タワーマンション派vs低層マンション派改めタワーマンション派vs反タワーマンション派　　パート４

都心一等地っても売れなきゃ仕方ないだろうが。そりゃあ良いかも知れないが、高すぎて誰も見向きもしないだろうが。

同じ価格なら、C/Pが圧倒的に良いのが超高層だよ。

【一部テキストを削除しました。管理人】

コンクリートが打設してから最大強度に達する一般的な時期がわからないようだな。

それでは低層だの高層だの超高層だの議論している場合ですかな？

低層で最も耐震性能が高いと思われる構造は壁式RC造。
窓なんが全部無くせば、ラーメン構造の超高層よりも遥かに強い。
さらにコンクリートの厚みを増やして鉄筋の本数を増やすとなれば、もうそれは原子炉容器を収める躯体。

中越沖地震時には、この原子炉容器を収める躯体は被災しなかったが、プールの壁はひび割れで漏水で被災した。

従って、低層だろうと超高層だろうと100％はない。
ある程度の妥協は必要。

【一部テキストを削除しました。管理人】

湾岸、湾岸、と煽っているが、原発の立地は内陸部には存在しない。

これは冷却水の関係もあると思うが、建築的に最強クラスの耐震性能が
ある建造物の筈。

【一部テキストを削除しました。管理人】

集合住宅のメリットはやはり一定以上の大規模にならないと享受できない点があると思う。
低層でも、その規模が取れれば充分に機能する。
だけど、その規模を低層で実現しようとすると、どうしても広大な敷地が必要になる。
都心部もしくはその近郊でそれを実現するのは現実的に見て不可能なので
これを実現しようと思ったら、安い土地をまとめて取得できる田舎に建設するしかない。

そのように考えると
「都心から遠く離れた低層　と　都心タワマン」
の二択になる。
普段の生活の利便性を考える人はタワマンを選択するだろう。
不便でもいいから低層で、と考える人は田舎へ。

あとは
「都心タワマン　と　湾岸（もしくは都心でなくて近郊の）タワマン」
ということになるけど
それは各自のお財布と相談次第ってことになるんじゃないか。
誰しも都心のほうがいいだろうけど、普通クラスのサラリーマンが買えない値段じゃ現実味がない。

「都心から遠く離れた低層」とか馬鹿らしくね？
戸建てにすればいいだけじゃん

都心から離れたって、、、まともな低層が多いのは都心30分圏内の都区内とかの人気地域だよ。
街中とも言えないけど、郊外や田舎とは言えない、微妙な地域だね。
だから戸建、ＭＳどっちでもいい感じで、好みや生活スタイル次第。
ただ地価が高い一種低層地域では戸建ては予算内でいい出物は少ない、それなら低層って感じかね。

もっと遠くの郊外は、また大規模が多くなる。
それか駅から離れた大きな戸建かだね。

↑
マンション派でも、タワマンには興味ない、都心にあまり用はないという人は結構いる。

生活にゆとりがあったりして環境重視で、都心にこだわる必要はない。

そういう人は一種低層地域の低層という選択肢もあるね。

だから、偉いさん、高度な専門職、芸能人なんかで、半ば郊外の低層に住んでるのは多かったりする。

人それぞれ、ライフスタイル次第だよね。

共同住宅は、面倒だもの。

【一部テキストを削除しました。管理人】

>>219

管理費を払えばいろいろな管理はしてもらえるから
共同住宅のほうが面倒がない
という考えもあるからねえ
個人の価値観じゃない？

自称湾岸タワマン住人と会って酒飲みてぇ。
意外と気が会うかもね。

大量安売りを高値で買ってくれるいいお客さん！

>235
>自称湾岸タワマン住人と会って酒飲みてぇ。
>意外と気が会うかもね。

無理でしょう。

世田谷の駅前密集地の「赤提」灯派は、眺望がいくらよくても、超高層ホテル最上階のバーは怖くていけないだろうからね。

地震より財布の中身が怖いのかな？

＞眺望がいくらよくても、超高層ホテル最上階のバーは怖くていけない

ぷっ、、、
低層や戸建の住民は実は高層オフィスとか、そういうとこの会合に出入りしてるの多いんだよ。
だから別に高いとこには興味ないんだが。
なんで仕事でも社交でも高いとこいることが多いのに、わざわざ家まで高いとこにする必要あんの。
それとも仕事も社交も、街中の雑居ビルや地下ばかりで、高いとこが珍しいんですか？

↑今までのこのスレや他の地震スレ見てごらんよ。

エレベータの閉じ込めや、地震の話ばかりじゃあないの？

普段出入りしてるんだったら、そういうので批判するなっていうの。支離滅裂すぎるな。

結局は、
>高いとこには興味ない

安いところしか行けないってことだろう。

>239さん

湾岸のタワマンしか買えなかったがゆえの、僻みの固まりなんで、スルーでね。

>>239
戸建てと低層を一緒にしたら戸建てに失礼だろう。

高かろうが安かろうが、低層マンションを買う選択肢は普通はないはな。

ここのスレは、低層と超高層の構造を無視して、カネの事しか視野がない集まりですか？

何故、超高層住宅→日本の本土の広い面積で極僅かでしかない東京湾岸地区
となるのかはなはだ疑問です。

関西、中京にも湾岸地区はあるはずです。

少子高齢化人口減少で団地の存在価値は？

建物は大きいのに狭小

しかもとてつもなく高額

笑うしかない。

ダカラ、バカの高登り

＞エレベータの閉じ込めや、地震の話ばかりじゃあないの？

仕事とかで一時的に出入りするのと、家族、とくに子供がいる家とは大違い(笑
自分ひとりならなんとでなるんだよ。
タワマン住民は家族がいないのか、家族のことなど考えられないのかね、、、

子供だけで乗っている時にエレベーター停止なんて
考えただけで背筋が凍る

>>248
またまた出たね。

エレベータに監視カメラがあり、24時間警備員常駐なんていうのが超高層に多いのだが・・・。

エレベータは最新式だから、途中で停止せずに、階に停止しドアが開くしね。

低層仕様で考えるから、誤解するのかな？

＞途中で停止せずに、階に停止しドアが開く

監視カメラ、警備員、、、被害にあった後では遅いんだが。

大災害時にその通り動くとは限りませんがｗ

電子制御部分はかんたんにイカレるし、物理的に動かなくなれば意味がない。

>大災害時にその通り動くとは限りませんがｗ

何を心配しているのか知らないが、またまた、低層ならベランダから飛び降りて近くの避難地に避難するから安全っていうのかね。

普通は、確率でものを考えるだろう。通いの管理人で、安物のエレベータで、監視カメラもないエレベータのマンションが圧倒的に多いのに、何で、高機能な最新式にケチつけるの？

常駐警備員がいてカメラが動作しておれば、確率的に長時間の閉じ込めなんて普通起こらないと考えるだろうが。

どうかしていないかい？

＞常駐警備員がいてカメラが動作しておれば、確率的に長時間の閉じ込めなんて普通起こらない

大災害時にそこまで対応できるかな～
いくらシステムが整っていていも、エレベータそのものがイカレたら意味はない。
そこまでいったら、警備員レベルでは確実には対応できないよ。
カメラなんて普通低層のエレベータにもついてるが、閉じ込め以前に、閉じ込められる確率は低い。
閉じ込められても、自力脱出・救助しやすいわな。

確率で考えれば、最初からそんなリスクは一切ないというのがいいんじゃないの。
まあ確率のとらえ方は人それぞれだからね。
タワマン＝人工的に完備されていればリスクはないとするリスク・テーカー、でいい？

>>252
困った方だね。

確率の話だから、一切ないとは誰も言っていないが、エレベータそのものがいかれる確率ってどれ位よ？そして、地震のときにその中に人がいる確率ってどれ位よ？で、数時間以内に救出できなくて、人が死ぬ確率ってどれ位よ。

それより、通勤途中に電車が脱線転覆する確率の方が大きいだろうが。

何千人も死者が出る大地震のときに、そんな無視できるほどの事件を心配して、針小棒大に超高層を批判するって、どうなの？

それよりも、密集地の火災や建物の倒壊に巻き込まれる確率の方がよっぽど大きいというのがわからないのかな？

震度7でエレベーターの非常停止がエラーする確率25％

これはすごい確率だ・・・
電車の脱線転覆どころではないっすね!!
この確率で震度７時に脱線転覆するなら、東京の交通機関はすでに何十回も・・・

おいおい記憶力大丈夫か？

阪神淡路大震災の時には、山陽新幹線の橋脚8箇所が倒壊したり、阪急電車の上にかかる立体交差が崩落したり、阪神電車の車両基地全体が傾いたり、地下鉄のトンネルが崩落し道路が陥没したり、阪神高速道路が崩落したんだけれど。たまたま始発前の早朝だったから、犠牲者が少なかっただけなんだが。

>、「犠牲者については、地震が冬季の早朝の発生であったために交通量や火の使用が少なかったために最低限である6,000人に抑えられている」との意見がある。もし通勤時間もしくは午後6時頃に地震が発生していたとすると死者は、20,000人を超えていたとみられている。
（Wikipedia 阪神・淡路大震災より）

この14,000人の利用者の多くは、交通機関の利用者だろう。

電車の脱線転覆どころでないって？

これまでエレベータの閉じ込めで何人亡くなったの？

超高層を批判するのには、あまりにもつまらんネタだね。

で、エレベータ閉じ込めによる死者は何名予測されているの？

最終的な被害予測は、次の通りなんだが。

死者の内訳にエレベータ閉じ込めってありませんね。

さすがに行政は素晴らしい。エレベータ閉じ込めまで対策を考えるってね。

でも、警備員常駐マンションならば、警備員のいないマンションよりは、安心ですね。

ハケンの品格でも閉じ込めの救出場面がありましたが、警備会社にはエレベータ関係の資格保持者を増やすか救出法の講習を受けるように提案しておきましょうね。

でも、警備員のいないマンションではどうしようもないか。お気の毒。

>>257

資料を読んでみたが、地震時に閉じ込めが起こるのは、地震時にそのまま動作しておれば、さらに悲惨なことになるので、まずは安全ということのように理解したが誤りだろうか？

それと閉じ込めが起こるのものの多くは旧式のもののようだし、特にマンション用だけを想定したものではないので、商業ビルの旧式のものが危険というように理解したが誤りかな？

で、一番の問題は、救出者が現れないまま、放置されることだろう。カメラ付き、非常電源付き、警備員常駐の超高層で大きな問題になる要素はほとんどないだろうね。この報告書では、ほぼ一定割合で事故が起こるとされているが、要は、最新鋭の対策が施されている新築超高層マンションは、より安全ということだろうね。

http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/pdf/h18choka/shuho...
------
地震時のエレベーター停止要因は、５つを想定する。本検討では、各要因による想定の重複を取り除くため、以下のような時系列の考え方に従って計算する。

Ａ)地震波を検知した地震時管制運転装置が作動し、最寄階に停止しドアを開放。

Ｂ)上記のうち、ドア開放を検知したものは、安全装置が作動しドアが閉じたまま停止。

Ｃ)地震時管制運転装置が作動しなかったもののうち、大きなゆれの結果として損傷したエレベーターは、故障等によりドアが閉じたまま停止。

Ｄ)建物内で火災が発生し、火災時管制運転装置が設置されていて、出火を検知したものは避難階に停止しドアを開放。

Ｅ)停電が発生し停止したエレベーターのうち、停電時管制運転装置が設置されているものは、最寄階に停止しドアを開放。

・閉じ込め事故の発生要因としては、停止要因のうち、安全装置作動、ゆれによる故障等、停電（停電時管制運転装置のないエレベーター）の３つを想定する。

・閉じ込め事故につながり得る形態で停止するエレベーターは、ドアが開放されないまま停止するもので、人が乗っていれば閉じ込め事故につながる。火災時管制運転装置の設置されていないエレベーターは、管理者の判断で運転を停止すると想定する

マンションのエレベータで閉じ込めに遭う確率だが、地震が起こる確率は一様乱数的に、24時間均等だから、結局、一日に何分マンションのエレベータを利用するかによるだろう
。
一般的なサラリーマンの場合なら、一日2回、秒速1階の低速エレベータとして、50階建マンションなら、平均階数25階で、(25s x 2) / (24h x 60m x 60s) = 50 / 86400 = 0.00057
で1万人に6人が自宅マンションのエレベータで地震に遭遇し、仮に25%が閉じ込められるとしても、1万人に1.5人って確率だね。

超高層マンション住民が何十万人いるか知らないが、自宅のマンションでの50秒のエレベータ内で地震にあって閉じ込められるって、10万人で15人、で超高層は倒壊なんかありえないから、別に生命の危険もないし、どうってことないんじゃあないの？

それよりも、通勤途上や勤務先で被災する確率の方が圧倒的に高いよ。

タワマンって洗濯物も外に干せないし、24時間365日エアコンをつけてないといけないよね？
電気代は一カ月いくらかかるのかな。
うちは中層マンションだけと周辺環境がいいから今の時期だと窓を開けて生活してるんでエアコンはほとんどつけてない。
冬は床暖房を使うから電気代かかるけど、だいたい毎月の電気代は6000円～13000円くらいかな。
タワマンに比べればかなり安いだろう。

>>263
住んだことがないからわからないだろうね。

>洗濯物も外に干せないし

中層に住んでいた時も、洗濯物はあまり外に干さなかったけれど。

>24時間365日エアコンをつけてないといけないよね

24時間換気のことか？建築基準法で義務付けられてるんじゃあなかったっけ？

>タワマンに比べればかなり安いだろう。
まあ、確かに光熱費は生活レベルの違いで、違うだろうね。でも、収入もかなり安いだろうね。

＞中層に住んでいた時も、洗濯物はあまり外に干さなかったけれど。
→空気が汚くてすぐ洗濯ものが黒くなるところだと確かに外には干せないですね。

＞24時間換気のことか？建築基準法で義務付けられてるんじゃあなかったっけ？
→うちも24時間換気はついてますが、あんなものだけでは息苦しいので気候のいい時期はほぼ1日中窓を開けてます。
空気の悪い環境で育った貧民には理解不能なんでしょうが。


で、264はタワマン住民なのなら電気代がいくらか教えてよ。

タワマンも低層もどっちも嫌だと思う
自分は１４階建て最上階。

最上階は夏お暑いんでしょう？

最上階はメチャクチャ暑いよ。夏はいつもエアコンかけてないと部屋にいられない。

湾岸タワマンって安いよね。

エレベーター閉じ込め事故はタワマンは安全性が高いとのことですが、それよりも地震・火事等で止まったまま復旧出来ない時が大変じゃないの？
50階まで、歩いて帰るの？
ライフラインがストップしたら、どうするんですか？
歩いて階段降りて、給水車まで行き、重い水を抱えて50階まで階段上りますか？
足腰丈夫にはなって、いいですけどね。

大地震に強い建物にも拘わらず、費難所生活になるのです。

↑避難

>>270
>>271

別に地震で地域全体のインフラが止まっている時に、そこに留まるかな？

普通なら別荘に行くか、海外でのんびりするか、働かないといけないのなら、最低でも地方の自社の社宅なんじゃあないの？

どうも貧乏人の考えることはよくわからんねえ。

>>271
>大地震に強い建物

久々にまともなのが現れたね。

そうなんだよ。超高層は大地震に強いし、湾岸のインフラは阪神大震災以降、橋の架け替え、共同溝の設置、防災機能付き公園や公共施設の設置などかなり整備されているんだよね。だから、復旧も比較的早いんだよね。

おまけに比較的大きな7・8時間は稼動可能な発電設備があるから、給水車が来れば、揚水は可能だからね。

まあ、あまり心配することはない。でも、ミネラルウォーターはケース買いして、製氷に使いながらローテーションしているけれどね。

＞普通なら別荘に行くか、海外でのんびりするか、働かないといけないのなら、最低でも地方の自社の社宅なんじゃあないの？

どうやって移動すんだ？
大災害時には、公共交通機関は停止、主要道路は閉鎖だよ。
随分可哀そうな頭の方がいるね。

タワマンが子育てに向いてるなんてデタラメ平気で書くヤツって子育て経験ないよな？

子供いたら書かないはず。

>>275
阪神大震災の時を知らないかな？

最寄の稼動している交通機関を結ぶバスの運行は比較的早期に再開されて、被災地域を脱出された方は結構多いのだが。

>>276
>タワマンが子育てに向いてるなんてデタラメ
突然何を書いているの？

そりゃあ子育てなら、子供部屋が十分ある戸建が良いに決まっているだろう。

でも、小市民の住宅事情は限られているからね。保育所やキッズルーム、スタディルームのあるようなマンションだと住宅事情の改善にはつながるよね。

>>271
>>274

巨大地震に世界で最も強い建造物？
それは何だと思う？

NORADとICBMなどの地下ミサイル・サイト。
民間の住宅で超高層住宅にしても前述の建造物には叶わないと思われる。

とくに戦略核ミサイルサイトの建築・土木技術は軍事機密であり非公開でどんな技術なのか
は民間人には知るよしもない。

もし、民間の技術がこれらの軍事部門より優れているとしたら、軍より引き合いが来るはず。

タワマンは自家発電等の設備で、震災直後はなんとかなることは分かったが、インフラは１日や２日で復旧できるものではない。
全ての復旧には場合によっては１ｶ月かかることも考えられる。
中・低層なら自宅中心に暮らせるが、高層階はそうはいかない。

やはり避難所生活だね。
辛いね。

>>280

>>中・低層なら自宅中心に暮らせるが、高層階はそうはいかない。

自己中心？
そちらの住宅は自治会がないのですか？

超高層に限らず、大規模は災害時に多数の住民が協力しあって助け合う力が強いです。

住戸が少ない物件に限って住戸間のスラム化があるものが、現れるのでは？

湾岸のタワマンなんて時間がたてばたつほど最初の購入者は出て行って賃貸入居者が増えていく。
賃貸入居者は仮住まい感覚だから自分の住んでるマンションをよくしようなんて思わないし、災害が起きても自分のことしか考えないよ。

>>282
最初から空室が多い低層よりはましだろう。

人がいなければ、助けにも来てくれないよ。

>>282

http://www.kantei.ne.jp/release/PDFs/50TR-syuto.pdf

「 首都圏では最高階数 20 階以上のマンションは失敗しない」を見てご覧よ。

リーマンショック前でも、最高階数5階未満の東京都での契約率は74%、30階以上ならば98.7%だよ。

でも低層は人気がないから、賃貸にだしにくいというのは、確かに理解できる。

自治会？
当然ありますよ。
それは無関係の話ですよ。
災害後も自治会にも自宅から参加できますからね。
高層階はそうはいかないということです。
お子さんやお年寄りがいれば尚更。

ですから、拠点が違うことになるということです。

とはいえ高層マンションは売れず
高層賃貸は割高で埋まらず

ま、低層賃貸も空きだらけ

不動産そのものが終わってる

284 その時の流行・廃があるのと、中低層に比べると、まだ希少価値があるのかな？
今は雨後のタケノコみたいな感じに建てられてますね。
今後は飽きられる傾向だから、気を付けてくださいね。
一見豪華さの装いにも騙されないように。
ベイシックでないものは、10年経たずにイメージ変わりますから。

>>287
確かに。

湾岸にはまだまだ余地があるかもしれないけれど、以前ほど豪華なものは出てこないでしょうね。

>>284

新築のときの成約率では将来は読めないよ。
同じようなものが建てば、当然供給が需要を超過する。
どうなるかね・・・
10年先のことはわからない。
ましてや数多あるタワマンのうち並の物件なら、なおさら。

最近こんな本が出てますが、どう思われます？
実際、高層マンションに住んで微妙な揺れなど感じるものでしょうか。
この間、某高層マンションのMRに行ってきましたが、営業マン曰く、
それは都市伝説だと。ほかの物件の営業マンは、揺れは感じますよ、
人によっては船酔いのようにもなりますと。
それぞれ営業トークを割り引いても、一体どちらが本当なの？

http://amzn.to/aX8h5u

船酔いより、流産とか高血圧とかウツのほうが嫌だろ～

６階以上というが、うちは８、１０階に住んでた時に子供ができたが２人とも何ともなかったがな。

台風の時以外はゆれも感じなかったし、、、

ただ密閉されてる空間なのに、つねに風が吹いているような宙に浮いてる感じはしてたかもね。

今は低層なので、こういうのは全く感じない、、、比較するとわかる。

以前築１０年のマンションの２３階に住んであｍしたが、
マンションが古いせいか、風呂に張ったお湯がいつも
揺れてました。

>>292
またまた湧いてきましたね。似非超高層住民が。

>以前築１０年
>マンションが古いせいか、風呂に張ったお湯がいつも揺れてました。

「古い」っていうほど古くないよね。

どんな安普請のマンションですか？おそらく、脳内建築物でしょうね。常識的に考えて、そんなマンションはありえません。

地震での難民と言えば、一番問題になっているのは、帰宅難民、あるいは帰宅困難者のようだよ。
「帰宅行動シミュレーション結果について」
http://www.bousai.go.jp/jishin/chubou/shutohinan/081027/sanko03.pdf

世田谷方面は特に大変そうだよ。中原街道から世田谷通り一帯が火災で通過できなくなる中、トイレもないのに、満員電車並みの混雑で何時間も歩かないといけないそうだ。

職住接近というのは重要なファクターのようだね。

家族が安全な所に住んでるほうがいいんじゃない（笑

一人なら帰るのはどうにでもなる。

職住接近でも家の周りが廃墟になったり、地盤沈下したら、意味なし。

【一部テキストを削除しました。管理人】

一家全員が安全なところに住んでいる方がいいだろう。もちろん職住接近は原則。人生通勤時間で無駄にするほど馬鹿らしいことはないからね。

そして周辺に火災の起こらないことが一番。周りが廃墟になるって火災でのことだろう。

建築コストも地価も下がってるから郊外戸建が正解だね。
融資も受けやすいし。

超割高の狭小マンションをわざわざ買う理由がないのだよ。

会社に近いなんて冗談やめてくれ。

というか都心の狭小タワマンを買ってるのは、シングルやDINKS中心でしょう。

都心に賃貸で住んでいても、家族ができれば余裕のある郊外に行くのが普通だと思います。

遠距離通勤なんていうのは、人間を疲弊させるだけで何のメリットもない。だから都心回帰なんだけれどね。家族がいようがいまいが、一家の主の健康こそが大切だと思うがね。

>建築コストも地価も下がってるから郊外戸建が正解だね。 融資も受けやすいし。

だから、資金がなければ、郊外に行けばよい。余裕があれば、都心近くの広い超高層を買えば良いってことだろう。

子供育てるには、環境が重要なんだよ。
タワマンに庭があったり周囲に広い公園・広場があちこちあるんかいな？
金の問題じゃないんだがｗｗｗ

>タワマンに庭があったり周囲に広い公園・広場があちこちあるんかいな？

ないんかいな？

結構近場に公園もあれば、海浜公園なんかもごそごそありまんがな。

何せ埋立地なんで、安い土地はたんまりありまっさかい。

橋を渡らないと家に帰れないような島にはとても住めないよ。

>>304
おっさん、何言うてまんねん。湾岸は防災拠点でんがな。橋が落ちるようでは防災できまへん。

大丈夫でおまん。

災害時に、橋わたってわざわざ孤島になって逃げ場もない可能性があるとこに帰るの？
心理的に非常に嫌だよね。

火の海になる方向に帰るの？

湾岸は、皆様の避難場所をご用意いたしております。どうぞご安心ください。

>>306
>橋わたってわざわざ孤島になって

普通は橋が渡れないから孤島なんだが、上の図見ても、耐震強化で橋渡れるようだから、孤島にがならないうようだね。

むしろ、地震の際の物流拠点になるようだよ。

どう見ても湾岸は安全ですね。

自分だけそう信じてればいいさ。

>自分だけ
申し訳ない。都の地震に関する地域危険度測定調査（第6回）(平成20年2月公表)で比較的安全とされているのだが。
http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/bosai/chousa_6/home.htm

データ書き並べ立てられても心理的に食指が動かないものはどうしようもない
反自然なものは一時的な珍しさの衝動以外では人を惹き付けないよ

>>314
いいんじゃあないですか？嫌な人は嫌な人で。無理に嫌いな人が住む必要はないでしょう。

もちろん、執拗に嫌がらせをするようなマナーの悪い方ではないでしょうから、今後は、お好きなマンションの検討版にでも、移られたらどうでしょうか、

自称湾岸タワマン住人がメインキャラやが、湾岸否定する
タワマン住人出てきたらどうするんやろ。

ここには、よくタワマンに住んでたというのが現れるよ。品川の超高層で、原色ネオンがまぶしく嫌になったっとか、浴槽の水面がいつも揺れていてノイローゼになったとか。

まあ、世の中病人は多いようだね。

タワマンに住みたいという奴の心理がわからん。
人間が一番安らげる場所って、あんな地に足つかぬ
地上１００ｍ以上の場所なわけがない。

残念なんだろうが、実際そういう人が多いので賑わっている。

都会育ちであろうがなかろうが関係なさそうだが。

で、いっぱい新築中古余ってますねｗ

>>321
低層の余り方と比較したい？

新築のデータでけでなく、低層の総戸数・供給量、合わせてデータ出してください。
そうでないと割合で比較できませんからｗ

戸数だけでいえば、タワマンのほうが遥かに余ってますよ。
中古なんて簡単に１００件以上タワマン地域は出てきますから。

＞戸数だけでいえば、タワマンのほうが遥かに余ってますよ。

そっくりそのままお返しします。
＞新築のデータでけでなく、低層の総戸数・供給量、合わせてデータ出してください。
＞そうでないと割合で比較できませんからｗ

それにしてもネット上ではタワマン中古が売れた形跡がないような感じだが？
物件の優劣よりも高額だから売りづらいのだと思いますよ。

中古の中・低層の在庫の方が多いならば、売り出してる総数の違いでしょう？
中・低層は売れてる形跡がネット上でも確認できました。
不況時に強いのは普通の人が買える価格帯ですね。

タワマンみたいな高額は買える人が限られていますから、住み替えが困難です。(タワマンに限らず高額で、希少性がないもの)

低層？

湾岸とかのタワマンより、低層のほうが高い物件の割合多いでしょ。
そもそも低層は一種低層とかで人気地域に供給が限られてるんだから。

タワマンは60～７０㎡程度、6千万程度のものが圧倒的に多いよね。
そのせいか、80㎡以上ある広めの低層は8千万以上とかだもの、価格だけ見れば高層が安いよ。

>80㎡以上ある広めの低層は8千万以上とかだもの、価格だけ見れば高層が安いよ。

だから売れなくて余っているんでしょう？

>>325
>>326

どっちが本当？

どっちにしろ低層が売れない言い訳のようにしか聞こえないように・・・。

「首都圏では最高階数 20 階以上のマンションは失敗しない」
http://www.kantei.ne.jp/release/PDFs/50TR-syuto.pdf
によれば、

リーマンショック前で東京都の
5階未満の平均契約率が73.5%
30階以上の平均契約率が98.7%
と歴然と差があるようなんだけれど。

東京都だと、20階以上でないと結構苦戦だったようだよ。まさかリーマンショックでこの傾向がすっかり変わったなんてことはないだろう。

低層が超高層より売れているというデータがあればだして欲しいな。

>>331
>今売れてるのと将来も売れるのは全く違う。

将来売れるのは、超超高層ですか？

いずれにしろ、割高な低層からのシフトは続くようですね。

「超超高層プロジェクト」
http://birukan.fc2web.com/cj4n-nkmc/chou-pro.htm
もう20年近くも前に、高さ4000m、800階建の超々高層建築が提案されていたようですね。

ハイパービルディングの方が正確な名称なのでしょうか？高さ1,000メートル以上の建築物のことのようですね。

「1990年代からハイパービルディング研究会（事務局：財団法人日本建築センター、建築技術研究所）が継続してきた研究では地球環境に調和した高さ1,000m、面積1,000ha、寿命1,000年の縦型都市を実現することが研究目的とされている。その名にビルディングと付くが単なる高層建築ではなく都市を内包することを目的とした巨大建造物であり、実現すればそれ自身が一つの計画都市となる。」そうですね。（Wikipedia「ハイパービルディング」より）

黒川紀章も1961年に東京湾に杭基礎で建てるヘリックス計画
http://www.kisho.co.jp/page.php/97
というのを発表していたが、

技術をまったく理解できずに低層がばんばん売れる日がまた戻って来ると思っているような人がいるのは、両極で面白いね。

めでたいことです。

＞低層が超高層より売れているというデータが

中古市場も見ないとね。
今頃新築に飛びついても遅いよ。
一つの駅で百件以上（たとえば豊洲）中古が出てるタワマンで、快調と言われてもね・・・
すぐ行き詰るのは目に見えてるでしょう。

>333

いいんじゃないか。
都心一等地の高台エリアじゃ、まともな物件買えない連中が湾岸にシフトしてくれた方が。
棲み分けがなされて良し。
タワマン好きな金持ちは、湾岸まで行かないがな。
比較的割安な価格で買えて、しかも地方出身や年収1千万前後クラスの奴は優越感持てるんだから、最高だな。幸せそうで何より。

低層はバンバン売るものではありませんが（笑
100戸、1000戸のバルクで商売のタワマンとはマーケットが違うんだよ。
バンバン売らんと、タワマンは成り立たないんだろうが、そうでないものもあるんだな。

トヨタの大衆車は数百万売らんと成り立たないが、数十万台売れば十分な欧州メーカーが片方である。
お忘れなく。

336の仰る通り。

>>336

都心一等地の高台エリアに魅力を感じる人が少なくなっていると言うことに気付かないんだね、

確かに買える人間も少なくなっているが、魅力があれば、低層の歩留まりはもう少し良さそうなものと、気がつかないかね。

>>337
>低層はバンバン売るものではありませんが（笑

戸数が少なくて3/4以下ってひどすぎない？

---
リーマンショック前で東京都の
5階未満の平均契約率が73.5%
30階以上の平均契約率が98.7%
と歴然と差があるようなんだけれど。
---

笑ってる顔が引きつっているようだけれど。

トヨタとBMWでは、致命的となる在庫数が違うことをご存じ？
つねに売ってないと、マスマーケット商品はだめなの。
そうでないちょっと上のマーケットは、少々売れなくても、待てる時間にも少し余裕があるんですよ。
小規模物件の成約率、大規模物件の成約率、同列では比較できません。

5階未満だと10戸で2.7戸売れ残り、30階以上だと100戸で1.3戸売れ残るって数字で、トヨタもBMWもないだろう。

それでもビジネスが成り立つというのは、どういうことなの？

実は成り立ってないということか、10戸の7戸が残り3戸分を負担していると言うこと以外にないように思う。

>339

俺は湾岸タワマン否定してないよ。
大いに結構。

都心一等地の高台に魅力感じる人少なくなってる？
それも大いに結構。
街の雰囲気保たれるから良し。
都心一等地の高台エリアの本当に良い物件は、なかなか売り物出てこない。

1千万上がった下がっただの気になる連中は、自慢げに湾岸タワマン自慢してれば。

多分338さんは理解して頂けると思うが、環境って
重要だから。

繰り返すけど湾岸タワマン大いに結構。
でも下らない妬みやめとけ。
違う世界もあるって事。

by336

336 この時代、年収1000万円クラスの人が、援助がない限り8000万円以上のタワマン買えないでしょう？

例え豊洲でも、少なくとも1500万円以上で身分も安定した人達じゃないと無理ですよ。

1000万円クラスの方、釣られないように気を付けてください。
買ったが最後、住み替え不可です。
一生そこに住むことになるか、あるいは競売になるかです。
他の選択肢はありませんよ。

では、おやすみなさい。

＞年収1000万円クラスの人が、援助がない限り8000万円以上のタワマン買えない

豊洲のタワマンのボリュームゾーンって、そんないってないですよ。
6～7千万でしょう。

1000万クラスで8000万買えないというのも変な話だけど。
1000万クラスなら4～5千万は貯めといて、買うでしょ。
フルローンなんてする人は、そもそも家買わないほうがいい。
うちは高台派で値段も違うけど、半分は手持ちのお金で出して残りローンですよ。

ただ、中古の動きを見てると、やはり湾岸は不安ですね。
8000万で買えてもあれだけ供給があると、資産リスクはつねに抱えていると考えたほうがいい。
売るに売れない可能性は十分あります。
私なら、好立地でこの10年の価格が比較的安定しているエリアの戸建か低層にします。

>>344

その通りですね。いわゆる出口戦略が重要ってことですよね。

だったら、PERのよい=賃料がよい物件を選ぶのが重要なようですよ。賃料が高いということは、その地域の住宅需要が大きく流動性があるってことらしいですね。

そういう物件の条件や地域は、ネットで調べれば簡単に色々わかるようです。

例えば、住宅情報の『資産価値の高いマンションの条件　「立地」その利便性。』
http://www.jjtowns.jp/edit/shuto/jj/mail/toshin/222/index.html

首都圏の資産倍率PERともに良い駅っていうのが参考になるようですよ。これは2009年版だから、2010年版を探すとよいでしょうね。

東京カンテイの2010年7月29日版「2010 年 首都圏駅別 新築マンションPER ランキング　高収益駅は事業集積地への交通アクセスが良いエリア＆再開発エリアに集中交通利便性は高いがマンション購入エリアとして注目度の低い駅が賃料見合いで割安感」
などが良いでしょう。

http://www.kantei.ne.jp/release/PDFs/64rank_syuto.pdf

間違っても、「首都圏 新築マンションPER下位20駅（ 収益性の低い駅）」周辺の物件には手をださないことですね。

344と346は話噛み合ってるのかな？

>>346
PER下位20駅のなかに三鷹と浜田山が入ってるけどなんでだろう？
どっちも住みやすそうなところだと思うんだけどなー
定住する人が多いからあまり住民が流動しないってこと？

345 年収1000万円クラスの人が5000万円貯めるのに何年かかると思ってるんだろう？
30代半ばで、せいぜい1500～2000万円がいいところ。
5000万円貯まる頃には、完璧なオジサンでローン組む年齢じゃないでしょう？

全く現実味がない特殊な話はなしですよ。

>>162

都は埋立て原野商法の元締めとし身内に都合のいいデータしか出さないだろう。

年に一度程度の自作自演湾岸花火大会で湾岸原野商法に釣られる田舎者がかわいそうだぜ。
眺望がどんどん悪くなるというのに。

まあスラム化で廃マンションにするときも、法外な修繕費をふんだくった挙句丸裸にして、
近くに埋め戻すだけだからな。

営利行政的には一石三兆、まあ丸儲けのエコだよな。

>>349

30代の頃は1千万以上には行っておらず、20～30代の平均年収は7～8百万程度だったと思う。
それでも、40代頭（ついこの間）には、3000万貯まってたよ。
これに嫁の1千万を足した。
1千万の年収がコンスタントにあって数千万も貯められないのは、使いすぎだと思うがね。

＞都は埋立て原野商法の元締め

たしかにね（笑
大枚はたいて作ったんだから、売れなきゃ困るわな

石原知事やそのファミリーは城西城南住まい
都の幹部はどこに住んでんだろうね？
都や関係官庁・ゼネコンの幹部とかが大挙して家族と一緒に移り住めば、ある程度は信用できるけど

関係者は絶対買わない。

昔は下請けに押し売りしてたが今は公取委が厳しい。

PERなんて、カネの話は下らない！

経済の事しか頭に無いのですか？

自動車は不動産ではない。動く物だから『動産』？

それにしても動かない土木・建築構造物と動く物体である自動車を比較するなんて、
如何にも経済の分野しか頭に無い指向ですね。

自動車を構成する部品にコンクリートなんて使われていない。
建築分野には、コンクリートが開発される前の昔の建築物は例外として、現在の建築物は
木造一戸建てでも基礎にコンクリートが使われている。

そのコンクリートは、一般的に打設から1ヶ月程度で最大強度に達しそれから次第に強度は
劣化していく。これが自動車との決定的な違い。

>石原知事やそのファミリーは城西城南住まい
>都の幹部はどこに住んでんだろうね？
>都や関係官庁・ゼネコンの幹部とかが大挙して家族と一>緒に移り住めば、ある程度は信用できるけど

都庁自体が超高層なのに、何を寝ぼけたこと書いているんだろうね。

>>354
>PERなんて、カネの話は下らない！

金がなければマンション買えないんだが。歳をとって頼りになるのは資産だよ。

＞都庁自体が超高層なの

建物の話じゃないよ。
埋立地という土地の問題だよｗ

ここは超高層スレだろう。超高層が怖けりゃ都庁に勤めないだろうが。

超高層は概ね、支持層まで杭を打つものが多いから、安全性はほとんど同じだろう。

どうかしているんじゃあないの？

>>357

>>建物の話じゃないよ。
>>埋立地という土地の問題だよｗ


また、言ってる。何度言ったらわかるのか？

関東ローム層ってのを忘れたか？
地質の事を全く知る気も無いのに埋め立て地と言っただけでネガを貼るもんじゃない。
そう言う人に限って、羽田もレインボーブリッジもアクアラインも絶対に利用するな!!

中国のタワマンがすごいことになっていたねえ。911を思い出した。あんななったら逃げられんなあ。

昔、タワー・イン・フェルノという高層ビルの火事の映画がヒットしましたね。
この時代や中国と違って、現代の日本の高層は大丈夫なのかな。

それも言うなら、タワーリング・インフェルノ　The Towering Inferno　でしょう。

不注意や手抜きによる災害や事故は、なんだってあり得るからね。絶対同じようなことがおこらないとは言えない。現に四国で建設中の完成間近の超高層が火災に遭い、取り壊しになったことがあったくらいだからね。

中国や途上国だと建設途中のマンションが倒壊したりするのはよくあるからね。

日本でも某電鉄系不動産会社の高級設計を謳った新築マンションの床が一年くらいでたわんで裁判沙汰になった事例があるけれど、低層であろうが、高層であろうが、だまされないように気をつけないといけないのは一緒だろうね。

これだね。

http://sankei.jp.msn.com/photos/world/china/101115/chn1011152104006-p1...

日本じゃ考えられないと思われて実際に起きた事象が過去にどれだけ多くあったことか。
日本は大丈夫ってことはありません。

堆積層が2000mもあるのに支持層に杭が届くの？

杭じゃなくて悔いのこと？

>>367
>堆積層が2000m
いつの時代の堆積層の話？

例えば、
http://www.sewayaki.jp/ken39/yasu/rekichi/sizen4.html
の、

>第二節　田川変成岩類

>北部九州が海底であった古生代には、砂岩・泥岩・石灰岩や海底火山の噴出物が、2000ｍ以上も堆積した。　　これらの堆積物は、古生代末期から中生代にかげて、地殻の変動で低温高圧型の変成作用を受げて変成岩となり、隆起して地表に現れた。　　変成岩は、低度の広域変成作用で移成された後、花コウ閃緑岩類の貫入による熱作用のため、変成の度を順次高めながら範囲を広めていった。

のようなことを言っているのか？

何を言いたいのかわからないが、だったら関東平野皆同じではないの？

こうなったらマントルまで杭打とうか？

お前の熱いマントルに俺のぶっとい杭をぶちこんでやるよ。

関東平野の地質に対する論争は、まず日本の国土が地球の歴史上でアジア大陸やユーラシア大陸、
北米大陸などより極めて新しい時代に形成されていると言うのを理解していない事に尽きる。

首都東京だけの被災想定マップを貼りまくるのもその一例。

大気イオン測定法による地震予知はある程度予測出来ているが、物理的に現在の地殻の歪み計の(数だけ)では
地震予知は不可能。
日本のあちこちに歪み計を設置するとなれば、とてつもない膨大な資金が掛かりこれも実現は極めて困難。

日本の国土だと、明日には想定外の所に巨大地震が襲った能登半島地震やこれまで九州には火の国九州で
火山活動は多いが巨大地震はあまり目立たない事を覆した福岡地方の地震も一例。

専門家はそうした自然の脅威と常に対峙している。
カネの問題を先に考えているわけではない。

超高層住宅が被災する時には、高速交通インフラも間違いなく被災している事も想定され、最悪原発が
被災したらどうなるか？　と言うリスクを考えていないのか？

>>お前の熱いマントルに俺のぶっとい杭をぶちこんでやるよ。

これがまともに下らない投稿ですな。

>>361
>>362
>>363
>>364

「上海の高層住宅全焼、違法な熔接原因か　８人の身柄拘束」
http://www.asahi.com/international/update/1117/TKY201011160532.html?re...

>【上海＝奥寺淳】上海市中心部で１５日に２８階建て高層住宅（約１６０戸）が全焼した火事で、上海市の警察当局は１６日、違法な溶接工事が火事の原因だったとして、８人の身柄を拘束したと発表した。

>　警察当局によると、この建物では外壁工事をしており、１０階付近で許可を持たない溶接工が違法な工事を行った。初歩的な検証の結果、火花が竹製の足組みやナイロン製の部品に飛び散り、壁の保温剤に燃え移ってビル全体に火が広がったとの見方を示した。１６日夜時点で、５３人が死亡、７０人が病院で治療を受けている。

「竹製の足組みやナイロン製の部品に飛び散り、壁の保温剤に燃え移ってビル全体に火が広が」るような事故が日本で起こるだろうか？

まあ、あまり心配するほどのことはないだろう。

扇状地の東京は海側ほどドロドロの堆積層が厚いんだが。
城東のタワマン乱立エリアだけ都合よく浅い岩盤があったのか？

>>372

>>城東のタワマン乱立エリアだけ都合よく浅い岩盤があったのか？

誰がそんな事を強調した？

もし強い岩盤が無いとリスクを負うと言うのが本当なら、レインボーブリッジで荷重の大きい巨大な
ケーソンや主塔など恐くて施工出来なかっただろう。

何故、軟弱地盤だからと言って超高層住宅だけ煽るのか理解に苦しむ。

一般建築よりもさらに設計も施工も厳しいはずの土木構造物が大きなリスクがあって施工出来ないのなら、
巨大地震時に超高層住宅が中破以上の被災をしたとしたら、土木構造物の被災状況も素人として想定でき
るはず。

以前、長周期地震で石油タンクが被災した事を覚えている人も居るはず。
だ・か・ら、無用な心配をしても、キリが無い。
ある程度の妥協は必要と言う事だ。
どこに、耐震性で100％完璧な建築・土木構造物がある？

しかし、千葉の湾岸タワマンって２０００万円台で
買えるんですね。
それでも儲かるってどうよ。

低所得者層の多い湾岸タワマンは必ずスラム化する。
大規模修繕に予想外のお金がかかってくる可能性が高い
タワマンは低所得者向きではない。

まあいいんじゃあないの。最初から空室だらけの低層よりは9割5分以上埋まっておれば。

>>375
矛盾してませんか？

>タワマンは低所得者向きではない。

だから低所得者層は多くならないのだが。

修繕に予想外の金がかかるようだと、手放さざるを得ないからね。

もう少し考えてネガしたら。

↑なんで？安いから飛びつく→大規模修繕費時金出ない
→手放す人多い→スラム化

人類の歴史上、地上から１００ｍ以上の場所に、それもマンションに
住み始めて何年経つの？これから色々不具合が出てきて当然だよ。

補足すると、マンションの価格に毎月の修繕積立金が見直されて高くなり、
安い価格の割に毎月の支払額が多くて買い手がつかないってことだな。

>>378
非常識上塗りしてないかい？
手放すってことは、買う余裕のある人が買うってことだろうが。

別に空室にはならんだろうが。

ちょっとくらいは、指摘される前に考えたら。

>>379
>人類の歴史上何年経つの？

じゃあ、何年必要なの。

そんなこと言ってたら、新幹線にも、ジェット機にも乗れないんでは？

>>380

ようやく気付いたか。

心配しないでも、湾岸の超高層は、名前が通っているから、流通はし易いんだよ。名前もないその辺のマンションの方がすたれるのは早いって知らないの？

修繕も、だんだんテクノロジーが進んでくるから、今想定しているよりも安くなる可能性も当然ある。

人の心配するよりも、自分んちの雨漏りの心配をした方がよいのでは？

新幹線やジェット機は便利で利用価値あるよ。
だけど超高層マンションは不要物です。
誰もそんなとこに住まなくても困らないんだよ！！

【一部テキストを削除しました。管理人】

これからもバンバン超高層建っていけばそんなに流通価値
ないと思うよ。
特に湾岸部って、どんどん海を埋め立てて同じようなもの
バンバン建って７００万戸以上住宅余りの中、中古の価値
はゼロになるよ。

>>384
あなたこそおかしいのでは。超高層マンションって何年前からあると思ってるの？

>便利で利用価値あるよ。

便利だし利用価値から、皆あこがれて住んでいるんだよ。まだまだブームは続いているのに、現実に目を向けられないだけだろう。

>>385

ところが、まとまったタワーマンションの建設が、賃料が上がり、人が集まる原因となっているのだが。

シムシティとか、A列車で行こうとか知らないかな？

閑静な住宅街も結構だが、そういうところは、若い世代は住みたがらないもんだよ。だから、マンション価格の値下がりが実際に激しいんだよ。

現実に目を向けなよ。

まあ、住みたくもないのに、わざわざネンチャクしてネガるんだからねぇ(笑)
23区板じゃ地方住まいのネガだらけ。いかに憧れが強いか、よくわかる。

>>388

そりゃその通りだ。住みたくなくて、興味なければ、こんなところに、時間を使って書き込む訳がない。

時間を使ってネガを書き込むというのは、それだけの事情があってのことだろう。

時給換算でいくらになるのか知らないが、お気の毒としかいいようがないね。

湾岸タワマン買ってしまったことをなんとか納得
したう一心ですか・・・。

誰も３０００万ぽっちで買えるタワマンに憧れませんが。

＞若い世代は住みたがらない

都心近くのタワマンを好む層＝20～30代、独身＆DINKS。
ファミリーができれば郊外へ。
単純にそういう話です。

>都心近くのタワマンを好む層＝20～30代、独身＆DINKS。

これって若い世代のようだけど。

でも、実際には、結構幅広い年代が住んでいるし、ファミリー世帯も多い。だから実際に、港区は、湾岸の教育環境を含めて人口増に対応しようとしている。

http://www.city.minato.tokyo.jp/joho/keikaku/kihon/keikaku/files/gaiyo...
では、
>平成21 年1 月1 日現在、港区の人口は約19 万９千人となっていますが、今回の推計の結果、基本計画の目標年次である平成26 年度（平成27 年１月１日）には21万７千人（9.3％増）に達すると想定しています。

>引き続き一定規模の大規模集合住宅の供給が予定されていること等から、港区の人口は今後も増加傾向が続くものと推計しています。

>年齢区分別でも、年少人口（0 〜 14 歳）、生産年齢人口（15 〜 64 歳）、老年人口（65歳以上）はいずれの区分でも増加することが見込まれていますが、特に年少人口と老年人口の伸びが高く、生産年齢人口の構成比は相対的に低下する見通しです。

>また、地区別でも、すべての地区において増加が見込まれていますが、芝地区や芝浦港南地区では、平成26 年度までに15％前後の高い伸びが想定されるのに対し、麻布地区では約10％、高輪地区では約４％、赤坂地区では約３％の緩やかな伸びとなるなど、増加の傾向には、地区ごとにばらつきが見られます。

とあり、都心回帰、特に湾岸の人口増加は行政でも想定済みとなっているようだね。それと、子供が増えるってことは、ファミリー世帯も増えるってことのようだ。

こう書くと、お上の予想は当たらないって言いたいのだろうが、ネガの予想よりは根拠があると思うよ。

↑そんな話はいいから、タワマンが買いたいって気持ちに
させてよ。地に足つく場所に住むという人間の基本的な
生き方を１８０度変えた新人類タワマン住民様に我々の
考えは古いねと、説得して欲しいわ。

『タワマン脳 』と書く人に限って、超高層建築とはなんぞや？　を理解していない事の現れ。

では、長大吊り橋の主塔の高さはどれくらいか知っているのだろうか？

↑明石海峡大橋のことおっしゃってるんですか？
確か主塔は海面から百数十メートルの高さだと思いますが。
まさか、超高層タワマン建築が凄いって話で終わらないでね。
ライフラインが壊滅した時に水や食料を４０階まで運ぶのが
イヤだし、地に足ついた建物で暮らしたいと思ってるだけだから。
そういう人はタワマンに住まなくて良いって結論かな。

>>398

『タワマン』と言う言葉が気に入らないだけです。

これって、日本だけなんではないか？　と。

『タワー』って言うのは電波塔か、航空業界では管制塔の事をタワーと呼ぶんですけどね。

『超高層マンション』か『超高層住宅』の方が響きが良いです。

↑これは省略して呼ぶから余計おかしいのかも。
ただ分譲会社もタワー××とか、名前つけてるからね。
私は申し訳ないけど地に足ついた建物派です。