コンセプトハウスの評判ってどうですか？

>>959
>コンセプト施工の我が家では、２度以内の差でした。
どこの温度差ですか？
真冬の早朝のリビングは何度まで温度が下がりますか？

>気密＆換気信奉者と言ってくださいな。
コンセプトハウス信者という意味です。

>１３０ｍｍです。６５ｍｍの２枚です。
U値0.25W/m2K程度ですかね。小屋裏温度30℃以上いきませんか？
高高の家の屋根断熱では屋根も外張りするので、U値が0.13いきます。
天井断熱なら厚さは簡単に増やせるので0.13以下です。

＞Ｑ値１以下程度でもＣ値３～５の場合、温度差にムラが生じますか？

そんな家無いでしょｗ
温度ムラとかの問題以前に
Ｑ値１の高断熱にして気密を取らなかかったら壁内結露するよ

＞＞Ｑ値１以下程度でもＣ値３～５の場合、温度差にムラが生じますか？

＞そんな家無いでしょｗ
＞温度ムラとかの問題以前に
＞Ｑ値１の高断熱にして気密を取らなかかったら壁内結露するよ
そんだけ気密がないなら、壁内結露もないでしょ。

＞そんな家無いでしょｗ
気密が取れんどっかの大手か、弱小工務店の遠吠かｗ

>>962
>そんだけ気密がないなら、壁内結露もないでしょ。

なみだたけの事例をご存じない？

>気密が取れんどっかの大手か、弱小工務店の遠吠かｗ

そういう意味じゃない。
気密性の低い家などまだまだいくらでもあるけど、
高断熱Q1で低気密C4の家を作ってる業者んてないでしょってこと。

>>960

>コンセプトハウス信者という意味です。

　やはり、「信者」や「しん者」とは、社会人が他人に向ける語句とは思えないな。
　私を含め居住者には、投げ掛けないよう、要望します。

>どこの温度差ですか？
>真冬の早朝のリビングは何度まで温度が下がりますか？

　玄関フロアー　リビング　キッチン　脱衣所　居室（複数）　居室収納　小屋裏収納
　局所換気のトイレはデータ無し。リビング収納もデータ無し。
　ただし、計画換気内の収納（居室と小屋裏）は測定対象。
　真冬の早朝のリビングのデータは所持していません。

>小屋裏温度30℃以上いきませんか？

　温度測定時では未到達でしたが、盛夏に冷房を強いエコにすれば、行っていると思います。

>高高の家の屋根断熱では屋根も外張りするので、U値が0.13いきます。
>天井断熱なら厚さは簡単に増やせるので0.13以下です。

　情報をありがとうございます。
　建築検討時には出会えなかった考えです。
　小屋裏収納は欲しい優先度が高かったので、天井断熱はどうなか？と悩みました。
　他の建築会社に相談した際は、屋根断熱無しで「発泡断熱（アイシネン）」を提案されました。
　茨城県内（又は近郊）で、「天井断熱＋屋根断熱する建築会社」を、よろしければ、教えて下さい。
　これから、親族関係で新築の検討に入るので。

>>961

>そんな家無いでしょｗ

　私の質問の仕方が悪かった。申し訳ない。

　お尋ねしたいのは、>>953　の以下のコメントです。
>Ｃ値がコンセプト施工レベルで、Ｑ値が１未満に高断熱であれば、住み心地の向上や、
>省エネ性（すなわち、電気料金）の向上に結び付くのか？ということです。
>一条工務店では、Ｃ値０．５９　　Ｑ値０．５１（2010年平均）ということで、
>住み心地や省エネ性は、スゴイのかなぁ。

　「気密性が有っての断熱性能」の基本は変えないので、961さんの
>Ｑ値１の高断熱にして気密を取らなかかったら壁内結露するよ
　の事態は、絶対避けます。
　高気密の家で、より高断熱化に対応すれば、住み心地の向上や、省エネ性に結び付けられるのか？という問い掛けです。
　茨城県はおおむねⅣ地域なので、Ｑ値２の前半までなら、十分な断熱性能と思っていたのですが、より快適性・省エネ性を目指すには（茨城県のⅣ地域として）、いか程のＱ値を目指せば良いのか？
　という問い掛けに変更します。

　もっと容易な言い方をしますと、
　茨城県の平野（Ⅳ地域）で、終日、家に居る高齢者とその家族に優しい家のＣ値とＱ値は何か？
　です。エネルギーコストを惜しみなく投入する、という前提はありません。
　また、酸欠・火事・火傷等のリスクは排除します。
　可能なら、茨城県内（又は近郊）で対応できる建築会社を、よろしければ、教えて下さい。

>>946
信者というのは、データに基づいて客観的に判断せずに、
コンセプトハウスは最高と「信じている」人という意味です。
ネットではそういう人を揶揄して信者という場合があります。

そう呼ばれないためには、体感などに基づく議論は避け、
客観的に比較可能なデータで議論することでしょう。
コンセプトハウスがセールスポイントにしている気密や断熱の性能は
幸いなことに客観的な数値が用意されています。

これに関する議論は後で書き込みましょう。

>>964 by e戸建て大ファンさん

>データ無し。
>データは所持していません。

「気密＆換気信奉者と言ってくださいな。」
信望者というほどの人は自身で相当のデータを取ってるもんです。
信望者ですから。
コンセプトもそのへんのデータは開示してないのでしょうか？
普通自慢げにHMに書くものですけど。

>ただし、計画換気内の収納（居室と小屋裏）は測定対象。

ここだけ測定しているんですね。結果は？

今って詐欺師の加藤は何処に居るのですか？

　少し見ないうちに、性能と快適性に関する論議が進んでいて、つぶれた会社のページとは思えない活況を呈しているようで。まあ、性能や数値、それをもたらす構造を理解し、その効果は実用上、あるいは感覚的にどのような効果があって、デメリットは何か、を深く考えたうえで後悔のない選択ができれば、各個人の結果的にOKですよね。私が思うに、コンセプトハウスは省エネをかなり重視はしてましたが、省エネ至上主義のメーカでは決してなかったと思います。どちらかといえばデザインや解放感を優先する傾向もあり、性能も快適性のため、という側面がどちらかというと大きい。私がこの会社のデザインを見て、最初に違和感を感じたのは、高効率な太陽光発電パネルの設置を考えてないデザインの多さでした。太陽光発電パネルは醜いとするデザイナーでもいたのかな？ZEHみたいのとはもともと少し思想が違うところがあったのではないかと。で、多くの人がすでに言っているように、快適性に重要なのは温度むら、温度変化の少なさです。拙宅のデータで言うと、あらゆる季節で小屋裏温度と１F床近くの温度差が2℃未満、たいてい1℃ぐらいです。天井断熱の方が断熱材を増せるので良い、との考えの方がいらっしゃいましたが、その場合、小屋裏を有効空間として利用しにくいデメリットも考える必要があるのでは。技術手段はともかく、温度むらがこのレベルに到達できるなら快適性は充分と感じますよ。拙宅は季節柄ずっとエアコンOFF ですが、何日か前、11月並みだのその翌日は12月並み79年ぶり、という急な冷え込みがありました。この時、の屋内温度変動は11月並みの前日、２０℃→11月並みの日１９℃→12月並みの日の最低温度１８℃でした。その翌日からは上昇傾向に戻り、本日の室内気温（無暖房）は深夜の今、２２℃。まあ、個人的にはこのぐらいなら充分に温度変動は少ないと思ってます。エアコン使う季節はもっと温度変動は少ないです。延べ床面積33坪程度の小さめな家なので、表面積と熱容量を考えれば、大きい家より不利なはずですが。

>>966　買い替え検討中さん

　書き込みを、よくよく読みまして、キッチリされている方とお見受けします。
　きっと、良い買い替えができるでしょう。
　私の書き込み、度が過ぎていました。各位に対し、申し訳ないです。

（結果）
　９月残暑の午後　晴れ　外は３２度　室温は２７度から２９度
　冷房設定温度：２７度　　湿度：５５％ＲＨ（１・２Ｆ）　
　測定場所：玄関フロアー　リビング　キッチン　脱衣所　居室（複数）　居室収納　小屋裏収納
　最も低温は１Ｆ居室で、高温側が小屋裏収納
　測定機器：非接触型で赤外線温度測定器　校正したかどうかは不詳
　測定個所：壁（直射日光が当たらない所）　各３回
　測定者：　担当営業　彼が記録（私は確認したが、その写しを取らなかった）

（測定の背景）
　コンセプトは２～３度以内の温度差に保てるを謳い文句にしており（2008年当時の資料）、その実証として確認したものです。
　2008年版リクルート茨城県やコンセプトの季刊誌ファインズバリューで標榜していました。
　私はヒートショックしない家作りを目指していたので、興味があり、温度測定の実施のお願いをしたこともあり、入居後に測定することになりました。

（補足）
　過去、我が家に営業者が検討中の方を連れて来て、温度測定を実際にしつつ、室内温度差が２度、と営業活動していました。

（本回答に関する件）
　お尋ねだったので、提示できる内容を上のとおり纏めました。
　確かに、私は「信奉者（信望者）」ではなく、大雑把でしたね。
　マメな人なら、投入した電気エネ量を加味するのでしょう。そうすれば、客観的なデータが得れますね。
　主観的に快適だ。。。では、説得力は少ないですね。

　そこで、知りたいのは、

>茨城県の平野（Ⅳ地域）で、終日、家に居る高齢者とその家族に優しい家のＣ値とＱ値は何か？
>です。エネルギーコストを惜しみなく投入する、という前提はありません。
>また、酸欠・火事・火傷等のリスクは排除します。
>可能なら、茨城県内（又は近郊）で対応できる建築会社を、よろしければ、教えて下さい。

　です。具体的な会社名の提示に憚りがあれば、それは無くて結構です。
　また、家作り関係で検討を進めるので、書き込みしました。

　もしかして、>>954
>Ｑ値もある程度上がれば快適性としては頭打ちにあるところがあるはずで、
>それが0.5なのか1.0なのかは議論のあるところですよね。

　でしょうか？　やはりＱ値１付近を目指すということですかね。

>>968
>拙宅のデータで言うと、あらゆる季節で小屋裏温度と１F床近くの温度差が2℃未満、たいてい1℃ぐらいです。

真冬の暖房領域の非暖房領域の温度差はどのくらいですか？

　データの取り方、及びQ値C値や構造との関係について詳細説明不足で、ちょっといい加減だったかもしれないので、補足。
　拙宅のQ値は良くわかりません。当時（２０１３年頃）のコンセプトハウスの公称値は、一条工務店の倍ぐらいだったと記憶してますが、正確な数値は覚えていません。１は超えていたのではないかな？断熱材はスタイロフォームの外断熱のみ、このあたりの記述でも語られているのと同様の屋根２重断熱、壁はスタイロフォーム50ｍｍ厚の外断熱、基礎は基礎の外側に断熱材を配し、基礎コンクリートを断熱構造の内側に取り込む、基礎外断熱で、このころのコンセプトハウスの標準断熱構造。
　拙宅の構造見学会でのC値実測値＝0.09。公称値のC値はもう少し大きかったけれども、一条工務店公称値を大差で圧倒してました。
　あらゆる季節で２℃以下、は過剰な表現だったかもしれません。小屋裏と１F床近くの温度差は家を建てて間もないころに夏暑いある日、冬寒いある日に普通のデジタル室温計２台（２台並べての計測で機差は確認済）、を設置して確認しただけで、毎日連続して測定したわけではありません。常時は１Fと２Fに１台ずつ設置した温度計を気になった時に見てるだけ。その温度差は１℃以下。先の直近の日にち変動は１Fリビング設置のものによるデータです。
　私は購入前、コンセプトハウスで他人が建てた家の完成見学会に行き、ラボ用の応答速度の速い電子温度計を持って行って、体感だけでなく、勝手に測定しました。営業の方には、こんな人初めて見た、と言われましたが。この家に行ったのは冬場だが日差しの強い日で、大窓のある家でしたが、２階で上に手を伸ばした高さと1F床面近くの温度を測定し、温度差最大1.5℃を確認。体感との相関も確認してこのメーカに決めた経緯があります。このように完成見学会を実施している場所に赴いて、体感と同時に測定してみるのも一つの確認方法かと。

970さん。

ご質問、書いてる最中にあったようで、見落としました。

真冬に暖房OFFはやらないのでデータないです。冬の間連続運転で全館暖房。非暖房領域が家の中のどこにもありません。便所だろうが風呂場だろうが玄関だろうが暖房領域。このような場所差を測定したことはないですが、ほとんど感じません。風呂場だけは、換気扇回すと若干温度低い感じもするかな？風呂の換気扇は湿気の都合もあり、全館の空気循環系統とは別系統で直接外気導入、直接排気になっている感じなので。

>>968さん
>拙宅のQ値は良くわかりません。１は超えていたのではないかな？
一条は最高仕様はQ値0.6です。その2倍で1.2ですが、外張り断熱でその数値は無理です。
40坪以下の家ですと外張りだけならよくても2.0程度でしょう。
関東ではQ値3程度、C値4～5前後が一般的な住宅ではないかと思います。

>>971
>あらゆる季節で２℃以下、は過剰な表現だったかもしれません。
過剰だと予想します。実際はもっと温度差が大きいということでしょうか？

>冬の間連続運転で全館暖房。非暖房領域が家の中のどこにもありません。
１～２度の差ということなら全館暖房でないとその数値はでないでしょうね。

>便所だろうが風呂場だろうが玄関だろうが暖房領域。
床暖房ですか？エアコン？
熱損失が大きいので全部暖める必要があるのかも。冬の電気代はどのくらいですか？

>>969
（結果）
　９月残暑の午後　晴れ　外は３２度　室温は２７度から２９度

真冬のデータはないのでしょうか？温度差は冬のほうが大きく出ます。
暖房領域と非暖房領域の温度はそれぞれどのくらいですか。
また夏は温度よりも湿度コントロールのほうが快適性を得るためには重要です。
湿度は５０％以下に保てていますか？エアコンは再熱除湿エアコンですか？

>>967
>今って詐欺師の加藤は何処に居るのですか？

コンセプトハウスの社長のこと？
詐欺師かどうかわからんけど
まじでどこでなにやってんだろうか
しれっと名前変えて似たような会社作って商売始める、
ってなことをよく聞くが、実際どうなんでしょ

>あらゆる季節で２℃以下、は過剰な表現だったかもしれません。
過剰だと予想します。実際はもっと温度差が大きいということでしょうか？
→２℃超の温度差を実測で確認できたことはない、という意味。実際はもっと温度差が大きい部分と瞬間があったとしても、それを実測で（感覚でも）とらえたことがない、という意味です。毎日あらゆるところの温度を測るほどのコアなマニアではないので気にならなければ測らないから、あるかどうかは不明のこと。

>便所だろうが風呂場だろうが玄関だろうが暖房領域。
床暖房ですか？エアコン？ →全館空調のエアコン1台のみ。コンセプトハウスの家は床下まで断熱構造の内側にあり、床は全く冷たくならないので床暖房は不要。つまり、小屋裏から床下までエアコン1台の冷暖房領域。


熱損失が大きいので全部暖める必要があるのかも。冬の電気代はどのくらいですか？→電気使用量はその年の暑さ寒さや人による生活パターンや使用家電などによって変わるでしょうからあくまで参考値として以下に上げます。条件としては、太陽光発電無し、エコキュート給湯＋ＩＨレンジのオール電化住宅（別途のガス・石油代等はない）、冬のエアコン暖房設定は１９or２０℃で冬の間中ＯＦＦにせず、ずっと連続運転で、気温２０～２１℃をキープ、大型加湿器1台も雨天時以外はＯＦＦにすることなく連続運転、冷蔵庫の他にワインクーラー1台が常時稼働。

2017年最高月：1月　\19221
2016年最高月：2月　\22297
2015年最高月：1月　\26761

高いと思うか、安いと思うかは人それぞれでしょうね。
なお、全部暖める必要があるのかもという見方もできるのかもしれませんが、全部温めることで、内部のあらゆる部材に蓄熱しているのですよ。これが温度の安定化につながる、という設計思想も関与していると推定します。

Q値の件。
>拙宅のQ値は良くわかりません。１は超えていたのではないかな？
一条は最高仕様はQ値0.6です。その2倍で1.2ですが、外張り断熱でその数値は無理です。
40坪以下の家ですと外張りだけならよくても2.0程度でしょう。
関東ではQ値3程度、C値4～5前後が一般的な住宅ではないかと思います。
→思い出してきました。0.6という数値が頭に残っていたのですが、どちらの数値か分からずにいました。たぶん当時のコンセプトハウス公称値はQ値1.25です。私が購入検討したころは、「次世代省エネルギー基準」の各地域別Ｑ値・Ｃ値の性能基準値が指標になっており、どこに建てるにせよ、I地域の基準を満たせば充分に高性能住宅と言えたので、性能にこだわるメーカは、I地域の基準クリアを喧伝してました。この値がQ値1.6以下なので、これはクリアしていなかったはずはない。c値のI地域の基準は2.0以下。拙宅のｃ値0.09は桁違いといえる高レベルですが、実際に計測器が表示してましたし、コンセプトハウスが残した記録に明示されてます。信じるかどうかは自由ですが。玄関ドアのかぎのかけ方ひとつで変動するほどシビアでした（ほかにあまり隙間がないためでしょう）。このようなこともあり、私はほかの営業の説明もあわせて、温度むらをなくすため家の中の気流を計算通りに流すことを何より重視していて、そのための前提として意図しない箇所からの外気の流入を徹底して嫌った結果のc値、と理解してます。昔のコンセプトハウスのHPでは、10年以上前に建てた家のc値を震災後に測定して、初期と変化がないことを宣伝してました。木造住宅の範疇で気密性とその保持を最優先で考えていたメーカに見えました。

>>976
>→全館空調のエアコン1台のみ。
ダクト式全館空調ですか？風呂場にも吹き出し口があるということですか？

>床は全く冷たくならないので床暖房は不要。
不要ということではなく、基礎断熱＋床暖房という組み合わせもたくさんあります。

>たぶん当時のコンセプトハウス公称値はQ値1.25です。
コンセプトハウス仕様だと壁Ｕ値0.5ｍ、窓U値2.3程度なので、Q値2が限界ですが、
1.25ということは特別仕様でしょうか？それか計算方法にからくりがあるか？
ちなみにQ値は一棟ずつそれぞれ計算で求まるものです。

>→全館空調のエアコン1台のみ。
ダクト式全館空調ですか？風呂場にも吹き出し口があるということですか？
→ダクト式という表現であっているのかは知りませんが、各部屋や様々なポイントの天井に吹出口が設置されていてそこまで保温配管を引き回して冷暖房した空気を送る仕組みです。風呂場にはなく、風呂の前の脱衣所にあります。風呂は狭いし、風呂のドアはそんなにしっかりしたものでもないので、ドア閉めておいても風呂場の中も暖かくなってます。風呂に入る前に扉をあけ放っておけば、より完全に温まってますが。

>床は全く冷たくならないので床暖房は不要。
不要ということではなく、基礎断熱＋床暖房という組み合わせもたくさんあります。
→方式としてあっても良いし、好きならつけても良いでしょうが、春～夏～秋に床暖房の必要を感じる人いますか？家の中の環境がまるで冬じゃないんだからふつうの人の感覚だったら不要、という意味です。

>たぶん当時のコンセプトハウス公称値はQ値1.25です。
コンセプトハウス仕様だと壁Ｕ値0.5ｍ、窓U値2.3程度なので、Q値2が限界ですが、
1.25ということは特別仕様でしょうか？それか計算方法にからくりがあるか？
ちなみにQ値は一棟ずつそれぞれ計算で求まるものです。
→1.25が正しいのか2超えなのかは知りません。コンセプトハウスがそんな数値を言っていた、というだけのこと。詐欺師のコンセプトハウスが適当にごまかしていても不思議はない、とみることもできるでしょう。温度むらや電気代のデータを色々とサービス開示しましたが、Q値2超えだとするなら、2超えで提示したデータぐらいが得られる、という実例の参考例ということになります。

>>979
ダクト式全館空調ですね。
>風呂場にはなく、風呂の前の脱衣所にあります。
では風呂場は非暖房領域ですね。>>972で、
>非暖房領域が家の中のどこにもありません。
>便所だろうが風呂場だろうが玄関だろうが暖房領域。
ということでしたが事実と違う。扉を閉めて暖房してない風呂場の温度は何度ですか？
トイレも暖房領域ですか？通常トイレは排気ラインとするものですけど。

>春～夏～秋に床暖房の必要を感じる人いますか？
床暖房は冬に使うものですけど、なぜ冬以外に限定？
全館空調があれば床暖房は不要でしょうね。

>ふつうの人の感覚だったら不要、
不要じゃないですよ。
高気密高断熱住宅でふつうの人の感覚でつけてる人はたくさんいます。

>詐欺師のコンセプトハウスが適当にごまかしていても不思議はない、とみることもできるでしょう。
詐欺師なんですか？いずれにしてもQ値すら計算してないということで了解。

非暖房領域:隙間だらけで断熱性がない代物でも仕切りのようなものがあれば非暖房領域というならそれは、ありますね。収納の中とかも。まあ、風呂場にエアコンの吹き出し口がある家はあんまり見たことないですけどね。浴室乾燥機を兼ねたヒータはよくあるけど。使わない季節に湿気で内部がカビちゃうでしょ？まあ、真冬に思い出したら温度測ってみますよ。つまらぬ用語の区分より寒いかそうじゃないかが本質的な問題なのだから。
全館空調があれば床暖房は不要でしょうね。 →そのことを言いたかっただけです。床下まで循環する全館空調があれば春～夏～秋と感覚的に変わらなくなってしまうので、別途に床暖房は不要ということ。

高気密高断熱住宅でふつうの人の感覚でつけてる人はたくさんいます。
→だからそれは、つけないと床が冷たくてたまらんからでしょ？下（床面）から温めることで温度の均一化を図ろうという設計思想、そういう方式ということで、別にそれ自体をどうこう言うつもりはありません。結果的にコストと温度の均一性の両面で目的が達せられれば良い話。ただ、エアコンは冷暖両方を同じ設備で兼用できるけど、床暖房は冬だけの設備であり、夏は別途エアコンが必要になってしまうのだから、個人的には設備の無駄感があります。一条の全館床暖房、床の下を水が流れているなんて、水漏れリスク等を考えたら気持ち悪くていやだ、という知人もいました。水流す動力なんかも考えるとあんまり効率良さそうに見えないし。

詐欺師なんですか？いずれにしてもQ値すら計算してないということで了解。
→倒産の大騒ぎの書き込みを見てないんですか？完全に詐欺師になってるでしょ。この会社。所詮は倒産した会社ですよ。ただ、ここのやっていたシステムにはかなり良いところがあるから、同じような思想や仕組みでうまく建てることができる、倒産しそうもない別の会社があったなら、良いだろうな、というだけの話。なお、私が言っているQ値は、一条のもコンセプトハウスのも個々の家のものではなく、HPだったかチラシだったかに載せていた全社広告の話ですよ。どちらも実際のところは実験棟のチャンピオンデータかもしれないですよ。私の記憶ではこれらの数値を見た時点では、一条にもW断熱仕様は無かったし。

>>981
>非暖房領域
文字通りの意味です。無いと言ってましたがあるのですね。
暖房領域との差を見ればある程度家の性能がわかります。

>→だからそれは、つけないと床が冷たくてたまらんからでしょ？
違います。床が冷たくない高高仕様で床暖房の組み合わせはたくさんある（例えば一条）

>→倒産の大騒ぎの書き込みを見てないんですか？完全に詐欺師になってるでしょ。
詐欺体質は倒産前からあったということですか？ひどい。

>一条にもW断熱仕様は無かったし。
一条がW断熱の超高断熱仕様をリリースしたのは2009年頃ですかね。

いずれにしてもＱ値（Ua値）も計算せず温度データもろくにないのに、
高仕様と言い張ってたということがわかりました。
高気密高断熱住宅業者は数値が最大の売りなのでデータをそろえてるもんですけど、
>>246さんのまとめが的を射てる。

どうでもいいけど、そんなに数字が好きならそれに従って選んでりゃいいでしょ。この会社そのものは倒産してるんだから選べないんだし。何か迷っているんですか？この2社に関しては、設計思想が違うんですよ。根本的に。一条→上下はなるべく狭いところで厚めの断熱材で囲い、壁面だけは外断熱も使って熱橋を防ぐ。何よりも「断熱」に重きを置いた構造。暖かい空気が上昇し冷たい空気が下降することによって、床面付近が低温化するのを防ぐのに、足元の床を加熱する方式をとる。コンセプトハウス→屋根の日射による影響を重視し、屋根部に重点的に断熱材を配置し、桁を直行させて桁部の伝熱面積を減らす工夫まで。床側は基礎の外側に断熱材を配し、床下空間だけでなく、巨大な熱容量を持つ基礎コンクリートまで冷暖房領域に取り込む。壁面は普通の外断熱だが、目的には熱橋を防ぐ以外に構造材を暖熱構造内に取り込むこともある。すなわち「屋根の遮熱」と基礎コンクリートを含めたできるだけ多くの部材を断熱構造の内側に取り込むことによる巨大な「熱容量」の利用、気密性を高レベルに保ってこそ実現できる、全館冷暖房との合わせ技による「気流制御」に重点が置かれているんです。「断熱」だけに重きを置く会社がQ値を下げるのに邁進するのは当たり前かもしれないけど、そうでない会社にそこだけに集中的にこだわる理由はない。で、何度も言っているけど、設計思想がどうあろうとも、各自、自分が納得できる快適性が自分が納得のいくコストで選べれば、何の問題もない話。私は貧乏人なので一条の超高断熱仕様なんて予算の埒外でしたよ。一条に行って予算を言ったら勧められたのは、どこのローコストメーカでも建てられるグラスウール内断熱第3種換気システムのとても小さい規格住宅でしたね。「家は性能」のかけらもない家を勧められたということ。最高グレードの性能がどうかは知りませんが、自分が納得のいくコストで選べる会社ではでは全くなかったです。

246をみてみたけど982さんの考えが一層分からなくなりました。断熱性能至上主義者というのは分かっていたけど、言いたいことは内断熱が外断熱より上ってことなんですか？同等（あるいは高い）断熱性が得られて安いから？バカも休み休み言いなさいですね。私の言及した（教えたかもしれない）蓄熱の観点からの利点と、誰かが言っていた気密性を得やすい利点と、熱橋が減ることによる断熱性能の向上以外の外断熱の効用を知らないんですか？家の基本構造体を乾湿熱サイクルから保護できる、ということを。ダイワハウスが何で全棟外断熱にしたか知ってますかね？軽量鉄骨に結露しまくって周囲が腐ってしまい、これを内断熱では防げなかったからなのは有名な話。決して性能の為ではない。そしてダイワハウスは今でも寒いと、　あるユーザーが言ってました。さもあらん、性能の為の外断熱化ではなかったのだから。床面などから、冷気が侵入しまくりらしいです。

>>983
>そんなに数字が好きならそれに従って選んでりゃいいでしょ。
好き嫌いじゃなくて、性能を評価するには数字が最適だってことです。

そもそもの発端は>>943の書き込みで、これ書いたのあなたですよね？
性能が低くないと言い張ってるわけで、ならば評価するには数値を使うのは当然。
それ以外にふさわしい客観的な物差しは無いのですから。

その結果、コンセプトハウスは、
性能に係る計算も計測もしてないってことが暴露された。
計測してるが公表できない数値なのかもしれないけど。

>>984
>言いたいことは内断熱が外断熱より上ってことなんですか？

違いますね。246にはそんなこと書いてないし、
そういう議論がくだらないということは10年以上前に決着がついてます。
>>246に書いてあることは的を射てます。

No.301入居しました [男性 50代]　入居3年 県南新興住宅地線路近く　

246にはそんなこと書いてないし
→書いてるでしょ。言及してるのは断熱性のみだけどね。断熱性のみにこだわった頭が硬すぎる論理だけど。
コンセプトハウスは、
性能に係る計算も計測もしてないってことが暴露された。
計測してるが公表できない数値なのかもしれないけど。
→「計算してるが公表しない」というのは素直にありうると思うよ。設計思想が　違うんだし、わざわざ不利に見えてしまうようなことを積極的に言わないのはどんな会社の営業だってやるんじゃない？私が愚かにもわざわざ聞かなかったから言わなかっただけ、というのは充分にありうる。まあ、暴露されようが何だろうがどうでもいい話ですよ。あなたにとってなぜそれが重要なのかが分からない。検討中の方だったら、もうない会社のことなどどうでもいいでしょ？断熱性至上主義で選べばいいんでしょ？何か迷うことでもあるのかな？

>>985　匿名さん（たしか、買い替え検討中さんでしたね？）　こんにちは。

>暖房領域との差を見ればある程度家の性能がわかります。
　なるほど、そうだったのですね。それで、いろいろ質問されたのですか。
　当方、信望者失格＜笑＞なので、あれ以上の数値を出せません。
　あっ、湿度は、我が家では、概ね夏場は６０％以下です（除湿モードにしません）。
　細かいことを言うと、洗濯室内干しなので、個別の除湿器を使用しています。
　冬もデータを取れば良かった。
　冬場の未使用中の浴室＜非暖房領域＞と脱衣所＜暖房領域＞の温度差は「余り無い」です。
　冬でも高齢者は、寒くなくて満足・・・主観的・・・、これは、ダメでしたね＜笑＞。
　意見交換の場なので。コンセプトの家も、住めば都ということです。

>246に書いてあることは的を射てます。
　はい、首肯します。
　外張り断熱の方が、施工上、気密を取りやすいことは、私でも理解していました。
　246のコメントの『丁寧に施工すれば、格安で同等以上の性能が得られます』も理解できるのですが、「本当にできる」という建築会社をコンセプト以外で探せる自信が無かった、というのが当時の心境です。
　気密をしっかり取れますよ、また、予算の都合であれば、普通の家も建てられますよ。という複数路線の建築会社なら、多数出会いましたが。
　そこで、出会ったのが、コンセプトハウスでした。

（再掲載）
>茨城県の平野（Ⅳ地域）で、終日、家に居る高齢者とその家族に優しい家のＣ値とＱ値は何か？
>です。エネルギーコストを惜しみなく投入する、という前提はありません。
>また、酸欠・火事・火傷等のリスクは排除します。
>可能なら、茨城県内（又は近郊）で対応できる建築会社を、よろしければ、教えて下さい。
　自分なりに思うには、まず、全棟の気密測定を実施している建築会社が前提と思いますが。

>>985　匿名さん　　連投で恐縮です。

>>954　の　「買い替え検討中さん」の書き込み

>倒産の一因もこのへんの企業戦略の失敗にある気がします。
>いい家を作っていただけに残念です。詳細は希望があれば書きます。

>Ｑ値もある程度上がれば快適性としては頭打ちにあるところがあるはずで、
>それが0.5なのか1.0なのかは議論のあるところですよね。

　自分なりに　>>954　の趣旨を解釈すると、気密性は良いけど、断熱性能が足りなかった、ということでしょうか？
　適切なＱ値は、地域性（気候）やＣ値とのバランスだと思いますが、どうなのでしょうか？
　ぜひとも、詳細を教えて下さい。

>>989
>適切なＱ値は、地域性（気候）やＣ値とのバランスだと思いますが、
ここは議論のあるところです。以前はＱ1なんて過剰だとバカにされてました。
ただそれはその性能が出せない会社の誹謗中傷にすぎなかった。
外断熱業者の中には充填断熱にすると内部結露するとでたらめを言う会社もあった。
性能の話をしているのに、断熱至上主義とか数値が好きとか、
負け惜しみを言って、現状で十分なんだと言い張る、進歩しない会社もあった。

ここ10年ぐらいではQ1がひとつの目安とされて、新住協等の活動もでてきました。
ダブル断熱で、外皮性能では、壁U値0.3以下、開口部U値は1.3以下などが目安でしょう。
しかし一条の出現でQ0.6まで行っており、それで費用対効果＝快適性／電気代が高ければ、
それもやりすぎではないということになります。あとはイニシャルコストとの兼ね合い。
最近は大手ハウスメーカーでもZEHができる時代です。
この動きの陰にはサッシ会社のイノベーションが大きく影響しています。2014年頃です。

>茨城県内（又は近郊）で対応できる建築会社を、
少なくとも性能面では地元工務店は大手先進仕様に追従する形に見えます。
一条にせまる先進的な取り組みをしているところがあれば教えてください。

充填断熱にすると内部結露するとでたらめを言う会社
→内断熱で結露するんでは？という懸念が出る部分は熱橋になる構造材部分という話は当時ありました。色々調べていたのでどこで得た情報かは忘れましたが、色々なところで。構造材が鉄骨だったら内断熱で結露した実例がありますが、木造住宅だと私が把握しているのは施工の良くない、あるいはかなり古いグラウウール断熱の場合です。綿状のものは重力で上下につぶれたりする可能性があるので、壁部の場合、これでできた隙間のところの断熱が不十分になり、そこに結露します。しかし、発泡ボードなど、変形しにくい素材の断熱材では、内断熱でもこのリスクはほとんどなくなるかと推察します。実際のところ、木材と同程度の熱伝導率とおもわれ、柱や梁より薄い、樹脂サッシに結露した状態を一度も見ていないので、少なくとも茨城県の気候で木造住宅では、柱や梁がが熱橋になったとしてもそこが結露する可能性は低い、と私も思います。コンセプトハウスが言っていた外断熱で構造材を守る意味は、材のゆがみを防ぐことによる気密性の保持、でした。設計思想との関係であり、とにかく、気密性の保持を最重要視していたということです。
性能の話をしているのに、断熱至上主義
→性能＝Q値、c値という話で一貫して話されているようなので、話がかみ合っていないんですよ。私の考えでは実用に直結する性能はランニングコストと温度変動と温度むらの少なさです。そしてそれらの長期間にわたる維持。Q値、c値は、全体的な断熱性と全体的な気密性を包括して表した指標であり、一つの参考値。これだけですべてが語れるわけがない。ランニングコストはもう開示しました。温度変動も直近の事例を紹介しました。温度むらも測定している範囲で開示しました。足りないのは真冬の非暖房領域の温度データらしいですが、これは真冬を待たないと実測できません。今のところは体感だけで充分と感じている、というだけです。たぶんこういったデータと、Q値、c値の相関を見たいのではないかと、推察します。で、Q値は知りませんので説明した構造の話から、ご自由に推測してください。ｃ値は実測データを開示しました。後は冬にここが残っていて、忘れずに計測した場合は、測って書き込みますよ。

>>992　No.301[男性 50代]　入居3年 県南新興住宅地線路近く
>壁部の場合、これでできた隙間のところの断熱が不十分になり、そこに結露します。
違います。断熱不足になるから内部結露するのではありません。むしろ断熱材がないほうが結露しない。充填断熱したうえで、気密せずに壁内の蒸気侵入を許すと内部結露が生じるのです。

>Q値、c値は、全体的な断熱性と全体的な気密性を包括して表した指標であり、一つの参考値。
最低限抑える数値がQ値（Ua値）です。これ以外の断熱性能指標が無いのですから。しかし数値が稼げるC値しか宣伝せずにQ値には触れないのは片手落ちで、誠実な業者とは言えないと思います。

>足りないのは真冬の非暖房領域の温度データらしいですが、
そもそも冬の測定値を業者が用意してない時点で性能を売りにしてない。あなたのせいではありません。素人は温湿度やC02濃度や消費電力を測ったりしません。一部のマニアを除いて。

>今のところは体感だけで充分と感じている、というだけです。
議論するうえで体感ほど当てにならないものはない。それぞれの基準がバラバラなので話がかみ合わない。たとえは以前の書き込みで室温が19～20℃を保つとあなたはかいてました。こだと判断できる。納得のいく数値です。壁Ｕ値0,5の外張り断熱オンリーそんなもんでしょう。万人にとって20℃＝快適ではないですから単に快適！十分！と言われても困ってしまうわけです。

>ランニングコストはもう開示しました。
気になってました。ありがとうございます。家は36坪二階建てでしたね。家族構成は奥様以外のおられますか？
2017年最高月：1月　\19221
2016年最高月：2月　\22297
2015年最高月：1月　\26761
ですね？全館空調のお宅では若干高めでしょうか。金額ではなく消費電力はどのくらいですか？月の消費量が1000kWhを大きく超えてませんか？本来なら冷暖房換気部分だけ個別に電力測定できるとよいのですが。

断熱不足になるから内部結露するのではありません。むしろ断熱材がないほうが結露しない。充填断熱したうえで、気密せずに壁内の蒸気侵入を許すと内部結露が生じるのです→このくだり、私も含めて理屈が良くわからない人が多いかと思うので参考のためにお教えください。グラスウールがつぶれて下の方だけになってしまっていて、結露で濡れている写真を実際にネットで見たことがあり、外の寒気で冷たくなった露出部に内部の加温・加湿された空気が冷やされて露点に達し結露した、と説明されていたと思うので、それを単純に信じていました。蒸気侵入が結露に関係するというのは分かりますが、断熱材があったほうが結露するというのは理屈が良く分からない。その他のことは、どうでもいいです。今はないメーカが誠実かどうかなんて、いまから検討する人には何の関係もないことだし。なお家族構成までいうのはさすがに個人情報を晒しすぎに思うので、大家族というような大人数でもなく、4LDKの1戸建てが広すぎるほど少なくもない、ありがちな人数、とだけ言っておきます。

電気の消費量
2017年最高月：1月　\19221 1063kwh
2016年最高月：2月　\22297 1118kwh
2015年最高月：1月　\26761 1128kwh
最高月には1000kwhは超えていますね。
ご参考になりましたでしょうか？

>>991
　コメントをありがとうございます。
　胸のつかえが取れた感じです。Ｕ値についても参考にします。
　やはり、現在では、Ｑ値１が目安となりつつある可能性がある、ということなのですね。
　確かに、費用対効果も考えないといけませんね。快適度がコンセプトと同等で、コストアップ分に対し、電気料金コストダウン分でウン十年掛けてペイでは考えものですね。
　１０年ほど前より進歩しているんだなぁ、と感じました。

>>994
>断熱材があったほうが結露するというのは理屈が良く分からない。
えっ？ご存じない？
壁内に大きな温度分布があり、室内から壁内へ水蒸気侵入し、壁内温度勾配によって飽和になるところで結露。壁内に温度勾配が無ければ内部結露しません。つまり外張り断熱するか、断熱をしないか。後者ならば室内が寒く低湿なので結露が生じにくいが、加湿すれば室内のいたるところで結露しますがそれは内部結露とはいわない。

断熱材がぐずぐずになって問題なのは、断熱不足になることではなく、気密ライン（vapor barrier）が切れてしまうことが問題です。

>その他のことは、どうでもいいです。
最初に>>943を書いて挑んできたのはあなたですけど････

>>995
>１０年ほど前より進歩しているんだなぁ、と感じました。
もっとも進化してるのが窓です。
日本メーカーの窓はそれまでマジで低性能でした。
高高仕様にするのは外国製に頼るしかなかった。
しかし2014年を皮切りにＵ値0.8、0.7というものが出てきて、
現在最高性能は0.6以下のものもある。
コンセプトハウス外断熱壁と同程度の断熱性能です。
さすが日本メーカー。本気出すとすごい。

外皮はW断熱でU値0.2以下ぐらいでしょうか。
その他換気システム、耐震構造、屋根材なども検討事項と思います。

断熱材があったほうが結露するというのは理屈はよくわかりました。でもそういうことだと、綿状などの通気性のある断熱材だけで断熱するのは私が思っていたよりずっとリスキーですね。通気性のない断熱材であれば、それ自体で水蒸気が外壁内側に到達するのを防げる。水蒸気は気体なのだからごくわずかな隙間からだって入れる。室内側の防湿をするとして、はたしてそれが長期間維持できるのか？よくわかってない住人だったら、壁にくぎを打って穴開けるかもしれないですし。世の中の多くのベーシックな家にはグラスウール内断熱のみが採用されているけど、あんなのじゃあ結露します、なんてことを言う営業がいるのも不思議じゃないですね。外断熱だけではQ値の観点で不足とお考えのようですが、まず外断熱、それで不足なら内断熱を追加、断熱材にはなるべく通気性のないものを使う、というのが理想なのではないですか？

>>998
> なんてことを言う営業がいるのも不思議じゃないですね。
そういうことを言ってるレベルの低い営業がいました。
このへんは極めて基本的なことで、webでも拾える情報なので、
お勉強することをお勧めします。

>室内側の防湿をするとして、はたしてそれが長期間維持できるのか？
充填断熱の気密シートの耐久性は高いです。
一方で外張り断熱はテープで気密をとっており、テープは外気にさらされているため、
経年変化で気密性が落ちるといわれています。

>壁にくぎを打って穴開けるかもしれないですし。
釘は気にしますね。しかし釘を打つのは下地のあるところですので、
グラスウールではないし、釘穴程度では深刻な内部結露には至りません。

>外断熱だけではQ値の観点で不足とお考えのようですが、
「お考え」じゃなく明らかに不足です。

>まず外断熱、それで不足なら内断熱を追加、
ちなみに外断熱すればベイパーバリアが不要というわけではありません。
通常充填断熱のほうが外張りよりも断熱効果が大きいので、
ベイパーバリアが必要であることのほうが多いです。
なのであなたの指摘する「外断熱→充填断熱」が理に適ってるというのは間違いです。

>断熱材にはなるべく通気性のないものを使う、
それを採用しているのが近年の一条の工法です。
硬質EPSさらに近年は硬質ウレタンを使い、気密シートは無しです。

>>998
どうでもいいがよくそんな薄い知識で語ろうとしてるな
横から見ていて感心するわ
外張り断熱が断熱不足になることなんて検索すれば山ほど出てくるだろ
自分でも少しは検索ぐらいして調べてみたら？

>>943＝No.301入居しました
情報ありがとうございます。仕様や地域などまとめてみました。
>50代夫婦＋子供の4人家族、奥様は週3回勤務
>Favorite仕様36坪2階建て、坪単価65万円 2014年4月入居
>県南 新興住宅地 線路近く
>全館空調室温20℃設定 オール電化 エコキュート
>春・秋の電気代が1.1万～1.4万に対し、真夏が1.6～2万、真冬が2.2万～2.7万ぐらい。
>2017年最高月：1月　\19221 1063kwh
>2016年最高月：2月　\22297 1118kwh
>2015年最高月：1月　\26761 1128kwh
ご参考まで

>>1000
よくそんな薄い知識でしったかできるな。
横から見ていて感心するわ。
内断熱メーカーの「外断熱のデメリット」とか見て参考にしてるのかしら？

「お考え」じゃなく明らかに不足です。
外張り断熱が断熱不足→このあたりが、頭硬いな、と思うところ。不足とは相対的な言葉であり、何に対して不足か、その基準を決めたり、線引きをするのは購入者自身の「考え」。どうやら、買い替え検討中さんには、迷いがない線引きがありそうなので、どうでもいいといいました。要は各自考えた結果、後悔のない選択ができれば良いのですよ。省エネに関し、1000kwh を超える月があってはならない、という線引きなら、不足の可能性が高い、と結論できます。予算、初期投資の回収性、他の点とのバランス（何のリスクに重きを置くか、家のどこに比重を置いてコストを配分するか）等を考えて、これで充分満足と思う人には不足ではないのですよ。前にも書きましたが、この会社、どちらかというと省エネより快適性やデザインを優先する傾向があります。ZEHにはこのままでは不足と思います。一方、これまでのところ快適性に関しての不満はあまり聞いてない。また、この会社、HPにも温度むらや変動のデータは載せてましたし、チャンピオンデータに近いものでしたが、電気代も載せていて、これらと完成見学会、モデルハウスでの体感を加えると、このあたりについては購入する前からどんな家になるかは予想できましたよ。特に快適性は本来体感するものなので、体感が最終的な指標です。他人の体感はなかなか信用できないのは分かりますが、自身の体感は大抵の人は信じられる。この会社はもうありませんが、複数の候補があるのであれば、なるべく体感してみるのが、一番自身が納得できる方法と思いますよ。

格安旅行のてるみくらぶの社長が逮捕です。逮捕です。


たかが、200万くらいでな。かわいそうに。

>>1003　No.301入居しました
>他人の体感はなかなか信用できないのは分かりますが、

わかってるじゃん
この場で体感で論じらられても何に参考にもならない

まして信者の体感なんてバイアスがかかっていて
自分の選択が間違ってないって認めたくないだけだし

真冬に室温20℃でOKなんてレベル低すぎで話ならない

真冬に室温20℃でOKなんてレベル低すぎで話ならない
→これは、レベルが高いとか低いの話じゃない。好みや、家族による。現在、我が家は無暖房で室温20℃ぐらいで暖房の必要をを感じていない。早朝5時頃が18℃ぐらいになる日があり、若干肌寒さを感じるから、もう少しで暖房ONかな、といったところ。加温は暖房の必要を感じないレベルで充分なんだよね。無意味に外気温との温度差を広げる必然性を感じないだけ。設定温度は高くしたければ高く設定すればよいだけの話だしね。電気代がそれでどの程度上がるかは知らないけど、温度むらには違いはないと思うよ。

>>1006　No.301入居しました
>→これは、レベルが高いとか低いの話じゃない。好みや、家族による。

さすがにこれは違うんじゃないですかね
好みの話をしているのではないでしょ
36坪程度で20℃設定で真冬に月に1100kWh超えてしまう性能の話です
40坪24℃設定でも1000kWh下回るのが高気密高断熱

>早朝5時頃が18℃ぐらいになる日があり、若干肌寒さを感じるから、
全館暖房してるのに18℃ですか
それはきつい
20℃キープという話だったのに20℃を大幅に下回ってるってｗ

全館暖房してるのに18℃ですか
→無暖房って書いてるでしょ。晩秋に全く肌寒さを感じない室温（うちでは20℃以上）、少し肌寒を感じる室温（うちでは18℃）を把握し、少し肌寒を感じる室温（うちでは18℃）にむらと変動を含めてならないように設定すると20℃なのでそのように設定を決めている。肌寒さを全く感じなければよいわけでしょ、というのが健常者しかいないうちのやり方なんだよ。設定でどの程度省エネ効果が変わるかは知らないし、省エネ効果が不充分と思うならそう思ってもっと省エネ性能のいい家をご購入なされば良いでしょう。参考データをサービス提供差し上げたのだから、非難されなけらばならないいわれはないと思うが？一応注釈しておくと、シーズン全館冷暖房でなければもっと設定を上げてるよ。部屋個別の逐次暖房では無暖房領域からの冷気侵入による温度むらや無暖房領域に赴く時に設定より低い温度にさらされるから。このあたり、想像ついてますか？

>>1008
大変失礼しました
>早朝5時頃が18℃ぐらいになる日があり
真冬で無暖房かと思ったら既に18℃ということで、了解です。

> このあたり、想像ついてますか？

高高ならそれでも光熱費はほとんど掛からない。
全館を常時温めても一番寒い時期で月3000円とかだよ。

月3000円→どんな生活をすればオール電化でそんな電気代になるのか想像つかないな。太陽光発電による給電なしの話だよね。純粋に暖房によるアップ分だけ言っているのかな？それなら「高高」でありうるかもしれないけど。拙宅では全く空調してない最低月でも1万ぐらいはかかっているし、最高月との差には、例えばエコキュートの費用の変動なども含まれているから、アップ分は空調分だけではないしね。「高高」ではエコキュート等、付随装備にも大きないがあるというの？「高高」だと、空調以外のどんな点でそこまで電気代が変わるというのか？水道の水温は、外からくるのだから、「高高」と、基本的には関係ないはずだし。

>>1008
>設定でどの程度省エネ効果が変わるかは知らないし、

概算はできるよ
Q値2程度の低性能住宅ならば、
36坪の4人家族で計算すると、真冬の一日の外勤平均を3度として、室温20℃で、
2*119*(20-3)*24*30/3/1000=969kWh
熱源は4人家族で常時平均2人在宅しているとして144kWh、
家電の内部発熱や日射取得が100kWhとして、725kWhが暖房費。
これを22℃設定にすると840kWhで、差が115kWhで、電気代が20円/kWhとすれば、
月2300円。設定を1℃上げると電気代が1150円/月上昇。

>>1008 No.301入居しました
>非難されなけらばならないいわれはないと思うが？
非難しているのではありません
性能の話をしているだけです
最初に>>943で性能を挑んできたのはあなたです

>→この会社はつぶれてしまったので今更どうでもいいかもしれないけど、
>ここの家の性能にかかわる面を充分にに理解しての言葉とは思えないですね。

ここの元営業色々なハウスメーカーに入ったな…

性能を挑んできた→これは少し誤解されている。普通の外張り断熱という言葉に反応し、「外断熱の範疇の新しい技術の提案でもあるのか？」あるいは、「今まで知らなかった新しい断熱性の提案があるのか？」という期待を込めた言葉だったのだよ。でも出てきた話は外断熱そのものレベルアップでもなく、従来から知られている内断熱のほうが断熱材が厚くできるなどのつまらぬ話しかなかったので正直がっかりだったんだよ。性能の話→大体今までの話で分かったのでどうでもいいといいました。要はここで言っている性能は省エネ性能だけなんだよね。でも多くの人は省エネ性能だけで家は選ばないよ。電気代の違いがある程度あったとしても、そもそも予算に合うのか、とか、「高高」による価格上昇分を電気代で回収するには何年かかるのか、とか、窓が小さくて解放感のない家にならないか、とか、耐久性に対するリスクはどんな構造のほうが少ないか、とか、家のローンの支払の為だけにそんなに金をかけたくないんだけど、とか、いろんなことを考えてするのが家選び。本気で家選びをする人に対する参考データの開示にはある程度積極的になれるけど、ただ省エネ性能だけ趣味的に議論したいのなら、学会ででも議論してれば良い話なんだよ。

>>1017 No.301入居しました
>性能の話→大体今までの話で分かったのでどうでもいいといいました。
>>943で性能のことで挑んできたのはあなたで
議論したら反論できないので「どうでもいい」なんて、ずいぶん勝手だなぁ～

>>1016
あんなに他社批判してたのに？

議論したら反論できない→そんなつもりは最初からない。実際に購入する家では個別の「性能」は各自の考えや他のこととのバランスでおのずと必要なレベルが決まってくるものであり、そもそもこの前後の話には必要なQ値の話などもあって、要は良いバランスは奈辺にあるかがテーマだと思っていた。ここの家に満足して住んでいる人は、要はバランス点がいいな、と思っているのだよ。そのかなりの部分に省エネ以外の要因も関与していると思われる。それは一言で言えばコスパの高い快適性なんじゃないかな。だから、快適性や温度むらにかなり言及しているわけだ。いずれにしても色々書いているのは今後家を買う人の参考になれば、という意味でやっているのであって、これ以上がないなんて言うつもりはない。本音を言えばどうでもいいというのはもう選び終わって満足してる人には最初からどうでもいい部分まあるんだよね。性能のことで挑んでっていうけど、別に挑んでいるつもりなんてなく、少し強い言い方をしたのは、普通の外断熱という言い方に対してなんだよ。ここの外断熱、基礎の外を断熱している方式はこの会社唯一ではないものの当時他には極めて少なかった方式であり、今ではやる会社も少し増えてるのかもしれないけど、普通の、というほど一般的ではないと思うんだよね。今でも。この家の温度安定性にはこのあたりの蓄熱効果も少なからず影響していると思えるのでね。家の直下の地面を温めることの絶大なる効果は、かなり古くから知られていることだしね。

>>1019
>そんなつもりは最初からない。
長文乙
どんなに言いつくろっても
>>943で性能で喧嘩売ってきたことは消えないｗｗ

他社批判してた営業はいつ出てくるの？

>>1014
おもしろいな
その計算だと暖房の消費電力が大きすぎる
Q値＝2ぐらいで室温設定温度が18度，外気温4℃ぐらいが実際なんだろ
そうすれば月の暖房消費が554kWhになって>>1001の実測値に適合
Q1だと同じ設定で155kWhになるから
電気代が20円/kWhとして月8000円ぐらいの差がでる計算
まあ単なる計算だけど
Q1なら室温24℃設定でも330kWh程度

たしかに面白いですね。
ただ、実測値に適合してはおらず、少し差が大きく見積もられていると思うよ。
実測値は暖房消費以外、特に水温変動による給湯設備の電気代変動なども含んでいて、ここにはQ値は関係ない。最低月と最高月の差がここで言っている暖房消費ぐらいなの電力差なので。高高で\3000との発言もあったことから、差は\5000ぐらいかもしれない。
ただ、多めでもよしとしてどんぶり勘定で、夏冬各シーズン8000円×3余計にかかるとする（3カ月より長く空調すると思うけど、データはピーク月の話だから、こんなものと仮定）するとQ１とQ2の差が年間\48000。Q2をQ1にするためのメーカやグレードの選択による価格上昇が480万だったら、電気代で回収するのに100年かかる。240万だったら50年。120万なら25年。初期投資の回収性の参考になる。単純に経済性だけの見地ならね。

>特に水温変動による給湯設備の電気代変動なども含んでいて、
これも簡単に試算できるよ。
エコキュートの容量と深夜電気代で温度差仮定すれば掛け算でもとまるでしょ。
5000円もないことは明らか。

ぴったり合う計算にするのは、いずれにしても至難だと思うよ。1014では725kWhが暖房消費としているけどそんなわけないじゃないですか。言及した給湯設備分などを含んで実際の最安月（当然無暖房）と最高月（全館暖房を休みなしに運転）の差が550kWhが実データなのだから。ここの情報以外も総合して考えると、550kWhのうち100-150kWhぐらいが、暖房費以外の上昇分というあたりが、ありそうな感じかな。夏の最高月の電力消費上昇分はは200kWh～300kWh。給湯設備分は逆に有利に働いているから、冷房消費分はこれより大きいだろうね。でも夏のほうが外気温との差がずっと少ないし、冷房消費上昇分は平均350kWhぐらいだろうか。年間の冷暖房電力を1023同様×3方式で概算すると2300kWh。これで、1022同様に電気代が20円/kWhと仮定すると4.6万ぐらい。Q1が実測でどうなるかは知らないが1022の見積もりから低い目に予想するとざっくり800kWhぐらいでしょうか。差は1500kWhで20円/kWhと仮定すると差は年間3万。多く見ても差はこのくらいなんじゃないのか？すると回収性はもっと厳しくなる。300万差で100年だな。

>>1025、1023
この手の計算は苦手？
>Q１とQ2の差が年間\48000。
お宅のように低温度設定だともっと安くて年間36000円程度、
高高基準の23℃程度の設定だと年間45000円程度の差になる。

>すると回収性はもっと厳しくなる。
このスレを読み返す限り坪65万だと回収は心配ない
ツーバイで規格住宅とすればそれより安い額でQ1建てられる

1014は設定20℃で計算してるじゃないですか。1022だって、全部暖房消電力じゃないのだから合ってないのは確か。これで正しくあっているというなら、外気温設定か、Q値設定が違っていることになる。いずれにしても概算予想だし、まあ、差のイメージはあってきたので、今後の方は参考にしてみては。また、前スレで言ってるけど坪65万というのは常識的な坪単価の計算で出す値じゃないことは留意してください。オプションやらお役所諸経費まで全て入っていて、建てる場所でも変わる。それと、拙宅を含めこの会社の家には吹き抜けや小屋裏収納を設ける例が多く、床面積の割りに高額になる傾向があることも考慮したほうが良いですよ。一般にチラシなどに入れる坪単価計算だと、（住宅本体価格基準）だと、施工面積ベースで42.5万、延べ床面積ベースで47.3万ですので。まあ、大手では難しい価格と思うよ。

>1014は設定20℃で計算してるじゃないですか。
本来なら高高はもっと高い温度設定だから差も大きくなるよ
計算できるならやってみて

坪47万円っていうのはコンセプトの企画住宅で、
普通に注文住宅にすればそんな値段では建てられないよ。
坪６５でさえフェイバリットで完全自由設計ではない。
その値段ならQ1仕様住宅は余裕で建設できる。吹き抜けもok。
だから回収というのは意味不明な考察になる。

実際に具体的に話を進めようという段階の方なのであれば、坪単価で考えるのはやめたほうがいいです。特に小さい家の場合はちょっとしたことでの変動が大きすぎる。メーカによって計算方法も見積り方法も全然違います。誰でもまず、ローン返済計画なども含め、予算が先に決まっているのが当然だし、土地が決まっていれば土地の事情でサイズなども決まってくる場合が多々ある。その辺を明確にしたうえで、実際にメーカに赴いて見積りを取り、その見積りはどんな（仮の）間取りや装備についてのものであり、どこまでの費用が入っていて、どの部分にいくらかかる予想（たいてい幾分かの余裕を見るが、この余裕レベルだってメーカで違う）をしているのか、など全部見て比較しないといくらかかるのかわからないのが注文住宅。それでも途中で当人がいろいろ気が変わったりしたら本当に読めなくなる。あくまで絶対総額予想ベースで、直接当たって調べなさい。どんなメーカのどんな家に実際はどのくらいかかるかだんだん見えてくるはず。少なくとも拙宅の予算では大手メーカの注文住宅（企画住宅でも）ではまともな家は建たない、と見てます。メーカとグレードで変わるでしょうけど、400-500万は余分にかかる予想。回収に100年はあながち何の根拠もない話ではない。ローコストメーカ（レオハウスとかタマホームとか）や地方工務店ならもう少し安い家も可能と見ますが、同等以上の快適性が得られ、同時に同レベル以上の省エネ性をもって建てる信頼できるメーカ（倒産しちゃったけど、家自体の造りは信頼してるよ。現場を直接見てたしね。）を探すのは、結構大変だと思うよ。それと、メーカの店舗が家から近いかどうかって、実際かなり重要。何度も打合せすることになるのでね。そういう条件を考えると、結構条件の合うメーカって絞られちゃうものですよ。それにコンセプトハウス自体はもう終わってるんだから、今後の方は直接考える必要はなく、しいて言えば構造・方式・温度むら・省エネ効果などの参考にすればよいでしょう。それについてどう思ったり判断したりするのかも自由だよ。

>>1028 匿名さん
住宅建設にたずさわっていますが坪65万でＱ1仕様住宅は余裕で出来るなんてどうゆう事かな。住宅の価格は色々な要素(仕上げ材や設備仕様、平屋、二階建等他にも色々あります)で決まるのでその要素が何かも示さず余裕とは、、、？
吹き抜けもＯＫって、、、なんか笑ってしまう。

吹き抜けもokって、その坪単価で吹き抜けもできるって意味じゃないのか？
高高で有名な例のHMだが、坪65でZEHの3倍の性能いけるんだが

何度も言うようで恐縮だけど、1030さんも言っているような要因がたくさんあって、漠然と坪○○万なんて、何ほどの参考にもならない数字なんだよね。一度でも家建てたことがある人なら容易に理解できることなんだけどな。そもそも坪単価って思想自体が実際にはうまく機能してない。価格を面積で割ることで家の広い狭いの影響をキャンセルして価格を比較しようという思想がその源にあるはずなのだが、実際には家の広さが変わっただけで坪単価は大きく変動してしまうんだよ。よくある30坪～40坪間あたりの比較でさえ、広い家が圧倒的に有利になる。結局広さまで合わせなくてはならなくなってしまうのだから、坪単価なんてほとんど意味がない数字といっても過言ではない。自分の建てたい広さや間取り、階数、水回り設備の個数、延べ床面積に含まれない要因（吹き抜け、小屋裏収納、ベランダ等）等、価格に対する影響度の大きい要因をある程度決めたうえで、実際の見積もりを取ってみないことには本当の価格差なんて永遠にわからないと思うよ。漠然と坪○○って言ってる時点で住宅の価格について何もわかってない人の言動。

コンセプトハウスが最高ですよね
そう思えるって幸せ

坪単価はまあ目安だよ
規格住宅で坪65万円って思えばいいじゃん
まあ、性能に見合わずに高いからここはキャンセルしたけど
営業に嫌味言われたわ
今頃どこに転職してるだろ

>>1034　周辺住民さん

>性能に見合わずに高いからここはキャンセルした

　ぜひ、どこか紹介してください。快適な生活とエコの両立が基本ですね。

>>1032
>住宅の価格について何もわかってない人の言動。
そりゃあなたはなんでも知ってる玄人ですからね
定量的なものを何も示さずに体感だけで持論を押し通すのがあなたの手法だから

>>1036 匿名さん
いちいちウザい

定量的なものを何も示さずに体感だけで持論を押し通すのがあなたの手法
→これはちょっとふざけるな！だな。どんだけ実際の数字（実際の電気代、計算に含んだ要因とセットの坪単価、測定し得ている限りの温度変動や温度むら等々）を開示したと思っているのだ？いい加減にせい！ことが快適性、ということだと、最終的な結論は各人の感じ方になってしまうのだから感じなさい、て言ったり、感じる、と言ってるだけの話でしょう？で、計算できないだの計算だとこうなるだの、自慢げに語るなら、勝手に計算して判断すればいのであって、私の知ったことではない。

>>1036 匿名さん
ちょっと計算が出来るからと本来の目的である快適さの体感をどうでもいい的な様に言って居る貴方に本当に快適な家は手に入れられない。高高は快適さを作り出す一要素であって全てじゃない。
せいぜい計算上の快適さを自慢げに語っていればいいんじゃない。

再書き込み。

>>1034　周辺住民さん

>性能に見合わずに高いからここはキャンセルした

　どこなのか紹介して。
　今、性能面で盛り上がっているので、回答希望。
　社名までは憚りあるなら、ＵＡ値（またＱ値）、Ｃ値を。
　そして、快適性を確保する際の施工上のポイントをお願い。

昼間はいいけど最近夜になると寒い
室温20℃じゃ寒くて肩凝っちゃうけど
これ以上にならないからしょうがない

>>1040 e戸建て大ファンさん
茨城では地場工務店で高性能の業者ってありますか？
木造大手ならどこでも北海道仕様にできるのでは？
低価格目指して玉も検討しましたが高断熱できますよ。

アイフルホームも最高スペックはUa0.3
外断熱+充填断熱のダブルです

>>1038
なにもふざけてない。
家の性能の話をしているのに性能を示す数値は何もしめさずに、
自分が満足だからokとか話をそらしてるのはどっちだ？
ふざけるなとはこっちのセリフ

どうでもいいけど、言葉の意味が分かって使っているのかすら疑わしいな。家の性能＝Q値なんていう定義はどこにもないし、定量的というのは数値で表せること全てをいうんだけど本当にわかってる？家の性能＝気密・断熱性という定義もないよ。耐震性能だって耐火性能だって性能でしょ？Q値は知らないし、素人には入手困難な種々の計算元の数値を持ってなければきちんと計算なんかできませんよ（計算できる人ならその辺のことも分かるはずだけど）。示さないのではなくて示せないの。さらに言えば様々な前提を仮定して組み込んだ計算値なんだから、実際と会わないことなんていくらでも起こりうる仮想的数字でしょ？実測値のほうがはるかに重みがあるとは思わないのかな？気密・断熱性にかかわるような定量的な数値（c値、温度むらと変動の測定値、電気消費量等）は大量に開示したというのに、「何も示さない」とは明らかに行き過ぎた言動と思ってもおかしくないとは思いませんか？

>>1044 職人さん
あんたは高高住宅に住んで居るの。
住んで居るならスペックと住み心地を教えて。住んでないなら計算だけの中身無しだな。(笑)

>>1045
>気密・断熱性にかかわるような定量的な数値（c値、温度むらと変動の測定値、電気消費量等）は大量に開示したというのに、

それは失礼。読み返したがどこに書いてあったかわかりませんでした。
改めて聞きますけどQ値、Ua値はいくつですか？
性能の話を>>943で最初に挑んできたのはあなたですから。

「職人さん」は真面目に家を建てようと考えている人じゃ、なさそうだよね。それならつぶれた会社のページでいつまでも粘着してるほど暇じゃないよな。この会社にうらみをもつ本当の職人さんだったりしないよね？それなら１ユーザ相手にうさ晴らしなんてやめてね。もともと色々開示したのは家を建てるのに色々悩んだり考えたりしている人に対し、少しでも参考になれば、と思ってのこと。知らないことは教えられないし、こんな人にはもうこれ以上は何も教えたくない。とりあえず、真冬と言える時期までさらばだ。

>>1032
>漠然と坪○○って言ってる時点で住宅の価格について何もわかってない人の言動。
https://www.mokusei-kukan.com/spec/03/01.html
新住協でそこそこ知られてる工務店社長の
家の価格についてのコラム

>>1040
>今、性能面で盛り上がっているので、回答希望。
断熱良いのが欲しいなら、新住協系工務店で、規格住宅っぽいのを提案してるとこで
総二階の平凡形状にはなるけれど、2000万強ぐらいで建つんじゃないの？
設備とかはそれなりだけれど、壁200mm天井300mmみたいなまともな断熱のQ1住宅が出来るはず

>>1048
>この会社にうらみをもつ本当の職人さんだったりしないよね？
これだけのことをして迷惑をかけた会社だから恨んでるやつもたくさんいだろ
倒産直後の本社の状況をお前はなにも知らないみたいだな
いくら田舎もんだからって無神経すぎるだろ

>>1049　　職人さん　＝　周辺住民さん

>建つんじゃないの？
>まともな断熱のQ1住宅が出来るはず

　「じゃないの？」　や　「はず」　　
　とかじゃなくてね、貴方の建てた家はどうなの？

>性能に見合わずに高いからここはキャンセルした

　だから、教えて。
　
　1046さんの質問の
>住んで居るならスペックと住み心地を教えて。

　と同じなので、よろしく。 住み心地は主観でもＯＫよ。

>>1049 職人さん
倒産直後の状況を知ってるかの様な言い方だけどあんたは知っているのか。
知ってるとしたらどの立ち位置から知ってるというのか。
人を田舎者扱いして置いてそこは明らかしないのであればお前こそ嘘つきの田舎者だ。

>>1050
俺の建てた家？
もともとの問い合わせは>>1040な。話を途中で変えるなよ。
教えてやってんだから。

大手ならZEH実績のあるところなら大外れはない。
軸組なら新住協路線で、あとは無難に一条。
茨城ならそのあたりが無難で、その辺を当たってるよ。

5chの住宅関係や高高のスレッドのほうが情報が得られるよ。

>>1052 職人さん
　情報をありがとう。
　このスレも参考になってます。

>>1051
お前よりは知ってるよ
倒産後に本社にも行ったし
俺以外にもたくさん集まっていたよ
夜中もだぞ

自己中心的を絵にかいたような田舎者だよお前は
コンセプトハウスの擁護してて恥ずかしくないのか？

よくある話だが、倒産後に行っても意味ないのでは？



問題なのは、なぜ一矢報いないのかということだ。やられたら、やりかえす。

ぐらいの気持ちはほしいね。

銀行屋は、鬼かよってぐらい差し押さえするよ。しかもアイツら正義マンのふりするしよ。
闇金よりもたちわるい。

子供のおもちゃまで取り上げるんだぜ。

>>1055 評判気になるさん

やられたらやりかえすって…

何をやれんの？死体蹴飛ばしてる感じ

>やられたらやりかえすって…
>何をやれんの？死体蹴飛ばしてる感じ

きっと、単に言いたかっただけですよ（笑
年末だし、暇を持て余して半沢直樹でも見たのでしょう。

>>1051
最低

倒産で直接ひどい目にあった方は大変だったと思いますが、私も1ユーザーですので、極めて軽微ながら被害者の一人。そこのところで恨まれる筋合いはないかと。で、そんなことより性能の話。まだ唯一気になっている約束事項を果たしてすっきりしたい。これ以上はもう出しません。
非暖房領域と暖房領域の温度差を含めた温度むらの件。
まだ真冬ではない、という人もいるかもしれませんが、3日も真冬並み（最低気温が氷点下、最高気温10℃未満）が続いたので、ここで実測しました。
（暖）は暖房領域（エアコン吹き出し口があるところ）（非）は非暖房領域（エアコン吹き出し靴がないところ）

測定日：12/30 早朝4:50～5:10頃
外気温：-2℃
エアコン設定温度：19℃
１Fリビング（床上30cm～2m）（暖）：20.5℃
１Fリビング（床面）（暖）：19.8℃
玄関ホール（暖）：20.1℃
１Fトイレ（非）：20.0℃
１F洗面・脱衣所（暖）：20.2℃
１F洗面・脱衣所の床下（非）：19.6℃
１F浴室（非）：19.7℃
２Fホール（暖）：21.0℃
２Fトイレ（非）：20.8℃

体感上の温度むらのなさは実測で確認できましたよ。
パナソニックの全館空調システムの使用、コンセプトハウスの気密断熱構造において、気流をうまく制御した設計であれば、このレベルの温度均一性は得られる、ということ。現存のメーカでも、全館空調システムをうまく使いこなす会社があれば同様の温度均一性が得られる可能性はあるかと思います。

ところで、私はこの家の最も寒い局部に気づいてます。それは下記。

１Fリビング掃出窓とカーテンの間の床面（暖？）：16.0℃

掃出窓は大型かつ引き違い窓なので、わずかには隙間もあるはず（全くなかったら横にスライドできないよね）であり、低Q値の家であってもここからの熱漏れを防ぐのは容易ではないと思います。うちのc値が極めて低いのは、引き違い窓が各階1か所の掃出窓以外にないためと思ってます。マニアックに気密断熱性を極める方は、この辺りも考慮されると良いのかも。私は掃出窓のない家など、不便極まりないのでご免ですがね。