは確かに悪くないです。
あのレベルの建物が3000万で建つのですからたいしたものです。
積水ハウスのモデルハウスはさらに素晴らしいですけど、私のような一般ぴーぽおにはお値段が現実的じゃないんですよね。
逆に有り余るほど予算があれば積水じゃ建てないですし。

ローンなら積水ハウスとか考えなければならないけど全額自己資金なら積水とかの大手ハウスメーカーでは建てませんね。

一条はフィリピン製だから工事とまらないんだよ。

家って出来たてほやほやはどこもかしこも真新しいし
ぱっと見、金額ほどの差はないかもしれません。

でも何十年と生活していくこと、メンテナンスやもしもの時の
アフターがちゃんとしてないと意味がないように思います。

果たしてタマの家ははローン払い終えるまで、ちゃんともつのだろうか、
果たしてタマの会社はローン払い終えるまで、ちゃんと存続してるのだろうか、

そこ大事だと思います。

だって、下請だけじゃなく営業だってコロコロ変わる会社ですよ？

モデルハウスは２ヶ所あるのに窓口は１ヶ所。納入業者がころころ変わり工務は建設会社、基礎屋は県外の業者。土日も休まず施工して車が５，６台、人は１７，８人来ていて時には２１時過ぎまで仕事している。そしてものすごいスピードで完成する。タマより早く施工した工務店より１ヶ月以上早く完成した。恐るべしタマホーム。

>>2698

そこ、大事なトコですね。

我が家、40年前に積水で建てましたが、12年前に、
「営業」が、屋根の吹き替えの営業に来ましたが、必要なかったので断りました。

ダイレクトメールで、リフォームなどの案内は年に一度くらいは届いてました。
営業もアフターも、挨拶もなかったので異動や配置換えもないのかな？

こんな感じのアフターが必要なら積水でもいいのでは？

そのアフターが要因で数千万単位の価格アップになるのですから、
消費者としてはちょっと考えものですね。
建材や住設にもタマホームと同じ物が多いですし。
かといって設計事務所ほどの提案力は期待できないですし。
施工技術だと言っているが、根拠に乏しいし。
ゆっくり作れば良い物ができると信じ込ませる論法が見受けられるが、
そこに無駄がないという立証が伴っていなし。
各社の施工技術の比較があり、各施工における標準偏差を含む統計データがあるわけもなし。
ごり押し論法での積水価値観の植え付けが多いですし。

＞２７００

ん？

何が言いたいのかよくわからないのですが？

必要がないのならそれでいいんじゃないですか？

積水に満足していないということですか？


積水とタマを比較するところなので、

じゃ、タマならどうなんでしょうね？


ちなみに積水の営業は大きな移動はないはずですけど。

その辺は社員ではないのでわかりません。

え？数千万単位の価格アップですか？
そんなに安いのか？そんなに高いのか？どっち？

積水はアフターがいいように思われがちですが…アフターでお金を使わせるのもうまいです。
こんな物まで？と思うような物まで積水だから？普通の倍ぐらいの値段になったりするので注意が必要です。
実家の積水はバルコニーの隅から下の部屋に雨漏りし壁がカビて壁紙が剥れて大変な事になりました。なおして貰ったつもりが、なぜかコーキングの補修や外壁の塗装を薦められ凄い出費になったと嘆いてました。

数千万の違いがあるなら積水がいいに決まってるわ。

ただ、積水でケチって建てて、結果坪20万程度しか変わらないならタマホームよりひどい家になりますが、ちょっとした優越感と、積水で建てたという安心感は得られます。

50坪なら1000万違うことになりますね。
その程度しか差額がないなら家本体はさほど変わらんよ。

>>2702

アフターなんて名ばかりで、リフォームや改修が絡んで割高の見積書を持って来ることがアフターケアとなってますよ。ということです。

満足してないのではなく、そんなものなら要らないし、それ(アフターがあるから安心)を理由に数百万、数千万違う訳ではないということ。

家自体の構造も違うから値段が違うのは当たり前。
でも、材料が高額で高いと言う訳ではない。
構造の研究開発、世間への認知の為に経費がかかっててたかいというだけ。

家全体の材料や資材、設備などの価格はさほど変わらない。
マージンのたっぷり載った資材ばかり使えば高くなるしね。
高いものがいいのは当たり前ですが、安いものが悪い時代ではないのも真実。

これだけアフターアフター言われるようになったのは、「新築後10年間は無料」みたいなスゴイ勘違いしてる人が多いからじゃないかな。
普通の木造軸組みなら、どこの工務店でも補修してくれるよ。
積水みたいな認定工法だとそうもいかんが。

なるほど、そうですか。

自分は建ててないのでアフターのことはわかりません。
実家のへーベルと同じ感じ？と思いました。

ですが、タマ含め、他社にもアフターの件についてはいろいろ聞きましたが、
「10年で300万貯めてください」「１５年後に確実に150万かかります」と言われました。
これは大手もローも、地場工務店もどこでもそうです。

ただ、ローンを払っている長い間に、
最初に建ててもらった建設会社が存在してなかったら、、、ということを言いたかったのです。
自分の友達や親せきでは倒産や廃業により自分で業者を探さなければないとか、
「この建て方じゃ弱いから補強がいる」と言って、
結局大金かけて補修しなおしした人もいます。
積水もおなじかも知れませんが
あれ？と思ったときに、すぐ相談できる人（会社）があるとないとでは違うと思いました。
タマが今後50年も100年も存続し続ければ問題ないのでしょうけどね。

家はつくって終わりじゃないし、結局は人がつくるものなので
自分は建設会社や職人さんに一生懸命仕事してもらえるような
そんな人間関係を作っていきたいと思ってます。

＞タマが今後50年も100年も存続し続ければ問題ないのでしょうけどね

積水だって存在してるかどうかわかんない。
今後は住宅性能もオーバースペック気味になるから、個人的には4大財閥系でないハイコストHMはローコストとの差別化ができなくなって苦しいと思うよ。

>2709
４大財閥系ハイコストＨＭだと、ローコストメーカーに対してどのような差別化が計れますか？

>>2710
世の中、「住友」とか「三井」って頭についてるだけでありがたがる人は多いから。
というかそう思わないと、三●ホームのバカ高さに説明がつかない。

三井が高いのはデザインを外注しているからじゃなかったかな。住友が高いのは何故ですかね？

住不は比較的安いし、住林はシャーウッドと同じくらいでしょ。
納得できなくもないけど、三●は高いと思うがなあ。

矢張り皆さん三井は高いと感じているんですね。>>2712さんが言うようにデザイン外注してても高すぎでしょう。外観なんて大体決まってるし、OSB使って2Ⅹ4でしょ。なんかタマより少し高い位でもいいのに坪６０以上とか、財閥系は高付けしますよね。

でも三井は初めから高級注文住宅志向だったのに対して、積水と住友林は、初めは建て売り専門でしたよね。

それは知りませんでした。住林あたりは財閥系なので最初から高級志向かと思ってました。歴史的な背景があるのでしょうか？建売ブームの時立ち上げた会社とか？

三井はジャパンツーバイのパイオニアとしてのプライドがあるのか、お値段もお高くとまってますね。
値段が高級感を煽る典型なんじゃないですか？看板がなければ坪10万円安くても売れないでしょう。
積水はシャーウッド事業を始めるとき、かなり住林を意識してたんじゃないでしょうか。
それで似たような値段なんだと思います。

絶対積水ですね～
実際、震災の影響は大きいみたいで、現在工事はストップしたままみたいですよ～！おまけに、今月から社員の給料が１０％～１５％カットになるらしく・・・・
もう終わりみたいです～タマホームは！

>2718
終わりというのは倒産するという事ですか？その情報は確かなのですか？タマホームって株式会社ですよね？インターネットにそんな事書き込みして大丈夫なんですか？

>>2719

タマが嫌いなだけじゃないの？本当のこと何一つ知らないみたいだし。

本当のことってなに？

あげてみたｗ

予算が無い人ほどハウスメーカーで建てたがるよね。
不思議だなあ。

あなたは予算があるからそのへんの建売に住んどきなさい！

あっ、買えないのかな？

小銭貸そうか？ｗｗ

積水ハウスは今回の震災で苦情も一番多かったんだぞ。

積水の間取り仕様設備と全く同じ家をタマに作ってもらったらいいやん。
結局作るのは大工さんだし

ベンツをドイツで作るか中国で作るかの違いみたいなもんだろう

2725さん
積水の家が多いので何かしらあるとは思いますが
ソースは？

2725
うそつけ

2726 に同感

現場見たら管理の違いが一目瞭然。
きちんと囲いしたりで、品質管理してる。
もちろん、積水ハウス。
安いことから、何かが違う世の中そんなもの。

>2732は、
タマホームの現場見たことあるんでしょうか？
バリケード並みにしっかり囲いされていますよ。
作業中以外は囲いに鍵もかけられています。
タマホームの品質管理が劣るなんてことはありません。

>安いことから、何かが違う世の中そんなもの。

職人の手間賃も、タマより積水の方が高いのかな？

>>2726
鉄骨ラーメン構造の自由度を木造で再現するには、同じラーメン構造にするしかない。
タマでやるのは全く合理的でない。

積水ブランドの名前でローコストを発売したらバカ売れすると思う。

積水と住林比べるならともかく、タマと比べてる時点で積水の長所を重視してないことが分かる。
それならタマで十分。

ラーメン構造

柱や梁で建物を支える構造で、接合する部分がしっかり固定されているもの。
鉄筋コンクリート造、鉄骨造が具体例で、中高層マンションで用いられることが多い。
シャーウッドやビックフレーム、SEはラーメン構造。

基本的に耐力壁を必要としないので、圧倒的に自由度が違う。

そんなことはない。
ビッグフレームは意外と制約が多い。マルチバランスの方が
自由度は高い。
連続窓が一面に偏った間取りとか1階にワイドスパンの駐車場が必要とか
その程度。

SE工法はそもそもラーメン構造ではない。

シャーウッドは50センチ単位でしか外壁調整が効かず、
自由度という観点からは全く評価できない。

自由度は大空間だけじゃないからなあ。

鬼の首をとったようにおおはしゃぎですね。
微笑ましい限りです。

正確にはSE工法は準ラーメン構造ですね。

積水の長所って何ですか？？？

比較しやすいよう両メーカー共に「坪６０万で５０坪程度の家」と過程の場合
タマと積水でどのような点が優れているのでしょうか

以前有った別スレでは坪６０万の家造りであれば
タマホームは住友林業を越えるであろうとの見解でした
住林を下回ると思われる積水との勝負はどーなんでしょうか

タマ限界坪単価である坪６０まででの、同価格建物での比較をおねがいします。

＞＞2757
ごもっともごもっとも。

サイディングの目地割れ発生…
違う意味で、買わないとあとあと後悔しますよ。

基本的にブランドのランクの違いだけですね。

それは社員の給与の違いでもある。

積水社員は高給、タマ社員は低給

積水の社員の高い給与を支払って価値があると思えば払えばよいと思う。
ただ住宅品質に差はほとんどない。

それはビックリｗ

シャーウッドって何が凄いの？タマホームの工法と何が違うの？

「タマホーム」って名前からして・・・。
あの赤い垂れ幕見るとねぇ～。

デパートで買い物するか
ディスカウントストアーでするかってかんじ