パナホームについて　★パート６★

この掲示板はパナホームの良い事だけを書き込む掲示板ではないはず。
実際住んでみて満足していないから、素直な感想を言って何がいけないんですか？
パナホームに満足している方は、批判的な意見を打ち消す事に必死にならなくても、パナホームの良い所を言えば良いじゃないですか。
それが共感できる意見であれば、そういう書き込みが自ずと増えますよ。

悲しいかな人は暗黒領域に囚われやすい。

このスレでもかつてのパナスレのような善意の情報交換が行われることがある。
直近で言えば、717～753の呼吸の道タワー→光熱費の話題の流れ。

しかし、ちょっとしたネガティブな書き込みでつまらない論駁の応酬となる。
「スレが荒れる」「アラシ」という言葉があるのは皆さんご存じのこと。

「そういう書き込みが自ずと増え」ないようにしている側に圧倒的に有利なことは、
誰の目にも明らかと思うのですが・・・

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理人】

大手は常に批判と賞賛を浴びるから大手なのだ。
裏にやましい気持ちがないなら、批判に対しひとつひとつ正論をもって堂々と渡り合えばよい。
それすらせず批判に耐えられぬのなら所詮はその程度の実力。
松下の暖簾に胡座をかく癖が抜けない甘さに気づかぬ限り批判から逃げることはできない。

「寒い、光熱費がかさむ」とは他のHMと比べてどの程度劣っているのでしょうか？
具体的な数値で表して欲しいものです。
ここに書き込みされている人の感覚的なものではないのでしょうか？
家を建てるにあたり過大な期待をしすぎた人が騒いでるだけでは？

たしかにパナホームは家全体の換気に必要な空気を呼吸の道タワーからだけで取り入れているのですから
タワーの近くでは寒く感じる事も有るでしょう。
ただ、冷気が体に直接吹きつけてくる程ではないと思います。
気になる人はプランニングが悪かったのではないでしょうか？
パナホームのすべてに当てはまる訳ではないと思いますよ。
それに夏は積極的に換気がされるので外出時などで冷房を止めている間の部屋の温度上昇が抑えられていると思います。

批判をしているに人は自分の感覚だけでなく具体的な条件や数値を示して欲しいですね。
ただ「寒い、暑い、高い、大きい」と言われても判らないですよ。

「暑い」「寒い」に関しては具体的な数字が出されているスレがありましたよ。そして「高い」と言うのも、湿度や温度や光熱費を指すとすれば、過去スレに出ていたと思います。そして「大きい」とは何を指しているのか分かりにくいですが、もし音の事だとすれば、素人ではなかなか数値にして示すのは難しいかと。
あと他社と比較してと言われますが、なかなか同じ年代に多数のハウスメーカーの家に住んだ経験のある方はいらっしゃらないかと思います。みなさん今までの経験や感覚に頼るのは仕方ないかと思います。でもそれぞれ良識の中で検討された上での本音だと思いますよ。

逆に肯定派の方々はパナホームの良い点を、他社と比較して具体的に数値を出して言えますか？
それでなくても、良い点の書き込みは少ないですし、私が先ほどからお願いしても何も良い点を教えて下さらない。
期待をしてはいけないハウスメーカーだという事だけは分かりましたよ。

デザインとか色とか営業マンの態度とかイメージが好きなら建てれば良いんじゃね？
どこのメーカーもそんなに違いなんて無くね？
地震で倒れる訳でもないし。
金額はいろいろあるだろうけど。

>>836

そういうものは関西ではインネンをつけると言うｗ

そういうこととは

そういうこととは何を指しておっしゃられいるのでしょうか？

C値とQ値のうち、C値が５くらいで、他社に比べて悪かった。C値って言うのは隙間がどのくらい多いかを示す数値で大きいほど悪い。隙間の面積ｃｍ２を床面積ｍ２で割った数値だったと思うけど。理論値ではなくて、対象の建物ごと実験で求めるから、この数値だと断言はできないけど。パナは呼吸の家をうたい文句にしているから、必然的に隙間は多くなる。寒冷地仕様の建物だと数値はよくなるよ。

一方Q値は断熱性能を示す数値だけど、こちらは外壁の仕様等で計算で求める数値。断熱材を厚くすればよくなる。でも現実的にはヒートブリッジや壁内結露で断熱材の性能が落ちているから、数値は実態を示していない。また部位の数値は出しても建物全体の数値を出すのは限られたメーカーだけだよ。

パナはC値は他社より悪く、Q値は同等だから、暖かい家というのは間違っているね。

パナの家に実際に住んでますが、今の時期は寒いですね。
近所に積水と住林の家に住んでる友達がいますが、実体験では暖かさの違いはありません。

C値、Q値はそこそこですよ。
でも蓄熱暖房機が効かない！なんてことはありません。

C値、Q値にこだわる方は他のメーカーの方がいいかもしれませんね。
私はそこにこだわりはなかったですけど。
総合的にはパナで建ててとても満足して暮らしてます。（こう書くとここでは叩かれるかもしれませんが）

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理人】

Ｃ値やＱ値って自分で測れるんでしょうか？あと音の大きさ（響き）も。
以前に室温や音についての書いたのでちょっと責任を感じます。
自分で測れるならここで数値を公表してもいいかなと思うのですが？

C値Q値ってパナホームのHPとかで公表されてるの？
どこで調べればいいの？

昼の間にかなりスレが伸びたので今更感がありますが、827さんが私の言いたいことを言ってくれたので便乗します。

パナホームで建てて後悔されている方々は、家を建てる過程でどのように施主として関わられたのでしょうか。

私には、高品質で定評のある日本の自動車を買うのと同じ感覚で、ＨＭにお任せで家を建てて、いざ建ってみたら、あそこがダメだ、ここが悪い、裏切られたと感じておられるように思われます。

注文住宅は１棟１棟が異なる仕様・設計であり、パナホームのような工業化住宅であっても、施主が責任をもって自分の要求定義を明確にし、予算との関係で優先順位を決め、ＨＭにしっかりとそれを伝達したら、その実現過程を入念にレビューして、自分自身のプロジェクトとしてマネジメントする必要があることはいうまでもありません。また、その際に、ＨＭや担当者の力量を値踏みすることも必要となるでしょう。

こうした施主としての役割分担を一定以上履行していれば、自分の家を建てたＨＭを永久に糾弾し続けようと決意するほどの欠陥は発生しようがないように思われます。

施主としての役割分担を負うことなく、自動車のカタログを検討するように営業の美辞麗句を鵜呑みにし、均等な品質が絶対条件である自動車の試乗と同じようにモデルハウスを見学し、あとはＨＭに言われるままに家を建ててしまったのでは、「一生で最大の買い物」などと言われるだけに、想定外の事態を到底許容できない心情となることは想像に難くありません。

大手ＨＭはブランドにより顧客を誘引しており、しかも顧客に払わせるお金はレクサスの１０倍であるから、レクサスブランドと同質の顧客の満足を提供しなければ悪質極まりない詐欺である、といった感覚で家を建てるのであれば、パナホームに限らず、どのようなＨＭで建てても同じような悔恨にとらわれることになるように思います。

施主としての面目を施し、単なる鴨ネギとしてＨＭにからめ取られないようにする上でこの掲示板は非常に参考になる情報源でしたが、この２年ほどはいやーな感じになってきて、機能不全に陥っていると思いますので、思ったところを申し述べました。

焼け石に水状態の営業による施主のふりでした。
お国も目を瞑って仕事してる訳では無いんだよね。
日本国においてアウトってことなんですよね。

＞＞844
C値は実験にもとずくデータだよ。

Q値は計算にもとずく数値で、各構成材の熱貫流抵抗の数値は材料メーカで調べられるから、工業高校卒くらいの知識があれば計算できる。でも実験で求めるとなると・・・・、かなり大掛かりになると思う。積水ハウスが外壁片側をバーナーで熱して、反対側に手を当てるイメージ広告くらいなら簡単だけど、数値化はちょっとね。

音も熱と同じように計算では出せる。ただし、音は各材料のデーターが揃ってないし、コイシデンス効果や音の回セキもあるんで結構大変な計算だ。現実との誤差も大きい。床に物を落としたときの固体衝撃音は実験するしかない。パナ工場見学で軟球の付いたシーソを床材モデルに落として聞き比べたデモンストーレーション見たことあるでしょ。タイヤを使うけどあのタイプの実験だ。

ワシのみたところ、営業は施主にはあまり賢くなって欲しくないと思うのが普通じゃが・・・
二言目にはパナ社員と言うのはいかがなものか・・・

パナの対応に、不満があっても、自分の建てた家。
いつまでも悪口や、嘘八百のレスは気分よくない。
本当の施主なら、そう思うんじゃね？

俺はそうだよ。不満もあったけど、満足もある。
何よりも全部を否定したら、自分の見る目がなかったことになる。

どんな理由があろうと、自分が決めたHM。
良い所も悪かった所も、全て認めて有意義な情報板にしたいよな。

初めて家を建てることになりいろんな大手ＨＭ営業マンと会う機会がありましたが、いい経験ができました。
提案力０の営業マン、ひたすら自社アピールしかしない営業マン、予算と1000万も違うプランを平気で提案する営業マン・・・大手だからといって優秀な営業マンとは限らないですねｗ　おもしろい経験ができました。
正直大手でもこの営業マンからは買いたくないと思わせる人の多さに驚かされました。
今回異業種の営業をしている私から見て一番優秀だったのがパナの営業マンでした。たまたまかもしれませんがｗ
私も交渉前からこのサイトはみておりパナホームは不安でしたが営業マンの提案と態度で決めてしまいました。
すでに押印もしてしまったのですが態度は変わりなくそれどころか非常に熱心にいろんなことを提案してくれます。
家族も大変気に入っております。

結局最後はかかわった人間（営業マン）が重要なのではないでしょうか？
ここで騙されたと書き込みがございますが営業マンは何も動いてくれないのですか？

>>848さん

Ｃ値やＱ値は自分で測るのは難しいのですね…。
レスありがとうございました。

850さんに同感です

私は、このレスを見てパナホームに決めました。
数社の中から相見積もりをとって決めました。
これからパナで建てたいという人の役に立てるような
レスになってほしいなあ

ちなみに、この間アフターケアに来た人
開いた壁紙の間に、何だが白い液体を塗ってくれましたが
結構雑でした。
現場監督はすごいていねいな人だったけど
やっぱりやる人の差があるんだなあと思います
請負会社の中の問題もあるんだと思うけど
家自体にはあまり問題は感じてません
足繁く建築中の現場をたずねたり、差し入れしたり
写真も撮ったり
結構現場の人とも仲良くできたので、予定外のサービスもありました
セメント張りの予定だった勝手口の土間がタイル張りになったり
無料で神棚つけてくれたり等々
いいこともたくさんあったよ

Ｃ値　Ｑ値って間取りによって変わってくるのですか？

>>846
すみません、少し文章の主旨が理解しずらいのですが？
家を購入する時に勉強や下調べをせず、価格交渉や間取り決め、仕様決めの一切に関わらない施主などいませんよね。
そうすると、あなたの文章の主旨が、「相当な知識がなければ、パナホームでは家を建ててはいけない」「安心して家作りを任せられない」と受け取られるのですが？
それでは何の為に、設計費や管理費を払っているのでしょうか？

>>850
私が書き込んだ事は悪口でも嘘でもありません。
私も「良い所も悪かった所も、全て認めて有意義な情報板にしたい」という気持ちは同じで、私はその悪い所を指摘しただけです。
ですので、区別の為に私が用いた「肯定派・否定派」と言う言葉は間違っていたと思います。

訂正

しずらい→し辛い

>>851
>>853

私も各社の色んな営業マンと会い、迷った末にパナホームに決めました。

担当の営業マンとは、問題が発覚するまでは良い関係でした。しかし、問題が発覚すると客の立場に立って考えるなど全く無くなり、完全に会社側の守りに入り、会社のダメージを抑える事ばかり。
営業マンや営業部からは「すみません」も「心配をかけました」も無し。まるで何も無かったかのようにやり過ごされました。
ニコニコと人当たりが良く、しっかりした営業マンだったので、何も問題が起きなければ良い営業マンだったのかもしれません。

うちは現場監督も知識も頼りがいも無い現場監督でしたし、アフターもこちらが指摘しないと、不具合に気づいてもらえませんでした。
ちなみにその時の不具合(先に述べた「問題」とは別)は、まさに点検チェック項目にある所で、見れば明らかに不具合だと分かる所でした。

本当に全ての肯定において担当者に左右されると言う意味で同感ですね。

>855様
レスありがとうございます。パナホームがいいＨＭかどうかはともあれ、このスレをいいスレにしていく上で、レスをいただけるのはありがたいことと感じています。

今日はお酒が入っていますので、いいレスができるかどうか心許ないのですが、思うところを述べさせていただきます。

>一定以上履行していれば
と書かせていただきましたが、私の感覚では「一定」というのは、100点満点で言えば40点くらいです。
850様もおっしゃっていますが、自分の建てた家は自分の責任、という部分も大いにあるということですね。

100点満点施主と比べて、40点くらいの責任を果たしていれば、後悔が残るところがあっても「一生このＨＭは許さねえ」なんて勢いの書き込みは、普通しないんじゃないかということを言いたかったのです。

注文住宅である限り、いわゆる坪単価で100万円くらい払わなければ、至れり尽くせりはないでしょう、ということですね。私も含め、大概の施主は、価格交渉をしたのではないでしょうか。

酔っているのでこの程度にしておきます。

>857

どんな問題が起こったのですか？
不具合は直してくれなかったのですか？
それとも直すことが不可能なぐらいの大問題なのですか？
どんな問題があったのか知りたいです！

予想できたのに防げなかった悔しさは判りますが
その後のメーカー対応はどうですか？

対応も予想通りでしたら、単にあなたのメーカー選択ミスですね。
事故に遭ったと思って我慢してください。

すごいな。他人の痛みを全く感じられない欠損人格だ。

請負責任って，請負契約の債務不履行責任（完成義務不履行）のことを言っているのだと思うが，
それなら建築請負契約書をもっと精密化しないとな。

法的責任がどうのこうのと言うなら，証拠が全てだ。「ここはこのようにちゃんとやって欲しい」
ということが書き尽くされていてこそ，完成義務違反かどうか判断できる。

法律ふりかざす人は権威主義的な人が多いけど，結局やることやってなくて，自分に都合のいい
ことだけで頭が一杯になっていることが多い。

お白州に頼るようなことにならないようにするための大人の常識は，846さんが書いてあるとおり
で，鼻歌まじりでこなせることではないが，辛くてとても常人では達成できないことでもない。

それに「パナホームを選んだ客のミスだから、我慢しろ」とは誰も言っていない。納得して発注し，
工事過程にも立ち会っているのだから，無条件に請負人が悪いという主張は不気味だということだ。

何よりも，私を含め，パナホームで建てて満足している人もいるのだから，パナホームを選んだ
こと自体が間違いではなく，建築過程で未然に瑕疵を防げなかったことにミスがあるのだと思う。

お白洲に訴え出て、ほとんど相手にされなくて、今度はお白洲を恨むんだよねー

>>863
トヨタの今回のリコールを引き合いに出すあたりがクレーマーとゆうかヤカラとゆうか･･･ｗ

ちょっと車に詳しい人なら今回のはリコールに値しない･･･どころか不良ですらないと思ってると思うがｗ
ちなみに俺はトヨタ関係者じゃないからね( 爆 )

>860

具体的にどうしていい家にならなかったかを言わないとただのクレーマですよ！
現場監督が原因でこうなったとか　ここに問題がでたとか　完璧な施工はありえませんから修正できる範囲を超えたのは何か
他人のブログを引き合いにだされるのは勘弁。自分の家について問題点を説明くださるのが賢明です。

いろいろあって築６年で１Ｆのみ塗り替えてくれる事になりました。
塗装の劣化が早いので！　どうなんですか？
セラミック塗装希望なんですが！　塗装て手抜きおういんですよね！

すみません話題を変えてしまうかもしれませんが・・・。
パナの施主の方でパナで火災保険に入られた方にお聞きします。
火災保険は何年加入して保険料はいくらでしたか？

パナホームの有機塗装は他社に比べて劣化が早いから、客対応注意しろと、パナ社内通達に出ていた。皆さんいろいろ書き込んでね。後で気が向いたらで社内通達文書証拠として、出すかも。

↑
それでも、パナの家の雰囲気が好きな人はそれでもいいんじゃないのかな？
劣悪なんて言い始めたら、他メーカーもすごいものではないのかな？
いい家を建てたいなら
木の見える在来工法(地元の大工さん）が一番だよね。国産の材木使って、なんてのもいいけど。
実家は在来工法で、腕のいい大工さんに建ててもらっていましたが、
私は、パナで建てることにします。

>>875
パナはおすすめしないけど、建てるというならおせっかい承知でアドバイスを。
決算期のキャンペーンはできるだけ避けた方が良い。
契約焦らされて、契約したが最後。
あとは営業の都合の良いように進められてしまいます。
もしキャンペーンを口実に契約を急かす営業にあたったら縁を切りましょう。
そういう営業はどんなに愛想が良くしっかりしていても、客の立場になって考えたりしません。頭の中は営業部の儲けと自分の歩合(値引き無しで契約を取ると特別額歩合が出るというのは本当か？)の計算ばかりなんでしょう。
儲けるための営業手腕だけは持っているので、契約の後でなんだかんだと値引き分を回収され、結局は特別安くない普通の値引きと同じにされますよ。

もしキャンペーンを利用されるなら、間取りや仕様などを後で変更をしなくていい位に決めてから価格交渉をして契約をしましょう。
それでも地盤補強費などは先に金額がわからないので、くせもの(ボラレヤスイ)ですが。

あともう一点ありますが長くなるので、次レスで。

続きです。

もう一点は、パナは下請け任せの体制ですので、足繁く現場に通いチェックを必ず隅々まで丹念に(専門的な位に)自分でしましょう。

また契約時に検査はいつ、どのように、誰がするのか(パナなのか、下請けなのか、第三者なのか)を明白にさせ、できるかぎり施主も立ち会いましょう。

それでは良い家が建ちますよう。

＞パナホームの有機塗装は他社に比べて劣化が早いから、

塗料の質に問題があるのでしょうか？
実は私の家でも塗料の劣化がかなりあり、外壁のボードにも細かい亀裂が多数生じて雨漏りが発生したので、外壁の交換を希望したのですが、結局コーキングと塗装が繰り返されるだけでした。
私は最初、塗装の劣化で雨漏りが発生し、外壁の亀裂につながったのではと考えていたのですが、塗装に来ていた職人は、外壁の亀裂は塗装とは関係なく、屋根やサッシなどからの雨漏りで外壁が湿った状態になったため、亀裂が生じたりして、それが塗装の劣化の原因では、と言っていました。
亀裂は細かいものですが、かなり多数発生していて強度にも不安があります。
本来なら外壁は、交換されて当然だと思うのですが、何度も足場を組んでの大工事になる塗装とコーキングが繰り返されるのは、外壁に欠陥があり交換しても解決しないからでは？と考えています。

>>873　さんは、事情に詳しいようですが、その辺の事情はご存じないでしょうか？