建築関係の設計です。
本業は住宅系ではなく、インテリア・意匠系分野なのですが、住まいのこと、建築のこと、設備のこと、一般の方よりはわかりますので、質問があればできる範囲でお答えします。
■多忙のため、おそらく全ての質問に答えることができないと思います。
また、私が詳しくない分野の話もあるかと思いますので、そんな時はその分野に詳しい方の力をお借りしながら疑問を解決できればと思います。みなさまぜひご参加ください。
[スレ作成日時]2010-05-09 11:37:46
耐震等級についてご存知ですか？
誤解があるようですので簡単に書きます。
等級１とは、数百年に一度発生する巨大地震が起こっても倒壊や崩壊しないで、数十年に一度発生する大地震が起こっても、損傷しない建物です。
等級２とは、等級１での１.２５倍の地震に対して、等級１と同じ結果になる建物です。
等級３とは、等級１の１.５倍の地震に対して、等級１と同じ結果になる建物です。
等級３というのをマンションなどの大きな建物で実現するには、柱や壁や床スラブに強度が出るように太く厚くする必要がありますので、とんでもなく不経済な建物となりますので、学校や病院などの建物にしか実現するのは難しいですね。
木造の建物は、マンションのようなＲＣ造よりも軽量で、補強の効果が出易く、ネックである上部の重量（屋根の素材）を軽くすればするほど地震には強くなりますので、等級を上げるのはマンションよりも圧倒的に容易です。
しかし、冷静に考えてみれば、等級３というのが必要かどうかです。
等級１でも、数百年に一度の巨大地震が起こったとしても、修理できる損傷にとどまるはずですからね。
東日本大震災でも陸地の建物に関して耐震等級１で大丈夫でしたし、阪神大震災のような直下型でも活断層の真上なら耐震等級２のほうが安心でしょうが、その他のエリアだと耐震等級１で大丈夫です。
耐震等級３が必要な地震とは数百年に一度以下のスパンでしょうし、日本で起こるのかどうかのデーターすらない状況でしょう。
おそらく、同じ面積と規模の耐震等級１のマンションと耐震等級２のマンションを並べて建てたとしたら、耐震等級２のマンションは耐震等級１のマンションよりも建坪が広がりますし基礎に相当な金が必要でしょうから、販売価格は２～３割高くなるのではないでしょうか。
耐震等級３のマンションにするとなると、耐震等級１の１.５倍以上の値段になるのではないでしょうか。
木造軸組みの戸建でも、耐震等級３にするのなら、建物重量が軽いとは言え、用いる部材のほとんどが変わるようですから、耐震等級１よりも構造体だけでも２割以上高くなるのではないでしょうか。
耐震等級を知らない人が知ったかぶりで間違って使うようで困りますね。
耐震等級1の木造住宅は体力壁も少なく大地震て半壊や倒壊する可能性があります。最近は等級1の木造住宅など販売されていません。同じ等級1でもツーバイフォ―の木造住宅は基準も厳しいので壁も多く阪神淡路大地震でも倒壊しませんでした。マンションは同じ等級1でも木造住宅の等級3ぐらいの強さがあるのでしょう。確かに阪神で半壊や倒壊した新しい物件はなんでしょう。木造住宅は新しい建物でも倒壊したものもあります。
どこでも足音などは歩き方と言うか踵から強く落とされるとよく聞こえるものである。実験済み。
>171
耐震等級１に認定される建物とは、数百年に一度発生する巨大地震が起こっても倒壊や崩壊しないで、数十年に一度発生する大地震が起こっても、損傷しない建物ですから、そのようになる建物は、耐震等級１ではありませんよ。
同じ等級でもマンションのほうが倒壊しない強さがありそう。
うち、市役所が建物内に入ってるからか等級３だ。でも梁や柱がとんでもない太さだし、階高はあるのにスラブが分厚いせいで天井高めっちゃ低いし、住むにはどうなの？って感じ。内見した時に、橋脚が室内にあるの？っておもた。
>1074
同じ等級でもマンションのほうが倒壊しない強さがありそうだと思うのは当然ですが、誤解です。
戸建が在来工法（木の柱と梁と筋交いの建物）の２階建てである場合、通常の瓦に当たる部分を軽くするだけで地震に対する強度は上がります。
高価ですがチタン瓦を使うことで、これまでと同じ柱や梁サイズのまま耐震性を上げる方法は、今の寺社修復に用いられています。
鉄筋コンクリートのマンションの場合、戸建の屋根に当たる部分は屋上です。
つまり、マンションの場合、屋上の上に屋根をつけないため、最上部を軽くすることが出来ないのです。
よって、これを戸建に当てはめると、重い瓦を軽くできない戸建のように、柱や梁のサイズを太くしないと、同じ耐震性能にはならないのです。
同じサイズの建物を、在来工法と手金コンクリートで作るとすると、同じ面積で同じ間取りなのに建物重量は驚くほど違います。
在来工法の建物重さを１とすると、鉄筋コンクリートの建物重さは在来工法の５倍くらいにもなります。
鉄筋コンクリートの比重は平均で２を越えます。
鉄筋コンクリートの場合、ご存知のように壁も床もすべて鉄筋コンクリートで満たされますが、在来工法では柱と柱の間は空間で筋交いが入るくらいですし、床も約４５センチ間隔で梁が用いられますので空間だらけだからです。
地震に対しては、重いものほど不利ですから見た目が強く見えてしまうのは当たり前なのです。
重さ１０キロの綿は、体積が大きいですが一人で頭の上まで持ち上げられます。
同じ体積でも、綿ではなく木の場合、重さは綿のように１０キロではなく、少なくとも５０キロ以上になります。
その木の塊を頭の上に持ち上げるには、少なくとも４人は欲しいですね。
在来工法は綿で、鉄筋コンクリートは木の塊を持ち上げているのと同じように見えるのです。
>1075
私も、そう思います。
耐震等級３の鉄筋コンクリートの建物は、分譲マンションには向きませんね。
今もですが、耐震等級３は避難施設になるような建物にしか求められないですからね。
数百年に一度の災害でも無傷で生き延びたいというのが理解出来ませんね。人類は今迄何千年もそういう事を繰り返して生きて来たのだから、別に百年に一度の震災で人が一杯死んでも、それは神が決めた事なんだからしょうがないのでは？どんだけがめつくいきたいんだよ。因みに私は親戚を去年の震災で二人無くしましたが、くそ！っと言ってる人は居ません。その後家族に子供が出来たりして生まれ変わりだねと言ってます。頑丈な家を設計するより豊かな人生設計が大事ですよ。
頑丈な家は金で解決しますが、豊かな人生設計は運や努力、さまざまな巡り合わせが必要になると思われる。
なら、金で解決するならそれをしないのは金がないからでもある。
億万長者が家族の為に頑丈な家を建てるのに違和感ありませんが。
生きる為にがめつい訳ではない。
震災やその他災害で親戚でなく、自分の子供が犠牲になった方で頑丈な土地、家だったらと後悔している方を知ってますし、そういう悲しみを乗り越えて技術進歩していくのでは？
建物は一人で完結する人生なら、自分の寿命を考えてれば良いけどね。
子供にもつながって行くなら建物にこだわる必要があり、頑丈な家だから思い出がつくれない訳ではないよね。
こどくで寿命を考えて、ボロボロ賃貸は嫌ですが。
１０８０さんはかなり高齢者なのかな？
家を購入より、施設入所優先という方？
>1081
これまでのマンションで、同じマンションを子供や孫の代まで住むような人がいるのでしょうか？
子供は独立し、別のマンションか一戸建てを買うのが普通です。
一戸建てなら長男が家を継ぐとか家業を継ぐということは古くから行われていますが、マンションでは非常に少ないでしょうね。
そもそも最近の１００年マンションが出来るまでのマンション寿命は６０年以下です。
最新のマンションでさえ１００年です。
ご存知ですよね？
しかし木造の一戸建ての寿命は建て方と手入れしだいで１００年以上持つものはざらにあります。
あなたは基本的なことを誤解しているのではないでしょうか？
別にマンションに限った話をしている訳ではないよ。
頑丈な建物を建てるのががめついという発言や生涯時間は限られているから意味がないという方に言いたかっただけ。
二世帯住宅を建てるときに、土地は地盤が弱く、軟弱な建物を建てますか？
もし、マンションを建てれる程の億万長者でそこに子供夫婦、孫が住むとして軟弱なあねは物件の様なもので我慢できます？
マンションを買うときに、子供は住まないから軟弱な建物で三十年後ですら資産として残らない買い物します？
築二十年の中古物件や賃貸で良いなら納得しますが。
分譲賃貸のタワーがお気楽だよ。
二世帯を建てる時は、普通とは違って何とか等級がどうとか考えないとだもんね！
億万長者になったら設計者のみならず、構造設計者の履歴、設計歴だけでは無く、設計図書、計算書を手に入れて自分なりに判断しないとだもんね！自ら違法設計をすると言う事を言う人は居ないから大変だぜ！
マンションを買う時は30年内に予想外の地震が来ないような場所を探し出し、津波シュミレーション迄しなきゃいけないから、先ずは学者になって地震を学び、予知する能力を身につけ、スーパーコンピュータで建設地に及ぶ津波の可能性が0で有る事を確認してだよね！そうじゃないと資産が残らないもん！
みんな頑張ってるんだなー。僕はイイや！そこ迄して家建てても面白くないし。
億万長者のことを宝くじが当たったくらいのように誤解しているのかも知れませんが、億万長者なら家を幾つかとマンションを幾つかは持っていますし、家を建てるのに地震とか津波の心配がある場所を選びませんよ。
中途半端な成金とかならそうするのでしょうね。
私の知人に金持ちもいますが億万長者ではありません。
しかし、都内にテナントビルと賃貸マンションを持っていて自社ビルも個人所有で、都内と郊外に家があり、都内にマンションも持っています。
税金対策だそうですが、うらやましい話です。
またしばらく空けてしまいました。
半年以上前に頂いた質問なので申し訳ないのですが、それでもポツリポツリと回答していこうと思います。
>1025
>水廻りのＰＳが縦管にグラスウール巻、壁はキッチンとの境が９．５ｍｍＰＢ１枚です。
>他の間仕切り壁も９．５ｍｍＰＢ１枚でした。遮音性能は大丈夫でしょうか？（床は直床です。）
>断熱に関してですが、窓はペアガラスですが、戸境壁が二重壁（コンクリ厚１８０ｍｍ＋石膏ボード、
>ＧＬ工法ではないです）で、折り返し断熱が施工されていません。壁（クロス）や天井の結露は大丈夫でしょうか？
PB（プラスターボード）9.5mmの単なるボード壁ですから遮音は期待できませんが、マンションとして普通と言えば普通です。
遮音性が目に見えて向上するわけではないですが、マンションも多少コストをかけてPB12.5を使えば良いのに、、、と思ってしまいますね。また、同じPB厚でもスラブtoスラブで壁を造れば遮音はかなり違うはずです。工事がめんどうですが。
地域や外壁周りの断熱仕様が書かれていないので何とも言えないのですが、結露は大丈夫である可能性が高いと想像します。ペアガラスですし。
折り返し断熱をせずとも壁（クロス）や天井の結露となって現れることは稀です。天井内で結露する可能性はありますが、まあ、それも確率的に高くはないでしょう。
>1027では「長谷工コーポレーションはどうですか？」的な質問があったのでしょうか？
削除されていて今となってはわかりませんが、そのあたりに関して書いてみます。
長谷工は大手ながら比較的安い物件を手がける場合が多いですね。安い分、高級マンションに仕様で劣る面があることも確かですが、プライスバリューで考えると健闘している面もあると思います。
そのようなグレードのマンションを造るのが得意な会社ということですね。消費者にとって、あのランクに大手という選択肢があるということは良いことだと思います。
>1025さんの話のような、「内部資料で本来はお見せしていない」というのは良くありませんね。何処が販売を仕切っていたのかはわかりませんが。
マンション業界はもう少し図面表記を詳しく親切にすべきです。分かりやすくというより、情報が不足していると感じます。
平面図も、図面というより、パンフレットレベルですから。
>最高の施工会社はどこですか？
>スーパーゼネコンでしょうか？
スーパーゼネコンは良い仕事をされる場合が多いですが、その分価格も良いです。
私も年に何回か大手ゼネコンさんに施工をお願いしますが、当然良いお値段、していますよ。
良い仕事の分良い価格というのであれば納得なのですが、良い仕事以上に良い価格となる場合もあります。
スーパーゼネコンとはいえ、このあたりはやはり、つくる物と人によりますね。
>現在検討中の部屋は最上階なのですが、二つ隣りの部屋の上（屋上）にディスポーザーの臭突ファンが付いています。
>「最上階，ディスポーザー臭突管出口あり住戸にお住まいの方」というスレッドで読んだのですが臭突ファンが常に稼働しているので低周波騒音による健康被害があるというのは本当でしょうか？
>低周波音が気になって不眠症になる方もいるらしいです。 物件自体はとても気に入っているので購入したいのですが、上記のことが気になっています。 自分の部屋の真上でなければ問題ないでしょうか？
世の中100％と言えるものはありませんが、この場合、低周波騒音による健康被害は考えにくいです。騒音の方がまだわかります。
理由は、臭突ファン程度であれば低出力のファンである場合が多いからです。低出力ファンが低周波騒音による健康被害に結びつく機会は稀です。このレベルを心配するのであれば、隣のエアコン室外機や給湯器を気にした方が良いかもしれません。
臭気は風向き次第で何とも言えませんが。
>リビングにエアコンを購入しました。 リビングなので室内カバーをお願いしたのですが梁等の関係で化粧カバーは無理…と言われてしまいました。
>エアコンの配管に化粧カバーの取り付けられない設計ってどうなんでしょう？？
他の方も仰られているようにがんばってカバーを付ければ付くと思いますが、もし本当にエアコンの配管に化粧カバーの取り付けられない設計であれば配慮不足と言えますね。
>直床でスラブ圧２００ｍｍです。絶望ですか？
>何か手の施しようはありませんか？
すぐに絶望する必要はありません。
主に上階の方が五月蝿ければ、騒音が響くだけです。
これはスラブが仮に300mmあっても、程度の差こそあれどうしようもありません。
>タワマンの風きり音をなんとか解消または軽減する方法はないでしょうか？
基本的に専有部分でできることはあまりありません。
気圧差によるサッシュからの音等は、逆に換気口を全開にすると緩和される場合もありえます。
深夜に真下の部屋から叫び声がはっきり聞こえます。マンションでもコンクリートを通過して聞こえて普通なのでしょうか？よろしくお願いします。
>マンションはほとんど耐震等級1です。阪神淡路を超える大地震で耐震等級1の木造住宅はかなり半壊や倒壊するはずです。耐震等級1のマンションも同じように半壊や倒壊するのでしょうか？
揺れが阪神淡路をどの程度超えるのかにもよりますが、半壊する可能性は十分にあります。
倒壊する可能性は過去の実績から言うと低いと考えられます。
そもそも、「半壊」と「倒壊」は大きく異なるものですし、調べていただくとわかるかと思いますが、同じ基軸に存在する言葉ですらありません。
最近建設されたマンションにお住まいの方で、「身体の安全」という観点で震災時の話をするのであれば、地震の揺れによる建物倒壊の危険性よりも家具の転倒被害、災害後の生活の継続性、都市部の方は大規模火災延焼に注意すべきです。特に大規模火
災はマンションであっても直接的に生命に関わります。
震度6レベルを超える大地震では、いくら対策を練って建物を作っても何らかの損傷を受ける可能性が高いです。
一方で耐震等級1の建物でも、高い確率で倒壊（＝建築物倒壊による死傷）を免れることができます。
ただしその建物に災害後もそれまで通り住み続けられるかどうかはわかりません。
現行の建築物（基準法規制）はそのようなレベルにあります。
おそらく皆さんが想像されるよりも倒壊しにくく、かつ損傷被害を受けやすいものだと思います。
>深夜に真下の部屋から叫び声がはっきり聞こえます。マンションでもコンクリートを通過して聞こえて普通なのでしょうか？よろしくお願いします。
深夜に真下の部屋で叫び声があがること自体、普通のことではないので何とも言いようがないですね。
振動ではなく空気伝播音（音声）の場合、スラブを通しての騒音なのか、換気口や窓を介してのものなのか（意外とこちらが多い）確認されることをお勧めします。
また、戸建てにお住まいの方は経験があるかと思いますが、ベッドではなく布団に寝た状態だと格段に下階の声が聞こえやすくなります。
家を建てたいと考えているのですが、どの様な建材がいいのでしょうか？兄はレンガで作ったと聞きました。長女は木で作るそうです。私はわらで作っても地震に耐えられるでしょうか？一応耐火認定のわらです。
エアコンスリーブや換気配管のための小梁にけっこう沢山穴が貫通していることに気づきました。
小梁1本に3〜4個、開いてます。きちんと計算されているんだろうな、と思いつつちょっと気になってます。
これくらいはあり得るのでしょうか？
>1101
スレ主ではありませんが、気になったのでコメントさせて頂きます。
通常、小梁はスラブの中央付近などにあるものです。
スラブの周囲は大梁が取り囲んでいますので、どうしてもサッシよりも上に配管やエアコンのスリーブを出さないといけない場合には大梁に穴を開けて通しますが、普通は梁下を通すように設計しますので、大梁ならわかるのですが小梁を貫通させると言うのはとても珍しい建物です。
質問されている建物が銀行ローンが使える分譲マンションだとすると、建築指導課の検査を受けて合格した建物ですので、姉歯のようなことでもないなら、まともに構造計算を行った上で許可されたものですから大丈夫でしょうし有り得ます。
普通、エアコンスリーブは室内機のドレンも通すので、柱と柱の距離が２０ｍ以上の巨大な建物で天井高さた３ｍ以上の建物でない限り大梁を貫通させるような位置にエアコンスリーブを通すことはありません。
エアコンのスリーブは、室内機のサイズとドレンの排水勾配を考えると、少なくとも天井から５０センチは下に設置しないと使えません。
そうなると、大梁は天井から最低でも８０センチ以上下がっていないと大梁を貫通させることは不可能です。
天井から大梁が８０センチ以上も下がっていると、窓サッシの一般的な施工可能高さである２１０センチを足しますので、少なくとも天井高さは２９０センチ以上になります。
そして柱と柱の間が２０ｍくらいですので、おそらくワイドスパンのリビングルームの広さは６０畳くらいのマンションでしょう。
また、このような巨大な建物であっても、小梁にエアコンのスリーブを貫通させるような可能性はまずありません。
通常のマンションは、１００平方メートルの４ＬＤＫであっても、大梁の下の壁部分にエアコンのスリーブを設置します。
部屋の外周の梁下に排気などのダクトを通すことがたまにありますが、その場合、大梁の下にダクトを通し、仕上げで梁と一緒に隠してしまうことがあります。
ところで、どんなマンションに住んでいるのか非常に気になりますので、良かったら教えてください。
1102さん、
普通の70m2くらいの分譲です。
階高3mくらい、2重床2重天井で、LDKの天井高が2550、小梁を含む下がり天井高が2150です。
小梁の高さは630だと思います。
まだ入居前で平面詳細図を改めて見なおしていたところです。
おっしゃる内容から、私の図面の読み方が違っているのかもしれないです。
私のスリーブという言葉の使い方も、間違っていそうですね。
エアコンの冷媒管や24時間換気の配管ラインが小梁を横切るときに貫通記号
（バルコニー側のエアコンのドレン、冷媒管が壁を抜ける記号と同じ）らしき記号が書かれているので、
貫通しているのかな、と思った次第です。
スリーブが小梁を貫通するという表現は、違っていそうです。冷媒管と換気配管のことです。
売主に確認してみます。
>エアコンスリーブや換気配管のための小梁にけっこう沢山穴が貫通していることに気づきました。 小梁1本に3〜4個、開いてます。きちんと計算されているんだろうな、と思いつつちょっと気になってます。 これくらいはあり得るのでしょうか？
>>1102さん、ありがとうございます。
私も同じところに疑問をもち、同じ意見です。隠蔽形や天カセエアコンのドレンアップ仕様専用スリーブ!?などと逆説的に考えたりもしましたが、通常あまりないことですね。逆に換気用だと150φスリーブでも納まらないでしょうし。（一班的にRCマンションの換気系ダクトを梁スリーブで通すことはありません）
梁に一定径以上のスリーブを入れる場合は補強筋が入っており、そのスリーブがあることを前提にした設計（強度計算）がなされているので強度的な面はご安心ください。
設計Rさん
>>1105
洒落の効いた回答
いいですね
冷静で的確な回答…いつも感心しながら読ませていただいております
私はこの9月にマンションを購入したのですが
このレスを知ったのは購入後でした
次回に備えてこれからも勉強させていただきたいと思います
頑張ってください
あけましておめでとうございます。
この度入居する、木造戸建がガス床暖なのですが 、LDK１４畳と続きの６畳和室に設置するエアコンをどうしようか迷ってます。 場所は都内です。
エアコンは冷房のみを考慮すればよいと思うのですが、
200V5.6kw１台
100V2.8kw同じ機種２台
100V3.6kw+100V2.2kw
他・・
夏前に量販店で検討しています。具体的な機種とかあればうれしいです。
三菱の霧ヶ峰か日立な白くまくん。
それぞれに暖房強化型のタイプあります。量販店は取り寄せかも。
私の部屋は東の角部屋の１４階で陽射しをさえぎるものはない立地でして、南のベランダに面したＬＤＫだと１６畳になる部屋と隣接した３枚ドアでリビングに続けられる洋室６畳の部屋なのですが、普段はドアを開けて使っていますので、今年の夏も扇風機を併用しましたが、６畳に付けた６畳用のエアコンだけで過ごせましたよ。
今のエアコンが壊れたら、リビングも６畳用にする予定です。
マンションの壁面収納についてアドバイスください。
リビングの壁一面に、壁面収納(TVボード含む)を作りたかったのですが、天井にカセットエアコンがついていて干渉します。そのため、天井までいっぱいには作れないので、幅は壁いっぱいで 274cm, 高さは190cm にしようと考えました。(エアコン高さまで40cmほど空く)
しかし、戸境壁(コンクリート)なので収納を壁に打ち付けることができません。この場合、地震時に倒れないように固定する手段はまったく無いのでしょうか。
その場合、天井カセットエアコン(幅は約120cm)を避けて、その両側だけ天井まで収納を作って突っ張るというのは少しでも地震対策になるのでしょうか、また、それって見てくれとして(意匠的に)どうなんでしょうか。Webサイトを探してもそういう施工例がなく、よくわかりません。よろしくお願いいたします。
家具を壁ぴったりくっ付けて置いた場合、地震時の倒れ防止の突っ張り棒は、家具の奥側、壁一杯に突っ張ることで効力を最大限に発揮します。
壁面収納も同様です。
ただ、市販の突っ張り棒だと設置する家具に合わないと思いますので、家具と同じ面材を用いるか、壁クロスと同じか良く似たクロス仕上げにして、造作の突っ張り棒と同様の効果を発揮する「幕板」のようなものを付ければ綺麗に収まります。
例えば、家具の奥行きが５０センチだとして、突っ張り棒の代わりの幕板のようなものは奥行き３センチくらいで十分です。
高さは家具の上端と天井までの高さです。
幅は、綺麗に収めたいのであれば家具全体の幅に合わせると良いでしょう。
つまり、幅２７４センチ 奥行き３センチくらい 高さ４０センチくらい の幕板です。
２分割か３分割にしても良いと思います。
家具を設置した後、幕板をはめ込み、天井と家具の両方に簡単で良いので外れないように固定するだけで完了です。
家具のデザインに合う納得できる市販の突っ張り棒があれば、それのほうが安上がりです。
突っ張り棒の取り付け位置を知らずに、家具の表側、つまり、扉の上に取り付ける人を良く見掛けますが、突っ張り棒は嗅ぐの奥、壁の間際に取り付けるものです。
家具の奥の壁際に取り付けるので、手前に何か置いて目隠しにしても良いと思います。
エアコンは暖房を下に向けて送風するので、エアコンの風の流れを邪魔しないようにしたほうがいいですね。
失礼、カセットエアコンでしたね。
規約確認してみた方が良いですよ。うちの場合（三井系の規約）コンクリアンカー打設についての仕様細目がついていて、それを守ればアンカー打てることになっているよ。
規約を誤解して自分勝手に判断してはいけませんから、管理会社に問い合わせて確認すべきです。
>1112さま、その他の皆様
アドバイスありがとうございます。突っ張り板は奥行き3cm分あれば可能なんですね、勉強になりました。
マンションの有償オプションに造作家具のための下地をつけるというのがあったような記憶が…見逃していました。なので、1115さんの言われるようなのは出来なさそうです。
横の固定が可能か確認してみます。
1111さん。
ＲＣ壁面にと言うことですが、ＲＣ壁に直接クロスを貼っているマンションは非常に少なく、普通はＲＣ壁に石膏ボードを貼り付けています。
石膏ボードの貼り付け方法ですが、ＧＬ工法が多く用いられています。
接着剤を団子のようにして、ＲＣ壁に３０センチ間隔くらいに押し付け、ＲＣ壁と石膏ボードで接着剤の団子を押しつぶすようにして石膏ボードを貼り付けているのです。
団子以外の部分は空間です。
他の間仕切壁で用いられている軽量鉄骨は規則正しく配置していますが、ＧＬ工法での空間は少し不規則です。
しかし、その空間をみつけるのは容易です。
ボードをドアのようにノックすれば音の違いで誰にでも見つけることが出来ます。
その空間を狙って「ボードアンカー」を使って家具を固定することが出来ます。
石膏ボード自体の耐力は、それほど強くありませんので家具の最上部にＬ字金物を沢山取り付けて家具にビス止めすれば、かなり期待出来ると思います。
これに加えて、両側の壁への固定をするような検討も良いと思います。
>この度入居する、木造戸建がガス床暖なのですが 、LDK１４畳と続きの６畳和室に設置するエアコンをどうしようか迷ってます。 場所は都内です。 エアコンは冷房のみを考慮すればよいと思うのですが・・・具体的な機種とかあればうれしいです。
個人的にエアコンの機種や特徴などは詳しくはなくて（住宅向け民生品は特に）良いアドバイスが出来ません。ごめんなさい。
ただ>>1110さんの例にもあるように、私も約20畳のLDKにやや弱めとされる4.2KWタイプで使っていますが、特に冷房に関しては、もう少し低出力（3KW級）でも良かったかなとすら思っています。
まあ、RCのマンションなので戸建てとは熱負荷が違いますし、設計としては一般的に言われるように「少し余裕を持った出力で選定を・・・」と言わなければならないのですが。（ということで、あまり参考になさらずに。）
エアコンの出力と分割はレイアウト（平面的な使い方）によりますね。2.8KW×2台というのが汎用性に長けるように思いますが、そうするとついつい片方だけをMAX運転してしまいそうな気もします。
>リビングの壁一面に、壁面収納(TVボード含む)を作りたかったのですが、天井にカセットエアコンがついていて干渉します・・・地震時に倒れないように固定する手段はまったく無いのでしょうか。
うーむ、これとても重要な問題なのですが、なかなかアドバイスが難しいんですよね。
（意外と複合的な話なので実物を見ればアドバイスできるのですが、文面だけからアドバイスするのが難しい・・・）
やはり一義的には剛性の確保された壁面への転倒防止措置（有効なビスどめ等）が欲しいところですが、皆さんが仰るように、両サイドで固定（LGS等に複数箇所固定。LGSも所詮は0.8mmなので）することで、ある程度の転倒防止効果が期待できると思います。ただしその場合はW2.7mの壁収納造作が剛性を持って一体になっている（分割搬入設置された壁面収納が現場でボルト等で一体接合されている）ことが必要です。両サイド固定されていても、左右の中央から崩れてしまっては意味がありませんから。
>天井カセットエアコン(幅は約120cm)を避けて・・・
という手も施工方法次第ではアリだと思います。ただし個人的に「天井突っ張り棒」は、一見施工が簡単でありながら、有効に機能させることが難しいのであまりお勧めはしません。どうしても天井へ支持をとる場合には、「突っ張る」だけでなく、天井下地に「固定」することをお勧めします。
また、意匠的に天カセを避けて施工するのは勇気がいる行為ですが、仮にフルオーダーであれば1.2m空いた箇所が不自然に見えないようなグリッド状の意匠を組んでごまかすこともできますし、何より固定を優先すべきだと思うので、あとは>>1111さんの拘り次第ですね。
厚さ数センチの幕板を用いて簡易的に天井と固定する程度では、正直転倒防止の効果は、ほぼゼロと思ってください。
少なくても「板」ではなく箱状の支輪（しりん）をもって固定しないと、家具はコケてきます。（「支輪」の分かりやすい例を紹介します）
http://workskougeisya.blog108.fc2.com/blog-category-30.html
市販の「突っ張り棒」は構造的に支輪の役割を代替するパーツですね。前後方向の奥行があることが重要です。
>>1111さんのお宅は戸境壁(コンクリート)とのことで関係無いとも思いますが、ボード面自体へのボードアンカー施工もあまりお勧めはしません。マンションの多くは9.5mmの石膏ボードですが、石膏ボードは元々弱く12.5mmでも強い力で簡単に抜けます。やるのであれば本当に沢山（数十カ所）欲しいです。
コンクリ＋クロス直貼の施工方法は、遮音性の高さを理由にしてマンション界では「理想的な施工方法」と言われており、実際にも採用される割合が高いような印象があります。有名なマンション評論家（？）が「直貼施工以外はダメマンション」などと言ったりもしていますが、私個人的には以前から家具固定に難のあるコンクリ直貼仕上には反対で、戸境壁もLGSでフカして家具を固定できるようにすべきだと考えていました。（RC壁ダンゴ支持のGL工法は遮音性の低下や支持力の面から良いとは思いませんが、上下固定のLGS壁なら音振動共振も大きくありませんから）
コンクリ＋クロス直貼戸境壁でも規約（規則）さえ許せば躯体強度や防火性に影響するわけではないので、RC壁アンカーと言わずともコンクリートビスを打ち込むだけで相当な支持力を得ることが出来ます。本当はこれが理想的。
ということで、私としては
・壁面をLGS（上下固定）等でフカして、そこに固定。
・天井に下地材を入れて（もしくは利用して）固定
＊ 共に側面／床固定併用 がお勧めでしょうか。
ただしLGS工事は大工さんができないのでもう一人職人が必要になり、結果高くつきます。
コストをケチった自家施工の場合、他人には勧めはしませんが、意表をついて（!?）全造作収納背面全面をRC壁にコーキング止めにするかも。（規約的にアリなのか怪しいけど、支持力は期待できそうな気がする、ダメ設計案。）
その上でオプションとして、お金があれば天カセを移設しますね。これも高くつきますが。
何にせよ、マンションに壁面収納を設置するとあれば上下左右何分割かされて搬入されると思います。
固定するにしても、上端だけで固定するのではなく、それぞれが積木を崩すような崩れ方をしないように緊結するなど留意する必要があります。また収納自体の素材（基材）がランバーなどのベタ芯材かスカスカなフラッシュ造か金物かによっても扱いが違いますので、できればプロ大工に施工してもらうことをお勧めします。
今回は他にアドバイス頂いた皆さんの投稿内容を部分的に否定するような内容になってしまって申し訳ないですが、そんな皆さんへのアドバイスにもなればと。
スレ主さん、市販のＪＩＳ規格をとっている家具店頭防止の突っ張り棒は幅３センチくらいしかないのですが、効果ないのですか？
転倒防止の理屈は次の通りです。
家具の背面を壁にぴったりと付けて設置した時、家具の奥（壁に面している側）が浮かないようにすれば家具は転倒しません。
理屈で言えば、転倒防止の突っ張り棒の幅が１ミリでも、家具と天井との間に隙間なく、ずれないようにしておけば、その部材（痛手も棒でもなんでも良いのですが）曲がらなければ絶対に家具が転倒することはありません。
現実には、全ての部材は少しでも撓んだり曲がったりしますので、それらを考慮して数センチの幅を与えているに過ぎないのです。
家具の裏面一面に天井までの高さと同じ高さ、もしくは家具の上端から天井までと同じ高さになる厚さ１ミリの金属板か撓みの少ない素材のものを取り付ければ、地震の揺れによって家具の奥が持ち上がらないようになるので転倒を防止することができます。
ただ、この方法ですと、家具を設置するのが難しくなりますので、ちょっとした工夫が必要ですが可能です。
すみません。
幅というより奥行きですね。
よろしくお願いします。
スレ主さん、良くスーパーの防災グッズコーナーに2本セットで２０００円くらいでありますがメーカーとか商品名までは知りません。
棒が１本のものや２本のものがありますが、どれも３センチくらいだったと思います。
家具が一本物で壁との隙間がほとんど無いのなら、家具の両側の上に厚さ２センチ程度の板をぴったりのサイズにカットして差し込んで壁に両面テープで止めれば大丈夫でしょう。
家具が一本化されていないなら、家具の上で合わせ目に板を被せてねじで止めてしまえば良いでしょう。
>スレ主さん、市販のＪＩＳ規格をとっている家具店頭防止の突っ張り棒は幅３センチくらいしかないのですが、効果ないのですか？
おっしゃっている物は正しく使えば効果を発揮するものです。ご安心ください。家具を正面から見て数センチの「幅」でも、「ある程度の奥行き」と「強度」さえあれば転倒防止に効果を発揮します。>1126であげられているものも同じですね。
>1123さん
>理屈で言えば、転倒防止の突っ張り棒の幅が１ミリでも、家具と天井との間に隙間
>なく、ずれないようにしておけば、その部材（痛手も棒でもなんでも良いのですが）
>曲がらなければ絶対に家具が転倒することはありません。
・・・という気もするとは思いますが、それでも実際には転倒は起きてしまいます。ご注意ください。
まず、突っ張り棒の相手になるマンションの天井面は元々弱く、構造上「下からの押し上げ」の力は特に不得意です。また、天井面のボードはへこみや破壊が生じやすく、標準の軽鉄部材も壁に比べて格段に華奢なので歪みやすいです（軽鉄吊天井は
外力を受けるものとして作られていないので）。面自体が弱いので、「力の集中」による破壊を避けるためには、「接点」を大きく確保する必要があります。（>1121で支輪を推したのもこのため）
加えて、大地震時には数百分の1レベルで躯体の歪みも生じます。（1/400の歪みは2.4mで6mmに達します。）
つまり、強い力が加わった地震時の天井面にミリ単位の精度は期待できないのです。
一方で、壁面収納自体も変形します。壁面収納であればおそらく上下も２ピースでしょう。また、特にマンション高層階では水平方向へ家具を移動をさせるような揺れが生じがちです。家具に上下動がなくても残念ながら家具は壁から離れてしまいます。
そのような環境の中で、1mmや数センチの「奥行き」しか持たない材に突っ張り棒のかわりをさせることは現実的ではありません。市販の突っ張り棒に数十センチの奥行きがあるのもそのためです。
LGSを含めた内装も家具も案外華奢で歪みますから、それを前提に有効な対策をとられることをお勧めします。
綾野の壁面収納や食器棚には突っ張り棒が付いていませんが、天井との隙間をなくする方法はないでしょうか？
メーカーは天井まで2cmだけ空けて設置するので転倒リスクは低いというのですが、ちょっと心配です。
スレ主さん、プラスチックのようなパイプですから奥行きも同じで、１本でした。
それに天井が弱いなら、店頭防止の突っ張り棒は強くても天井が壊れてしまい、結局効果なしと言うことですか？
>綾野の壁面収納や食器棚には突っ張り棒が付いていませんが、天井との隙間をなくする方法はないでしょうか？
フィラー（支輪）のカット寸を天井ぴったりで指定すれば天井との隙間は無くなると思いますよ。但し設置難度が高まり精度も必要になるのでむやみにそれを実行することはお勧めしませんが。
什器形状や分割状況によりますが、特に奥行きが浅かったり上下什器の結合がされていない場合は、上部2センチの隙間でもあっけなく倒れます。フィラーを入れる前に壁面（または天井）に固定した上でフィラーを入れれば見た目も良いと思いますよ。
綾野のような分割システム什器を利用される場合、食器棚を含めて、什器全体の一体化と壁面下地に対する金具を使った固定をお勧めしたいです。ちなみに大工がフィラー等を設置する場合は、多少大きめに持ってきて現場合わせでカットします。什器の重さで床が沈み込まないとも限りませんし、天井が水平かどうかもわかりませんから。
>プラスチックのようなパイプですから奥行きも同じで、１本でした。それに天井が弱いなら、店頭防止の突っ張り棒は強くても天井が壊れてしまい、結局効果なしと言うことですか？
単なる「1本棒」タイプですか。。。それはあまりお勧めしませんね。
揺れた什器の重さが棒の端点に全てかかり天井が壊れる可能性も当然ありますが、それ以上に揺れるうちに什器と天井面にズレや歪みが生じてパイプが外れ、突っ張り棒の意味が無くなる可能性が高いです。
突っ張り棒は、有効に機能するように、外れないように設置するには結構コツがいるので、個人的にはそこを心配して壁面固定をお勧めしたいと思っています。（まあ、壁面固定にもコツは要るのですが。）
スレ主さん、パイプだけではありません。
パイプの両側は長方形になっている、よく見掛けるものです。
ごらんになったこと無いのですか？
ネットで調べてみると、アイリスオーヤマのホームページでよく似たものを見つけました。
一般市販のものではだめなのですね。
>1133さん。仰っているのはこの画像のような形状のものでしょうか？
よく見かけるこれ（一般的な突っ張り棒）であれば>1128でも書いたように「ある程度の奥行き」をもったものなので、正しく使えば一定の効果を発揮しますよ。私が書いていた「奥行き」とは、支持棒部分の奥行き（断面形状）ではなく、家具や天井と接している部分を含めた「奥行き」です。上下端に奥行きがあれば、その中間部分を1本パイプで支持して「H形」をしていようが「ロの字」形状で支持しようが、強度さえあれば形状は関係ありません（強度と形状には関係がありますが）。
これらの器具はある程度の強度がある天井部分に対して、家具が揺れた時にも隙間が出来て棒が脱落しないようにしっかりと取付ける必要があります。
この突っ張り棒は見た目が悪すぎて使いたくないです。
じゃあ使わなきゃいい。いちいち書き込むな。
１１３４の画像のように使う場合に注意は必要です。
二重天井の場合、天井面と設置している部分には天井の下地材が無くて石膏ボードだけの部分になる可能性が非常に高くなります。
一般に天井下地は、４５センチ間隔で入っていますが、格子のように４５センチの枡状ではなく、一方向に４５センチ間隔で流すように通っています。
それが縦に流れているとした場合、９０センチ間隔で横に下地材が入っています。
そのようにして、幅９０センチで長さが１８０センチの石膏ボードをビス止めする下地にしています。
それにこの下地は、天井から吊り下げ、天井の石膏ボードが落ちないようになっているだけなので、下から上の力には弱いのです。
しかし、部屋の周囲は壁に入っている下地に固定されていますので、写真のような取り付け方法ではなく、写真の突っ張り棒の両端の長方形の設置免の取り付け方が縦だとすると、横にするようにして、家具の一番奥、天井の端のしっかりととした天井部分に来るように設置すれば、相当強固になります。
ただし、写真のような設置方法でも、いくら天井の石膏ボードが弱いと言っても、天井下地が下から上への力に弱いと言っても、一般的な家具であれば問題ありません。
一番重要なのは、突っ張り棒が家具から離れないようにすることです。
家具にネジや両面テープで固定しれやれば、二重天井の天井石膏ボードが割れても、天井ボードと下地が全て落ちてしまうことはないので、何処かに引っ掛かったりして転倒せずに済む可能性があります。
写真のように２本使うなら、家具の両端の奥に横使いで設置し、家具とはネジか両面テープで固定して、天井面の端に設置するのが良いでしょう。
>1138
ちゃんと読めばわかりますよ。
1137の一部をコピーします。
＞しかし、部屋の周囲は壁に入っている下地に固定されていますので、写真のような取り付け方法ではなく、
＞写真の突っ張り棒の両端の長方形の設置免の取り付け方が縦だとすると、横にするようにして、家具の一番奥、
＞天井の端のしっかりととした天井部分に来るように設置すれば、相当強固になります。
この部分の２行目に書いてます。
「写真の突っ張り棒の両端の長方形の設置免の取り付け方が縦だとすると」
と言うことから、写真の使い方を「縦」だと最初に断っています。
どっち向きにすれば良いの？
>1140
これも1137に書いていますので、ちゃんと読めばわかりますよ。
1137の一部をコピーします。
＞写真の突っ張り棒の両端の長方形の設置免の取り付け方が縦だとすると、
＞横にするようにして、家具の一番奥、天井の端のしっかりととした天井部分に来るように設置すれば、相当強固になります。
この部分の２行目に書いてあります。
「横にするようにして、家具の一番奥、天井の端のしっかりととした天井部分に来るように設置すれば、」
と言うことから、写真の使い方を縦だとすると、横に使い、家具の一番奥のしっかりした部分に設置すると良いと、既に書いてあります。
スレ主はツッパリ棒の奥行きが小さいと駄目だから縦使いがいいと言ってるけど、>1141は奥行き1ミリでも数センチでも十分で横使いがいいと言っているから訪ねました。
結局どっちが良いの？
床がフローリングの場合、樹脂製の下敷きのようなものでは役に立ちませんが、１ミリのアルミ合金などの剛性の高い板を家具の幅と同じにして裏面に固定し、天井まで隙間が空かないくらいぴったりくっ付けるようにし、家具の底に滑り止めを付けておけば家具は倒れません。
二重天井の場合、写真の位置だと天井下地のない石膏ボードだけの場合がありますので、天井にくっついている面積が大きくないと天井の石膏ボードを突き破る可能性があります。
しかし、前に説明したように、天井の周囲には軽量鉄骨が隙間なく通っていまして、壁の軽量鉄骨に固定されていますので、天井の周囲役３センチくらいだけは非常に強固なのです。
その強固な部分に力を伝えるようにするのが最良です。
ただし、この方法は一般的ではありませんので、写真のような市販の突っ張り棒を用いることを前提に、横使いにして家具の奥に設置し、家具の下には滑り止めを入れることが良いのです。
家具が倒れるのは、家具の奥側が持ち上がるからです。
滑らなければ、家具を壁にぴったり置いておくと、大きく揺れても家具の手前が持ち上がることがないからです。
突っ張り棒を使うのに、縦か横かと言われれば、>1134の写真の様な方向（縦）に普通に付けた方が良いですよ。
横だと歪みや遊びが生じなければ良いのですが、歪みやズレが発生した場合には隙間を埋めた突っ張り棒が外れやすいです。
実際の地震ではズレや歪み、家具の滑りが生じてしまいますので、私としては>1137や>1143で書かれたような方法はお勧めしません（下部に突っ張り棒を固定するのは良いのですが）。まあ、突っ張り棒の取説にも縦方向につけるように書いてありますしね。
また、これは補足としての情報ですが、天井と壁との接点の強度は戸境壁のような「壁先行」の場合、天井と壁の軽鉄下地同士が直接固定されない（ボード同士が突きつけられているだけの）場合があり、そうした場合は天井端部であっても強度が期待できませんのでご注意ください。（マンションではあまりないと思いますが）
何にせよ、天井はそれほど強いものではありませんし、突っ張り棒は固定が甘くなりがちです。もちろん何も対策しないよりは良いですけどね。家具の固定が済んでいない皆さんはなるべく早く、L字金物などを用いて家具を壁面に固定されることをお勧めしたいです。
家具がどのように倒れるのか、倒れるのを止めるにはどうすれば良いのかさえ理解できれば、どこにどのように取り付けるのが最適なのかは一目瞭然です。
ただ、一般市販品の場合、素人が取り付けるため、最大性能を発揮させる方法よりも、取り付け方法が簡単でクレームが出ないような無難な方法を推奨するのは当然です。
縦使いなら、最大能力は発揮できませんが、私が指摘したような床に滑りとめを付けることも不要ですし、誰でも間違いなく設置できるのです。
私も一般市販品としての取り付け説明書を書くとしたら、スレ主さんのように書きますが、ここでは最大能力を発揮する方法を書いたのです。
マンションであることが大前提であるので、二重天井になっているのなら、部屋の周囲に必ず軽量鉄骨の枠組みがありますし、その枠組みはビスで壁を構成する軽量鉄骨の枠に固定されます。
一般市販の家具であれば、壁幅いっぱいに設置するのであれば、地震による振動で前にしか倒れる危険性はありませんので、壁際、家具の一番奥に設置するのが最良です。
何故なら、縦使いの場合、家具の奥側は有効に働きますが、家具の前側には全く力が働きません。
支えるどころか前側は、家具の奥側が持ち上がろうとした時に離れてしまい、隙間があくからです。
そうなると、家具と天井に密着している長方形の底面はが短辺方向の小さな面でしか設置しないこととなり、スニーカーのように設置していたものが、揺れだすとピンヒールで踏んづけるようになるので、突っ張り棒が付いている家具の上面と天井面を撓みやすく、軽量鉄骨下地がない部分だと破壊させるような力に変化するのです。
しかし、横使いに壁際に設置しておけば、そのようなとき、突っ張り棒の底面のほとんどが力を分散させるので、弱い家具の上面と天井面への負担が１０分の１くらいに減少するだけでなく、家具と天井の端と言う家具と天井にとっては最も強固な部分に力を伝えることになるので、更に安定するのです。
無難な取り付け方法を選ぶので十分な効果を発揮させることが出来ると思いますが、それが全てではありません。
全ての状況に対応するものではありませんが、物は使いようで最大の効果を発揮させることができるのです。
マンション洗面室のダウンライトは、洗濯機の位置より離れたところにある事も多いのはどうしてですか？
洗濯機あたりへの明るさは考慮して設計しないもの？
洗面所の形は他の部屋とは違い、洗濯機置き場だけが凹んでいたりします。
照明の設計は平均値を考えて配置しますので、洗濯機の上だけに配置することはまずありません。
それには理由があります。
今では横ドラムの洗濯乾燥機が当たり前になってきて、昔のように洗濯機の上に乾燥機を付ける人は少なくなりましたがなくなった訳ではありません。
洗濯機とは別に洗濯機の上に乾燥機を付けた場合、その上に照明器具があっても用を成しませんので配置しないようにしているのです。
もしも単体の乾燥機がなくなれば、洗濯機置き場の上に単独の照明が付く時代がくるかも知れませんね。
洗面室のダウンライトのご回答、有難うございました。
１１４８の内容は「案」ではなく事実です。
家具の天板が一枚板である無垢材なら、一般的な力に対して、どの部分でも同じような耐力があると考えられますが、大半の家具の天板はフラッシュ構造と言うものになっています。
フラッシュ構造とは一般のマンションの壁などと同じような構造です。
天板の周囲と間にだけ木材の骨組みが梯子のような形状であり、上下に薄い板を貼り付けているものです。
骨組みの部分は強くても、薄い板だけの部分は弱いのです。
天井も同じで、天井の周囲だけは、壁の骨組みと同じ軽量鉄骨がビスで固定されていますので上からの力にも下からの力にも強い部分になります。
他の中央部分は、天井から長くて細いボルトを吊り下げていて、それに骨組みを吊るしているだけですから、上からの力にはある程度強くても、下かの力には弱いのです。
しかも、骨組みの部分ならある程度の下からの力に強いのですが、骨組み以外の部分は前述のフラッシュ構造と同じで弱いのです。
特に、ＲＣ壁に設置した家具だと言うことですので、ＲＣ壁に固定している天井の端の骨組みは非常に強いのです。
家具の強い部分は嗅ぐの周囲です。
二重天井の強い部分は、天井の周囲です。
壁をコンコンとノックして見て下さい。
ボコボコと鳴る部分が大半ですが、ところどころでコツコツと言う硬い音がする部分があります。
それが骨組みの強い部分です。
これは二重天井の話で、直天井の場合は全面がＲＣスラブなので、二重天井とは比べ物にならない強さがあります。
よって、フラッシュの天板の家具と二重天井の場合、地震に強くしたいのなら、強い部分同士を有効に使えれば安心だと言うことです。
しかも、それさえ知っていれば、この写真の転倒防止の突っ張り棒を取り付けるのは誰にでも出来るくらい簡単です。
碓井民朗氏の良識あるマンション指南を読んだのですが、私が買おうとしているマンションはよくないものようで購入を悩んでいます。やはり一流でないマンションは買わないほうが良いのでしょうか。ご存じであればアドバイスをお願いしたいです。
碓井民朗氏の良識あるマンション指南に関しては、この掲示板の中にスレッドがありますので、参考にされては如何でしょう。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44330/
ちなみに私には受け入れ難い内容ばかりで、このような考え方の人も居るんだと少し呆れてしまいました。
正しいかどうかではなく、少数派の考えであることに間違いはないと思います。
１１５３さん、私は全く参考にはしませんでした。
ご自分と、一緒に住む方々のことが最優先だと思います。
当然ですが、このような考えは一般的でなく、個人に特化した考えですから、言わば偏った考えです。
評論も同じで、著者が考える何かに偏ったものであると言う意味では同じですが、意味合いは全く違います。
碓井氏の論評とは、文章にされたものですから、一方的なものです。
実際に時間を掛けて自分の環境などを知ってもらうような相談が出来るとすれば、もしかすると文章で表されたものとは違う話を聞かせてもらえるかも知れませんし、もしかすると、どんな質問であれ、全て同じ返事をするのかも知れませんね。
人生における大きな買い物です。
十分に考えて買いたいですね。
他人の考えを参考にするのも良いことですが、他人の意見に従うのは良くないと思います。
色んな他人の考えなどを参考にし、ご自分に適した解答に近付けるのが良いのではないでしょうか。
１００％自分が満足するマンションは存在しないでしょう。
自分と共に暮らす全員が、例えば５０％以上満足できるマンションであれば、それでも良いのだと思います。
後は、ご自分の考えと決断次第だと思います。
>マンション洗面室のダウンライトは、洗濯機の位置より離れたところにある事も多いのはどうしてですか？
洗面室のダウンライトは空間の「ベースライト」として存在し、洗濯機の中を照らす照明として付けられた物ではないからだと思います。
加えて言えば、洗濯機真上付近では横から覗き込むドラム式の場合に光源位置が不適となりますので、どのタイプでもある程度ファジーに使える位置へ光源を設定し、広がりのある配光特性をもって対応するのが親切でしょうね。光源が洗濯機の真上になくとも配光さえ間違わなければ、洗濯機の中を覗いた時に自分の影で困るような事態にはなりませんから。
>碓井民朗氏の良識あるマンション指南を読んだのですが、私が買おうとしているマンションはよくないものようで購入を悩んでいます。やはり一流でないマンションは買わないほうが良いのでしょうか。
住まいに対するプライオリティは人それぞれですし、彼が一流と呼ぶマンション以外は価値がない訳ではないのであまり気にせず選んだ方が良いですよ。
この機会に彼の文章を読んでみましたが、なかなか面白いですね。
「玉石混淆」・・・と言えば確かにそうとも言えるのですが、正直に言って、間違いや誤解を含めて読み手をミスリードしやすい記述を多く含んでいますので、私個人的には、住まいや建築に詳しくない方があれを鵜呑みにして物件選びをされることはお勧めしません。何でもそうなのかもしれませんが、あれは読み手にも情報を選別する力（知識）が必要ですね。
私の私見では、彼のマンション指南で「なるほど！」と思えたものが１割、「そうだよね」と共感できる内容が2割。他は何とも、、、という感じでした。マンション業界ではある程度名の通った方なのでしょうから、誤った情報を流し続けるのは良くないな、と感じる部分も多々ありました。
>1154さんも仰るように、あれは「彼独自の住まいに対する価値観」によってのみ評価された内容なので、視点（評価者）が違えば結果は逆になる内容も多々含んでいます。彼のような経験豊富な人にこそ「個人的に考える理想のマンション像」ではなく、「住まいの選び方」を教えていただきたいものですね。個人個人よって出すべき答えは違うのですから。
・・・とは言え、情報発信のやり方としては実名での責任ある（？）解説ですので、こんなスレッドを匿名で書いている私なんかよりは遥かに立派な方だと思いますよ。おそらく ですが。
>1154さん、スレ主さん、アドバイスありがとうございました。
私も立地が一番というところは碓井氏と同じ意見なのですが、探している地域には碓井氏が絶対条件としている二重床がほとんどないので、デベの体質に不安を感じていました。関東は二重床二重天井で選べて良いですよね。
お二人のおっしゃるように自分なりのベストを探しながら物件選びをしてみようと思います。ありがとうございました。
>1157さん
確かに彼は二重床を必要最低限と書いているようですが、確かに東京地区を除くと二重床はあまり多くないですよね。
でもまあ、気にする必要はないと思いますよ。
彼のコラムを読むと、「二重床は防音面で有利」「直床では給水ヘッダの調整ができない」「鳥居型配管は良くない」という話をあげて二重床を必須と語っていますが、それは技術的にみると正しい情報ではないと私は考えています。
まず第一に、現在普及しているレベルの二重床は、防音面で有利ではなく、大手ゼネコンの実験結果などでは防音面（重量床衝撃音）で不利とされています。
また、二重床の防音面でのデメリットは「現場での防音性能を予測・管理することが非常に難しい」という点にもあります。
次に「直床はヘッダ（各々所カランへの供給水圧の強弱）の調整ができない」というように書かれている件ですが、直床の場合はヘッダがユニットバス天井点検口付近に取り付けられており、二重床の場合と同じように簡単に調整できるためネガは全くありません。（彼の単なる認識不足だと思います）
鳥居型配管が好まれないことは間違いではないのですが、ウォーターハンマーの懸念を含め、現代のマンションでの実デメリットは極微小と考えられます（鳥居型配管はウォーターハンマーの一義的要因ではなく、デメリットは機械的に解決できます。また、彼が言うように鳥居型配管によってカランの実質的な損耗度が変わったりすることはありません）。
私が考える二重床のメリットは、玄関の框高を大きくとることができる点、バルコニー側のガラス戸下枠を床と同面（フラット）に仕上げることができる点、フローリング仕上材の選択肢が多くなる点。好みとも言える分野だと思いますが、この3点だと考えています。それ以外は特に大きなメリットがない工法ですから、二重床でなくとも特に気にせず物件選びをされた方が良いと思います。
私も実務で乾式二重床を多く設計施工しますが，それを採用する理由は、軽量・簡易・低コスト・短工期で床上げを行うことが出来るからです。
計画上「床上げ」が必須な場合を除いては採用しませんし、いわゆる高級物件でも採用しません。また、採用する場合にも下地板厚を確保することを重視しており、パーティクルボードt20mmに合板t12mm×2層の計3層張りをした上でフローリング等の仕上材を施工しています。（これでも騒音面では直貼に較べるとイマイチなのですが、下地板に強度が無いと騒音が更に大きくなり歩行感も悪化しますが、マンションでは2層張りで下地を済ませるケースを多く見ますね。）
津田沼奏の杜の住民版で話題になっている排水管問題ですが、この設計は普通なのでしょうか？
直床のマンションでも水周りは二重床になっているマンションも多く、１０年２０年住んでいますと直床と二重床の部分での差が明らかになってきます。
直床部分での変化はあまり感じないのですが、二重床部分は明らかに撓みが大きくなり床鳴りが出る物件も多いです。
二重床は階高のロスにもなることも加え、リフォームの費用などを考えれば個人的には不要です。
今度買うマンションが直床で、私も碓井氏の解説を読み、正直、失敗したかな、と思いましたが、この掲示板で違った見方もあるのだと、ほっとしています。二重床もメリットがあると思いますが、直床もそれなりに良い面もあるのが分かり安心しました。
直床で水周りが二重床になっている場合、フローリングなら少し意識して裸足で踵を先に落とすようにして歩くと、手応えの違いと音の違いでわかると思います。
直床の場合「コツコツ」と言う詰まった手応えと音がしますが、二重床の場合「ボンボン」と言う感じの空洞で響くような手応えと音がします。
壁をノックしていると、間柱のある部分は「コツコツ」と硬い音がしますが、間柱のないところは「ボンボン」と音が響くのと同じです。
大抵のマンションは、台所と便所と浴室が集まっていますので、その辺りが二重床になっている場合があります。
フローリングの継ぎ目(板と板の隙間)が気になるのですが、
どの程度までが通常で、どの程度から異常なのか
何か目安はありませんか？
大きいマンション建てるのに、ビル風は計算しないのですか？
マンション建って、ビル風が酷くなり、ドアが開けにくくなったんです。
この業者は金儲けしか考えてないようなデべでした。
>津田沼奏の杜の住民版で話題になっている排水管問題ですが、この設計は普通なのでしょうか？
仰るスレッドを覗いてみました。
なにかトラブルが起きていることは分かりましたが、何がどう問題になっているのかは理解が出来なかったため回答できません。ごめんなさい。
>フローリングの継ぎ目(板と板の隙間)が気になるのですが、どの程度までが通常で、どの程度から異常なのか何か目安はありませんか？
目安として言い切れる数値はありません。適性値はフローリングの種類によってまちまちだからです。
ただし隙間の幅が3倍以上の差でバラついているようであれば、何らかの問題がある可能性があります。
それは施工のせいかもしれませんし、製品のせいかも知れません。
>大きいマンション建てるのに、ビル風は計算しないのですか？ マンション建って、ビル風が酷くなり、ドアが開けにくくなったんです。
自治体それぞれの基準で環境評価を行う案件もありますが、なにも計算をしないものもあります。
形状、位置、周辺環境などによって様々です。ドアが開けにくくなったのはおそらく気圧差のせいですね。
大きなマンションを建設すると、大なり小なりありますが、周囲に様々な変化が現れます。
例えば日照、騒音、圧迫感、コミュニティーなど。風もそのうちの一つですね。
>1158に多少の補足を。
>大手ゼネコンの実験結果などでは防音面（重量床衝撃音）で不利とされています。
というソースはこちらです。
大成建設技術センター報 第 41 号(2008)には、「（現在の工法の）乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない」書かれています。（これを問題視した大成建設は真面目に解決方法を探っていますね。）http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
ここで注目すべき点は、大成建設の騒音対策二重床は、現在主流の柄脚による置床工法に見切りをつけて根太併用工法とし、下地板厚を現在のマンションでは見られないレベルまで向上させ、最後に直床用のクッション付きフローリングで仕上げている点です。（これをやると現在の二重床にくらべても非常に高コストになります。）
また、驚きの情報としては、（財）日本建築総合試験所の実験技術報告「乾式二重床における遮音性能確保の留意点」によると、「（乾式二重床の）床下への吸音材の設置は軽量床衝撃音では性能の差はほとんどなく、重量床衝撃音では室面積の小さい洋室等で床衝撃音レベル低減性能が低下する現象が顕著に生じるため注意が必要」というものがあります。
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC149_747.pdf
音の問題に関しては，一般的なイメージと現実は異なる場合があると言う点にも注意したいですね。
お世話になります。
築10年で30階建てタワーマンションの件で相談させてください。
モルタル外壁の修繕をしている最中なのですが、写真の様な外観になっています。
これは一般的に良くあることで、心配ないと考えてよいのでしょうか。
ご意見をお聞かせいただきたく相談申し上げます。
模様に見えるグレーのペイントはクラック部分に充填剤を施した跡に違いないと思うのですが、クラックラインがあまりにも多すぎるように感じた為、相談するものです。
また、タイル貼りのマンションは躯体のコンクリートにクラックが生じても、タイルが剥がれない限りどうなっているか確認できないと思います。
タイル外壁のマンションは、タイルが浮いたり剥がれたりしない限り、クラック部の充填工事相当の（躯体を守る）機能を果たしてくれると思ってもよいのでしょうか。
お時間のあるときにご返事いただければ幸いです。
直床たわみは、どのくらいが、許容範囲でしょうか、内覧会のときとりあえず、指摘しましたが、
壁際の床を手で押すと一部外よりたわむ箇所がありました。よろしくお願いします。
>築10年で30階建てタワーマンションの件で相談させてください。 モルタル外壁の修繕をしている最中なのですが、写真の様な外観になっています。 これは一般的に良くあることで、心配ないと考えてよいのでしょうか。
おやおや、結構派手な外観ですね。よくある話、、、では無いのではないでしょうか。パッと見ですが。
どんなRC建築もクラックを避けて通ることはできません。一般的なクラック対応であればエポキシ樹脂注入＋再仕上が第一選択ですが、クラックは幅と深さが重要ですので画像が荒く正直何とも言えない部分があります。（これ、国内の案件ですか？）
躯体に対してのダメージが懸念される（補修が必要な）程度のクラックであれば、例えタイル仕上でも表面にクラックなり剥離なりが生じる場合が多いので、多くの場合外から見れば分かります。
>タイル外壁のマンションは、タイルが浮いたり剥がれたりしない限り、クラック部の充填工事相当の（躯体を守る）機能を果たしてくれると思ってもよいのでしょうか。
ほんの多少は期待できますが、あまり期待はできません。（こんな言い方でごめんなさい）
磁器タイルであればそれ自体は吸水性が低いものですが、目地から雨水は用意に浸透します。
タイル仕上は躯体にクラックが生じずとも目地からある程度の水が侵入しますので、マスチックや吹き付けタイルに較べてコンクリート中性化の進行が早いとする意見もありますね。（私個人も余り詳しくない分野なのですが、納得できる意見ではあります）
>直床たわみは、どのくらいが、許容範囲でしょうか、内覧会のときとりあえず、指摘しましたが、壁際の床を手で押すと一部外よりたわむ箇所がありました。
たわみ（沈み）の程度はフローリング材によりけりので、なんとも言えません。
それにしても、水回りの乾式床上げ部分との境などであれば歩行感の違いも理解できるのですが、直床で「壁際が他よりたわむ」というのはどういう理由なのか、、、私もすぐに思い浮かびませんね。（二重床での壁際のたわみは、施工不良で起こりやすいことではあるのですが。）
こちらは先の震災で震度５強を受けた国内のマンションになります。
些細なクラックが出ているだけだといいのですが。
でも、タイル仕上げよりも簡単に修繕が進められて良かったとも言えるみたいですね。
ご回答ありがとうございました。
>1171
スレ主さんのおっしゃるように、直床のフローリングでは、遮音等級の違い、メーカーやモデル。ブランドの違いにより、コンクリート面に接着剤で貼り付ける部分の遮音性能を発揮するクッション材の違いと厚みなどの違い、上材の柔軟性などとの組み合わせなどの違いにより、素足で歩いた時の感触はかなり変わるものがあります。
足の裏全体を同時に置いた場合なら、たわむ感覚がほとんどないのに、踵から置くとフローリングがたわみ踵の沈むのがはっきり感じられるものとか、足の裏全体で置いても沈むのがはっきりわかるものなど様々です。
これらは全てコンクリートの上に貼るので建物によって違うことはありません。
一部だけ壁際の沈み方が違うと言うのは、もしかすると壁際であるので、他の部分を押す時の体勢とは違う押し方になった可能性もありますが、その付近で別の箇所も確かめられたと思いますので、その部分だけたわみが多かったのは事実でしょう。
考えられることは、その部分のコンクリートスラブに設計上の凹みがあり、その凹みをモルタルなどで埋め戻し出来ないため、発泡スチロール材と呼ばれるものなどで埋めている可能性があります。
その設計上の凹みとは、床暖房が付いているマンションの場合、床暖房の接続に関する部分かも知れませんね。
壁際と言うのは、通常人が歩くような繰り返し荷重が掛かる部分ではありませんし、家具などを置いて隠れてしまう部分にもなりやすいため、モルタルなどで埋め戻さずに発泡スチロール材と呼ばれるものなどで埋めておくことがあります。
ただ、壁際と言っても、よく通行する部分であるのなら話は別ですので、今の内に改修してもらうべきです。
購入検討中のマンションが、二重床（L-45）、二重天井、ボイドスラブ（厚さ270mm）です。
これでは、防音性能が決してよいとは言えないのでしょうか？
また、最近のマンションと比べると、よく見かけるレベルなのでしょうか？
どなたか教えて頂けませんでしょうか？
>1176
大きく分けて音には２種類あります。
コツコツとかドンドンと言うコンクリートなどの硬いものを伝わってくる音と、声などの空中を伝わってくる音です。
質問の内容が、上階に住む家族に子供がいたりして、走り回ったりする音が気になるのかどうか、あるいは、下階に足音が聞こえてしまわないかと言う心配だとしたら、特に子供が走り回らない限り問題にはならないと言うのが一般的だと思います。
神経質な人がテレビもつけずに静かに座禅を組んでいるような人なら気になるかも知れないと言う感じです。
しっかり作ってあればあるほど、ドアの開閉の音は伝わり易く、強くバタンと閉めたりすると聴こえるでしょう。
また同様に、サッシの開閉のお供伝わり易いでしょう。
しかし、ドアの開閉やサッシの開閉は短時間で繰り返しませんので、下の部屋の人がテレビを見ていたとすると、「今ドアを閉めたのかな？」くらいの感じになるでしょうし、最初は気になっても慣れてくれば気にならなくなることも多いと思います。
ところで、声などの空中を伝わってくる音なら今のマンションの性能なら、上下左右の部屋に対してサッシを開けておくとサッシ性能は関係ありませんが、閉めた場合、サッシ性能で大きく変わります。
マンションの立地により、上下左右の部屋からの声などよりも外部の音のほうが大きいこともありますので、そのあたりも考慮されたほうがいいでしょう。
余談ですが、あまりにも防音性能が高いと、部屋の中が静かになり過ぎてしまい落ち着かなくなるのです。
録音質などの防音室に一人で他の音の出るものを無くして長時間入っていると、自分の呼吸音や心臓の鼓動などが気になってしまうようになります。
ある程度の生活騒音と言うのは健全な生活を送るのには必要ですし、個人差はありますが人間は環境に対しての慣れることができますので、余程気に障る音などでないのなら神経質になることがない場合が多いと思います。
ただ、高価な買い物ですので、神経質になる必要はありませんが、ご自分が納得できるまで調べたり確かめる必要はあると思います。
ちょっと余計なことまで書きましたが、参考になればと思います。
>1176さん
二重床の仕様や壁際端部納まりがわかればある程度のアドバイスすることができると思いますが、特に二重床ではL値表記だけではわからない部分があります。
>（乾式二重床は）同じ建物内においても，コンクリート床スラブの厚さが同じでも，床スラブの平面寸法・寸法比が異なる場所に設置した場合にも低減効果が異なってしまう。この結果，同じ建物内でも低減効果は，10dB程度増幅するものから10dB程度低減できるものまで大きなばらつきを生じることもある。したがって，乾式二重床を採用する建物では確実な対策を実施できないのが現状である。また，乾式二重床は，下部空気層内の空気もばねとして働くので，ばね定数の小さい柔らかいゴム脚を用いても空気ばねの影響で振動系の固有振動数を十分に低くすることはできない。したがって，重量床衝撃音の一般的な決定周波数である63Hz帯域において十分な低減効果が得られないばかりか，固有振動数が63Hz帯域になっている場合には，増幅してしまう。以上のことから，乾式二重床は重量床衝撃音の確実な低減と言う面からは適正な床仕上げ工法とは言えない。（大成建設技術センター報 第 41 号）
という話にもあるように、>1158でも書きましたが、二重床はL値通りの性能が出たり出なかったりする点に特徴があります。
・・・しかし、そうとばかりは言っていられないのが建設業界。
例えば鉄建建設は床下吸音でこんなことやって遮音とその精度の向上ねらっているようですね（カタチが面白い）。
http://www.tekken.co.jp/tech/improve/index.html
熊谷組や万協フロアーは実験室との差をデータベース化しているようですし、>1169に書いたように大成建設では根太式を復活して音低減量の増大と安定化を試みたり、一方で床衝撃音研究会（熊谷組他）では共振防止のためにむしろ床下吸音材を入れないことを推奨して壁際納まりに注文をつけていたりしますね。
（このような研究成果が生かされた物件はほとんど見かけないというのが一番重要で残念なところですが。）
本題に戻りますが、残念ながらL-45だから良いとか、二重床だから良いとか（悪いとか）ではないというのが現実だと思ってください。各社各方面の研究結果を見る限り、また私の経験的にも、一般的なマンションに採用される二重床の遮音性能がとても不安定なことと、下地板材に強度が無い二重床の性能が良くないことだけはハッキリしているようです。
1177様、1178様、ご丁寧な回答、ありがとうございます。
1177様が触れておられる、心配している音は、上階からの、足音や椅子を動かす音等と、
テレビ音や居住者の声です。
1178様の言われる「壁際端部納まり」とは何ですか？
勿論、全く聞こえないといったレベルは不可能だとわかっており、一般論として、
1176の仕様ではどの程度の防音レベルなのかを知りたいと思っています。
スラブ厚さや、ボイドスラブであることは大きな要因ではないのでしょうか？
（ボイドは、正方形の角を切ったような6角形のような断面のものが、ポツポツと配置
されています）
>1179
ご丁寧な返事、恐れ入ります。
上階の足音や椅子などを動かす音ですが、大人が普通に生活している場合なら、気になることはないと思います。
初期のボイドスラブは円形の空洞であったので、文字通り、太鼓のように叩いた音を大きくするのと同じで、円の対角線に向かって響いた音が反対側に当たり跳ね返り増幅されてしまうことが起こったのですが、今ではそれを解消する工夫がされていますので「太鼓現象」と言う、上階のコツコツとかドンドンと言う音が増幅されて伝わることは無いはずです。
その為に６角形のような形状になっていると言うことです。
テレビの音は空気伝達音だけでなく、スピーカーから出る音でテレビ本体も少しですが振動します。
その振動がテレビ台に伝わり床を通して下階に伝わる可能性はありますが、よほど大きな音量（通常の位置ではうるさいくらいの音量）にしない限り発生しませんし、薄型テレビの台に転倒防止などのクッションなどを敷いたりすることも多いので大丈夫だと思います。
居住者の声も同様で、例えば郊外のマンションで窓を開けていれば普通の声で話していても聴こえますが、どちらかのサッシを閉めていれば聴こえないと思います。
たまに２４時間換気の通気口から声が聴こえると言うこともありますが、普通は通気口の中で乱反射して小さくなるか別の音に変わったりしますので気にすることはないと思います。
普通にリビングでテレビを見ていれば、上階に子供がいても飛び跳ねたり走り回ったりしなければ気になることはないと思います。
よほど神経質な人でないのなら、また、オーディオが好きで、静かな曲を小ボリュームで聴くのが好きだと言う人でないのなら、聴こえたとしても、上に人がいるようだ、と言うくらいのものだと思います。
音に関しては個人差が大きく、数値で判断できない部分が多いのですが、人間には慣れと言う能力もありますし、上階からの同じ音でも、自分の気持ちが良い時には気にならないのに、嫌なことがあった時には、もの凄く耳障りでイライラすると言う違いもでます。
実際に、新宿の歌舞伎町に住んでる人は、深夜の騒音に慣れてしまっているので、静かな場所にあるマンションだと静か過ぎて安眠できないと言う人もいるくらい音と言うのは個人差と慣れでの違いが出ます。
臭いと同じですね。
1180様、ご丁寧な回答、ありがとうございました。
一重床の和室って良くない話を聞いたのですが、実際のところどうなんでしょうか？
>1183
一重床と言うのは、直床のことですね。
つまり、コンクリートスラブにモルタル仕上げをして水平にし、そのモルタルにフローリング材を貼るなどをして仕上げた床のことですね。
何がどう悪いのかが分からないのですが、もしかすると、畳をモルタルの上に直接置くことに関して何か悪いことになるのか、畳の厚みがフローリングとは違うので、段差が出来ることなどに関してなのかなのでしょうか？
もしかすると、モルタル仕上げの上に畳を置くので、竣工時には、まだコンクリートから多量の湿気が出ているので、畳が痛くと言うようなことなのでしょうか？
段差に関しては、設計時点で和室のスラブを下げれば解決するのですが、同じ高さのスラブで出来るフリーリング仕上げとの段差は４～５センチくらいです。
バリアフリーにはなりませんし無視は出来ませんが、それほど気になる段差でもありません。
少なくとも玄関には同じくらいの段差がありますからね。
湿気の問題ですが、竣工時から１年くらいは、全ての部屋で起こることですし、２４時間換気や毎日の空気の入れ替えなどで問題になるようなことにはならないと思います。
偶に女性で、肌が乾燥するから部屋には加湿器が絶対必要だと言って、冬はもちろんですが、夏でも結露が出来るくらい部屋の湿度を上げて満足している人がいますが、間違ってるようです。
肌は、高い湿度の部屋で甘やかされると怠けてしますそうです。
湿度５０％くらいだと、肌は負けちゃいけないと頑張って元気に健康になるそうです。
話がそれてしまいましたが、室内も湿度が低いほうが綺麗に長持ちするのです。
湿度が高いのは良くないと言う意味で、モルタルの上に畳を置くのが良くないと言うのならわかりますが、二重床であってもそれほど変わりませんので、直床だからと言うことはないと思います。
換気にさえ気をつけていれば大丈夫だと思います。
1184様 ご丁寧な回答ありがとうございます。
安心しました。
「ＦＲ板スラブ工法」のマンションを検討しているのですが、どういったものなのでしょうか。
音に関して影響があるのでしょうか。
ご存知であれば、教えてください。
よろしくお願いします。
>1186
ＦＰ板スラブ工法と言うと、ＦＰ板とは通常スタイロフォームを挿します、それを用いたスラブと言うのが、どういう物かが分かりません。
コンクリートスラブの中間にスタイロフォームを入れたとは考えられませんし、スラブと言う呼称ですので、下階の天井仕上げに用いたものでもないようですし、全ての部屋に用いられたもののようですが、どういう物かわかりませんので、もう少し詳しく教えていただけませんか？
コンクリートスラブの上にスタイロフォームだけを敷いてフローリング材を貼れば、スタイロフォームだけでは簡単につぶれてしまいますのでスタイロフォームを床下地で保護する必要があります。
つまり、二重床と同じことです。
しかしこれはスラブの工法ではありませんので違うでしょう。
今考えられることと言うと、ボイドスラブ工法の中空部分にボイド管ではなくスタイロフォームを用いることですが、スタイロフォームだけでは強度が低いのでボイド管の中に充填したものを用いるしか思いつきません。
しかし、ボイド管にスタイロフォームを充填したものがあるのかどうかは知りません。
製品がなくても作ることは可能ですので、コストを別にすれば十分可能なことです。
もしもボイドスラブのように用いるのであれば、ボイドスラブの欠点は中空部分が太鼓のような働きをし、上階で乱暴に歩く足音や子供が走る足音などの一部が増幅されてしまうと言う欠点ですが、スタイロフォームが充填されているので太鼓現象がおきないようになると言うことでしょうが、確証はありません。
あくまでも想像です。
多くのマンションで実験しました。普通の動きは全く聞こえません。跳び跳ねたり足踏みしたり強く扉を閉めたりしたらどちらでもよく聞こえます。
マンションは隣接戸に住む人次第ですよ。
１１８７さん
情報が少なくてすみませんでした。
http://www.haseko-sumai.com/syuto/sinki/g-kameari/structure-4.html
ここのページに載っている分です。（ここのマンションを検討しているのではありません）
室内の小梁をなくすために長谷工が採用しているようです。
ご指摘の通り、太鼓現象が気になっています。
最近、某財閥系タワマンに引っ越しました。スーパーゼネコン施工です。かなり音が響き、リビングから寝室にTVの音が響きます。シャワーの音も、寝室まで響きます。歩く時も軽くドタバタ歩くとかなり響きます。タワマンは今の住居が初めてなのですが、これが普通なのですか？まだ入居したてなのでかなりブルーになっています。
仕様は二重床・二重天井で住戸内仕切り壁はプラスターボード9.5mmＸ2枚張りです。床スラブは、200～300mmを確保とスペックにあります。
外部の音はかなり遮断してくれていて、ほぼ無音です。
まだ、両隣が引っ越してきていないのでわかりませんが、とても不安です。
タワマンってこんなもんなんでしょうか？
タワーも実験済み 普通のマンションと変わらない 隣接戸に普通の動きであったら何ひとつ聞こえません。足踏みしたり強く扉を閉めるとよく聞こえました。
外部の音が遮断されすぎていて、内部の音が気になるということはありませんか？
静かな森の中で遠くで誰かがあるけば、ﾊﾟｷｯと木を踏んだ音が聞こえるみたいなｗ
換気からの侵入空気の音が最もうるさいはずです。よい換気カバーなどないでしょうか？
>1190
すみません、私の読み間違えで「ＦＲ」を「ＦＰ」だと誤解していました。
普段は「折板（せっぱん）」と呼んでいるもので、鉄筋だけではなく鉄板をダンボールの断面に見えるような山谷の波型を角ばらせ、折り曲げた鉄板をスラブの長辺方向に入れたスラブです。
折り曲げているのは、一枚の紙は、何もしない状態だと簡単に曲がってしまいますが、半分に折り曲げて山形に開きますと曲がらなくなるのと同じで、スラブを強くすると言うもので、ご存知のように小梁を少なくして広い面積でも天井がすっきりと仕上がる工法ですね。
さて音ですが、二重天井で二重床の場合、一般のスラブでも、この「ＦＲ板スラブ」でも、理論的には同じです。
ただ、現実の物件に関しては、違いが出ることはあります。
ＦＲ板スラブは一般のスラブよりも少しですが薄くすることも可能で、測定器などでのレベルの問題ですが、撓みが少し大きくなります。
音の種類にもよりますが、おそらく一般スラブよりもＦＲ板スラブのほうが、太鼓現象での気になる音が出難いのではないかと思います。
あとは二十部分の空間に吸音材などが入っているかどうかなどで大きな違いが出ます。
気にすればいくらでも問題は出ます。
気にしないようにすることは勧めませんが、今のマンションに用いられている技術で、お知らせ頂いたマンションと同等の建物であれば、上階に余程の巨漢家族が住んだ場合や、常に裸足でドンドンと音を立てて歩く家族でないのなら、テレビをつけている状況で、気になるような音がすることはあまりないと思います。
全くないと言うことはありませんが、数ヶ月も暮らせば気にならなくなることもありますよ。
例えば
>1193
の質問のように、外部の音から遮断され、室内が特殊な実験用の無音スタジオのような部屋に一人でいますと、自分の呼吸音や心臓の鼓動、身体を動かした時に出る色んな音が気になってしまい、長時間そのような部屋にいると精神状態に異常をきたしますので、ある程度の騒音は、精神衛生上必要不可欠なものです。
あとは、個人差の問題でしょう。
>1194
無温室の話をしましたが、無温室のドアは、閉めてから密閉するためにドアとドア枠の間に密閉用のゴムがあり、それに密着させるようにドアをドア枠に押し付けるようなロックがドアの上下についているものが多いのですが、このロックをしないとゴムとドアとが密着せず、ごく僅かですが隙間が空いているとき、隙間の大きさにもよりますが、外部の音の半分以上が聴こえてしまうのです。
換気口からの音が問題になるのなら、サッシの隙間から漏れてくる音も気にしたほうが良いですね。
サッシの場合は、吸音効果があるカーテンで防げますが、換気口にはカーテンがありませんので、気になるようなら、フィルターのような感覚で、換気口の手前にカーテンのようなものを吊るせば、漏れてくる音量を小さく出来る可能性があります。
１１９５さん
詳しい説明有難うございました。
やはり音に関しては住まれる方次第ということですね。
私自身も気を付けるようにしたいと思います。
一階のマンションを検討しています。
一階は湿気がすごいと聞いたのですが、最近の新築マンションでもそうなんでしょうか？
また一階の直床で、さらに和室になると畳は薄いから下からの冷気で寒いとも聞いたんですが、本当でしょうか？
和室と洋室を選べるみたいなので悩んでいます。
お世話になります。
グランアルト越谷レイクタウンについて、戸境壁や床の遮音性や防音性はどうでしょうか。
とても良い物件だと思いますがそのあたりが気になります。
お時間ある時にご教授下さい。
>一重床の和室って良くない話を聞いたのですが、実際のところどうなんでしょうか？
お久しぶりです。だいぶ空けてしまいましたが、あまり質問が溜まっていなくてホッとしているような、でも少し寂しいような気持ちですね（失礼しました）。
一重床というのは直貼床のことですね。特にネガティブに考えることは無いと思いますよ。理由は、違いがあまり分からないレベルだからです。
直貼床のマンションでは総厚10〜12mm程度の薄い畳を用いることが多いですが、これは二重床マンションでも多く採用されています。ダイケンの健やかくんとか、グレードは様々あれど、あのあたりですね。理由は施工性が高く、床下時板組をフラットで済ませることが出来るからです。直床であればほぼ間違いないですが、二重床であれば厚さのある畳を使う場合もありますので確認してください。
確かに直貼の薄畳は良くないと語っていらっしゃる方もおりますし、実際厳密には踏みごこちに差はあります。その手の話にあるように、冷たい感じまでするかどうかは疑問ですが。
どちらが良いかと言われると、縁有りの本畳風で仕上げるのであれば、個人的にも厚みのある普通の畳の方が良いですが、その違いはあまり分からないレベルですね。
それよりも今の畳（畳調仕上材）は畳表が「い草」だけではなく、パルプ製や、極端な場合だと合成樹脂製まで、一見しただけではわからない程の製品が結構ありますので、どちらかと言うとそのあたりを確認した方が良いかと思います。また、畳部屋が本当に必要かどうかもしっかり考えるべき問題ですね。
>「ＦＲ板スラブ工法」のマンションを検討しているのですが、どういったものなのでしょうか。 音に関して影響があるのでしょうか。
プレストレストのプレキャストコンを使ったデッキプレート的工法といったところでしょうか。工期が短縮できそうですね。
音に対するネガは極端に強く考えなくて良いと思いますが、あえて言うとすれば、プレストレスの入った梁無し工法は梁が無い分重量床衝撃音に弱くなる場合があります。
また、ＦＲ板スラブ工法にはボイドを入れる工法もあるようですので、検討されている物件にボイドがあるのかどうなのか確認してみてください。
また、五月蝿い人が上に住んでしまうと、まあ音はしますね。どんな仕様であれ。
マンションにおける騒音の根本的原因は「上に他人が住んでいること」ですから。
>某財閥系タワマンに引っ越しました。スーパーゼネコン施工です。かなり音が響き、リビングから寝室にTVの音が響きます。シャワーの音も、寝室まで響きます。歩く時も軽くドタバタ歩くとかなり響きます。タワマンは今の住居が初めてなのですが、これが普通なのですか？まだ入居したてなのでかなりブルーになっています。仕様は二重床・二重天井で住戸内仕切り壁はプラスターボード9.5mmＸ2枚張りです。床スラブは、200～300mmを確保とスペックにあります。
普通かどうかは現物を調べないと分からない部分が多いですが、仰られているような「自住戸内での騒音」は間取りが原因となる場合が多いと思いますよ。歩行音の自住戸無い騒音は薄い下地の二重床によくありがちなのですが、床スラブも充実スラブなら立派な値ですし、間仕切壁も片面PB9.5mm×2枚貼なら配慮されている方だと思いますけどね。これは想像ですが、以前のご自宅の間取りと較べて，音が聞こえやすい距離や位置関係にあるのかな、と考えてしまします。外が極めて静かになったことも「騒音の認識」に拍車をかけているかもしれませんし。タワーマンションであることが理由となる特異な仕様が騒音の原因では無いように思います。
>一階のマンションを検討しています。 一階は湿気がすごいと聞いたのですが、最近の新築マンションでもそうなんでしょうか？ また一階の直床で、さらに和室になると畳は薄いから下からの冷気で寒いとも聞いたんですが、本当でしょうか？ 和室と洋室を選べるみたいなので悩んでいます。
1階は高層階に較べて確かに湿気が多い場合が多いです。それを「スゴイ」と表現するかどうかは物件次第ですが、1階レベルに地面がある限り、そのことは今も今後もおそらく変わりません。また、畳を意図的に避けろとは言いませんが、1階住戸の床が他階より冷たいということは事実としてあると思います。下階に住戸がありませんからね。
ただ、そのあたりをふまえた上で、私の独断でアドバイスするならば、それらは共にネガティブな要因として気にする必要がないレベルだと思います。
要は不快と感じられるか否かの、程度の問題ですから。1階の湿気がスゴいと言ったら戸建なんかもっと酷い場合が多いですし、どちらかと言うと「1階は湿気なすごい」ではなく、「高層階は乾燥がすごい」と言った方が適切かもしれません。また、1階住戸の床の冷たさも、それを原因とした「寒さ」として感じられるかどうかと言えば、他の要因の方が遥かに寒さに対する影響が大きいと思います。
また、先に少し話題になっていた「新築のコンクリートから出る水蒸気（湿気）」ですが、これも空気中の水蒸気量や放出期間と放散総量を考えると、過度に密閉された空間でない限りは殆ど無視して良いレベルにあります。毎日何リットルもの水蒸気を年単位で発生させることができる程、コンクリートも水分がありませんからね。
なんかバラバラとした、まとまりの無い回答になってしまいましたが、そのようなご心配されているような事柄よりも、マンション自体が地域の中での窪地に位置しているのか否かとか、そういったことが湿気や寒さには大きく関わってくると思いますよ。
>グランアルト越谷レイクタウンについて、戸境壁や床の遮音性や防音性はどうでしょうか。
とうとう来ましたね。物件実名相談。
このような相談はハッキリしているのである意味わかりやすく、答えやすい部分かもしれません。あまり推奨は、しませんが。
HPで覗いてみましたが、戸境壁（RC180mm+LGS+PB）というのはさほど悪くないと思います。良くもないでしょうが、二重壁は騒音上のネガと捉えずとも良いと思います。
床はアンボンドなのですね。スラブ厚の記載を見つけられなかったので遮音性を直接語れる程ではないのですが、アンボンドは梁が無い分、重量床衝撃音に弱い場合があります。これも若干、、、の話ですが。
換気口のフィルターはひどい汚れで真っ黒です。室内側換気口の回りのクロスも汚れます。室内側換気口に黒い粉も少し付いています。 どちらのマンションでも同じように汚れるものでしょうか？ さらによい換気口などに変更や対策出来ないものでしょうか？ 新築時からフィルターは汚れていました。筑2年ぐらいです。室内側換気口の回りの隙間クロスは真っ黒で拭いても綺麗に取れません。何か綺麗にする方法や洗剤などよいものがないでしょうか？
フローリングは新築から2年ワックスをかけていません。かける必要があるでしょうか？ かけやすいおすすめのワックスがあるでしょうか？ かけない場合は何か問題あるでしょうか？ 水で濡れたどころは染み込んで？かたが付いています。ワックスをかけていたらつかなかったのでしょうか？よろしくお願いします。
No.1199で相談したものです。
的確なアドバイスありがとうございました。
色々と分からない事だらけですので、またご質問させて頂ければと思います。
本当にありがとうございます。
「ＦＲ板スラブ工法」の質問をしたものです。
回答有難うございました。
今度、ボイドの件聞いてみるようにします。
ちなみに、ボイドがあると無いとではどう違うのでしょうか。
また教えていただけると助かります。
>1204
すみません、わかっている専門家には普通の単語であったり表現なのでしょうが、専門用語や専門家の表現が多く、読むとわかったつもりになるのですが、実は全然わかっていないことに気づきましたので、専門用語を検索して調べ、専門の表現を推測するしか方法がないので、素人が読んで調べずにわかるように説明してもらえれば有難いです。
スレ主さんが相手にしているのは素人だと言うことを忘れないでいただければと思います。
戸建などの設計士の仕事相手は素人がほとんどです。
建築関係者同士の場合、専門用語や専門的な表現を使いますが、相手が素人の場合には専門用語を知らないのを前提で話をします。
しかし、一級建築士の資格を持っていても、ゼネコン内部などで働く設計士の一人なら、素人と話す機会は、まずありませんので自分と同じ知識レベルであることが前提であるような話をしてしまいます。
たとえば１２１１さんは、「戸境壁（RC180mm+LGS+PB）」「床はアンボンド」「重量床衝撃音」と言う３つのことを、初めて見た素人にわかると思うのでしょうか？
「戸境壁」なら、戸は住戸のことかも知れないので、隣の部屋との間の壁のことかも知れないと推測することは可能かも知れませんが、マンションを初めて買おうとしている建築のことなんて何も知らない奥さんだとしたらどうでしょう？
おそらく、「戸境壁」のことすらわからないと思います。
しかも、その後の計算式とも思えるアルファベットと数値の羅列は、暗号と思ってしまうかも知れませんね。
質問をした相手の知識を知ることは出来ませんので、説明する側に配慮が必要なのです。
スレ主さんは基本そのマンションのホームページ内に書いてある言葉（「戸境壁」も使ってます）で説明しています。
説明する側に配慮と言いますが、施主や取引相手ならともかくこの場合＞1209のように再度質問するか、
モデルルームの営業さんに聞く内容
>グランアルト越谷レイクタウンについて、戸境壁や床の遮音性や防音性はどうでしょうか。
と聞かれたから、戸境壁の意味が解っていると判断しただけではないでしょうか。
って本人たちを無視して言いすぎかな。
1211ではないですが。。単語くらい検索すりゃいいじゃん。
ネットの掲示板見てるんだから検索くらい出来るでしょう？
素人にも分かるように説明するのがベターと思いますが好意で回答してくれる人にそこまで要求するのもどうかと思いますよ。
素人でも分かるようにして頂ければ幸いです。くらいにしとけばいいのに
最後のこの上から目線が余計
>>スレ主さんが相手にしているのは素人だと言うことを忘れないでいただければと思います
詳しく知りたければお金払ってそういう所で質問すればいい
あれ？急に書き込み数が増えたので見に来たら、あちこちで荒らしている皆さんじゃありませんか！
他のスレでは敵わないので、このスレに乗り込んできたようですね。
２４時間張り付いているネット依存症だから仕方ないのでしょうね。
おかしな団体さんが迷い込んだようですね。
>換気口のフィルターはひどい汚れで真っ黒です。室内側換気口の回りのクロスも汚れます。室内側換気口に黒い粉も少し付いています。 どちらのマンションでも同じように汚れるものでしょうか？ さらによい換気口などに変更や対策出来ないものでしょうか？ 新築時からフィルターは汚れていました。筑2年ぐらいです。室内側換気口の回りの隙間クロスは真っ黒で拭いても綺麗に取れません。何か綺麗にする方法や洗剤などよいものがないでしょうか？
フィルターを集塵率の高い製品にして、こまめに変えるようにしましょう。
壁の汚れは中性洗剤とタオル、場合によっては消しゴムでがんばって、それでもダメなら素人手では諦めてください。
>フローリングは新築から2年ワックスをかけていません。かける必要があるでしょうか？ かけやすいおすすめのワックスがあるでしょうか？ かけない場合は何か問題あるでしょうか？ 水で濡れたどころは染み込んで？かたが付いています。ワックスをかけていたらつかなかったのでしょうか？よろしくお願いします。
普通のクリアが掛けられたフローリングであればリンレイのワックスシリーズがおすすめです。
私はコーティング系のウルトラタフコートを使っています。ただしコーティング系はかけやすさの点ではマイナスですね。
しっかり掛けてやれば美しく長持ちしますが。
尚、ワックスをけない場合は、傷みが早く目立ち始めます。
>>1210さん
以前>450でも記載しましたが、わからない専門用語があったらまずは検索してみてください。
検索して引っかかる程度のものしか私は使いませんし、みなさん「知りたい欲求」を持って集まっているわけですから。
ちなみにアンボンドスラブのおすすめの解説はこちら
http://www.google.co.jp/imgres?imgurl=http://www.juken-net.com/comyuni...
新築時に騒音を上下隣に別れて足踏み扉の強い明け閉めなど試すとどの程度で聞こえるかよくわかります。このようなことを販売員は行なっているでしょうか？ 試すことを条件に購入するべきです。遮音性能がよくわかります。もちろん竣工済みマンションは試してから買うべきです。部屋によっても多少違います。
直床と二重床について、質問です。
いくつかのＭＲに行ったのですが、どこも二重床で、営業の方に｢遮音性の高さやリフォームがしやすい｣と説明されました。
しかし、マンコミュ内の[直床の方が遮音性が高い気がします]というスレでは、直床の方が遮音性は高く、リフォームも安く済むと言ってる人が多くみられます。
私は素人で太鼓現象くらいは解るのですが、二重床のマンション購入時(施工前契約)に、何か知っとくべき構造部分とかあれば、教えてください。
>1221
マンション購入には、非常に気になることですね。
率直に言いますが、二重床・二重天井と直床・直天井などの違いだけで、謝恩性能や防音性能が決まるものではありません。
極端な話だと言う人もいるでしょうが、同じマンションであっても、設計上の理由で、エレベーターが居室と居室の間にある場合、上下左右の部屋からの音ではなく、エレベーターの運転音が問題になる場合がありますし、同じ施工制度で仕上げているつもりでも、上下階を貫通している給排水や電気などの管の周囲の施工がたまたま悪い場合、その部屋だけに音漏れが発生することもありますし、住んでいる人によって直床なら気にならないのに二重床であるので音が気になる、もしくはその逆もあります。
また、音が気になると言うのは、人間の慣れで大きく左右されてしまうものなのです。
それは、サッシなど外部からの音や、普段、静かな場所で過ごしているとか、パチンコ店内のような賑やかな場所で過ごしているかで人が求める気にならない音の種類と音の大きさが変わるのです。
静かな一軒家で生まれ育った人が、新宿歌舞伎町の真っ只中にある部屋に引っ越し、最初は煩くて落ち着かず眠れなかったのに、１年も経てば、それに慣れて、それが当たり前となり、落ち着いて過ごせるようになり、ぐっすり眠れるようになってしまうこともあるのです。
その逆もありまして、新宿歌舞伎町で生まれ育った人が、静かな恩浅慮階に旅行に行くと、その人にとっては静か過ぎて落ち着かず、眠ることもできないと言うこともあるのです。
このようなことに関しては、前述のサッシなどから進入してくる騒音、一般には暗騒音と呼ばれている音の質お大きさが大きくかかわってきます。
例えば商店街などのがやがやした場所の騒音を測定器で計りますと８０デシベルくらいになるのですが、し～んとした静かな深夜でも、測定装置で計りますと４０デシベルと言う数値になります。
救急車のサイレンが大体１００デシベルくらいなので、４０デシベルでも人には静まり返った音の大きさになるのです。
同じつくりのマンションでも、サッシなどから入ってきた外部の音が４０デシベルになる部屋と、５０デシベルになる部屋とでは、同じ人が住んだとしても、慣れによって、気になる音の大きさが変わってしまうのです。
単に物理的特性としての音の大きさだけでは到底測りきれないものなのです。
将来のリフォームに関してですが、建築関係者側にすれは、二重床・二重天井のほうが、工事がやり易いです。
工事がやり易いので、所有者側からも色んな依頼がし易いと言うメリットになりそうですが、特殊な依頼でない一般のリフォームに関しては、所有者側のメリットはほとんどありません。
問題は工事金額です。
リフォームする頃には、二重床自体の調整が必要になったりします。
リフォームする前には不都合がなかったが、リフォームしようと床をはがすと、見積もり時点ではわからなかった部分の補修や調整が必要になると言うことが良くあります。
リフォームしないで、そのまま使っていれば、後５年経っても問題にはならないかも知れないので、ぎしぎしと音が出だしたので直すのと同時にリフォームすれば良いのですが、ぎしぎし音がなっていなかったが、リフォームをしたことで、今は大丈夫だが、１～２年で音が出だすかも知れないので、補修や調整をしたほうが良いと言うことになってしまうのです。
もしもそのままにしていますと、綺麗にリフォームしたのに１～２年経ったらぎしぎし音が鳴り出したので、床をはがして直さなければならなくなったと言う無駄な出費がかかるのです。
また、下手な職人が行うと、二重床と壁とがくっついている角に隙間が出来やすいのですが、購入して数年しないとわからないものなので、もしそうなったとしたら、あきらめるか受け入れるしかないでしょう。
営業は、二重床だからと売るためのメリットにしますが、全て鵜呑みには出来ないので、ご自分の価値観や生活環境に当てはめて考えるべきだと思います。
近いうちにマンションを購入したいので、いくつか検討中です。自治体のＨＰを見たところ検討中のタワーマンションのひとつが液状化の危険地域にあるとわかりました。マンションは地下の深い支持層まで杭を打つので、一戸建てより液状化に耐えられると聞いたことがありますが不安が残ります。ご助言いただけると助かります。
>1223
たとえマンションの建物が大丈夫だとしても、建物の周囲や近くの町などは液状化でライフラインもずたずたにされ大変な状況になったのは、２０１１年３月１１日の浦安の報道を見ただけでも理解できると思います。
それよりも、東南海巨大地震が起こった場合、３.１１で実際に起こった１０分以上の長時間地震動が起こると言われていますし、２０分くらい揺れる可能性もあります。
１０分以上の長時間地震動となると、タワーマンションなどの高層以上の建物に甚大な被害を与えます。
何故なら、１～２分なら十分耐えられるように設計されているのですが、それ以上の長い揺れに対しては無防備なのです。
倒壊はしないと思いますが、倒壊しないとは言い切れませんし、建物強度が非常に落ちますので、耐震の建物として認められなくなり、住むことができなくなる可能性もあります。
私なら、選択肢から除外します。
>「ＦＲ板スラブ工法」の質問をしたものです。 回答有難うございました。 今度、ボイドの件聞いてみるようにします。 ちなみに、ボイドがあると無いとではどう違うのでしょうか。 また教えていただけると助かります。
これは私の考えで、データを基にしたものではないのですが、FR板スラブ工法はもともとプレストレスを利用した梁無し工法（プレキャストと現場打設RCとで二層になっているだけで遮音性を考える上ではアンボンドに近い）ですから、ボイド（空隙があるが、スラブ厚が多い）だから遮音性（重量床衝撃音の遮音性）がマイナス評価になるというわけではないように感じます。ボイドスラブの遮音性で言われる共振増幅効果（遮音上のマイナス）よりも、スラブ厚があることで振動を制する遮音上有意な効果が期待できるかもしれません。（この辺りのデータをお持ちの方いらっしゃれば補足をお願いします。）
まあ、それがどのような効果であったとしても、それを基にしてその物件を避けるべきとか、遮音性が極度に低下するというようなレベルの話ではありませんのでご安心下さい。ボイドの件よりもスラブ厚が200mm以上確保されているかどうかの点の方を先に確認された方が良いと思います。
http://www.fujips.co.jp/technology/t-building/sub15010/2147
（参考HP）
>直床と二重床について、質問です。 いくつかのＭＲに行ったのですが、どこも二重床で、営業の方に｢遮音性の高さやリフォームがしやすい｣と説明されました。 しかし、マンコミュ内の[直床の方が遮音性が高い気がします]というスレでは、直床の方が遮音性は高く、リフォームも安く済むと言ってる人が多くみられます。 私は素人で太鼓現象くらいは解るのですが、二重床のマンション購入時(施工前契約)に、何か知っとくべき構造部分とかあれば、教えてください。
壁先行のよくある二重床と比較した場合、直床の方が重量床衝撃音では遮音性が高く、壁移設程度のリフォームであれば安く済むという考えは間違いではないと思います。その上で、それらのことは物件の持つ性格の端々なので、マンション選びをする上では、人によってはあまり深刻に考え過ぎないことも重要かもしれません。
■遮音に関して
品確法上は、乾式二重床の床下地には、パーティクルボードt=20mmの上に合板t=12mm程度＋アスファルト系制振材を張った上でフローリング貼にすることを基準点としています。（ちなみにアスファルト系制振材が張られた二重床は高級物件を含め殆ど見ません。）
二重床は「下地剛性（厚さ）がしっかりしているか」、「壁端部に空気抜きの隙間を確保するような工法が取られているか」どうかが遮音性上では重要です。
また、だいぶ前に>1169にも書きましたが、床下へのグラスウール設置は遮音上マイナスになるという試験結果が多く出ています。この点もしっかり認識したいですね。
>1191さんの投稿にあるような自住戸内の騒音が出やすい点も二重床の特徴なので、上記は購入前に確認したいですね。
＊二重床の壁際部分には共振防止の観点から隙間が多くあった方が遮音上有利というデータが得られています。
■水回りリフォーム性に関して
第一に70〜80平米程度のマンションでは、水回りを大幅に移設するということも平面構成上なかなか現実的ではないと思います。マンションリフォーム自体高い頻度で行われているものではありませんので、将来的にそのようなリフォームをするのか、やって良くなるものなのかを、「リフォーム性の高さ」を考える前に一度考えた方が良いと思います。
その上で、二重床と言っても水回りを深く掘った段スラブ形状としているマンションが多いです。床高さを従来通りとする限り、その段スラブ部分の範囲でしか水回りの移設は出来ませんから注意が必要です。実際の二重床マンションでの段スラブ部分は、直床の段スラブ範囲と変わらない程度である場合が多いので、そのような物件で水回りを移設リフォームしようとすると、直床同様の床上げをせざるを得ません。二重床でも段スラブ部分の範囲がどのくらいなのか事前に確認しないと「二重床のリフォーム性の高さが存在するのかどうか」を確認することはできませんのでご注意下さい。
また、同時に管理規約案も確認して下さい。騒音防止の観点から、そもそも水回りのリフォームを禁止する規約案を採用しているマンションもあります。
マンション営業が「二重床は遮音性が高くリフォームがしやすい」と言うのはよくあることですが、残念なことに上記のような「実際」を理解している販売員は皆無です。理解した上で嘘を言っているならまだしも、実際を知らずに「二重床＝遮音性が高く、リフォーム性が高い」と念仏を唱えているだけの人が多いと思います（失礼）。何に較べてどのような根拠でそう言えるのか、確認するとデータが無いので答えられないでしょうから。
■間仕切り変更リフォームに関して
二重床には壁先行の工法と床先行の工法があります。壁先行の工法であれば間仕切り変更リフォーム時に床の組み直しが発生し、そのためコストと工期増が見こまれます。床先行の工法であっても二重床下地組を強化して壁下部分の補強下地を不要としたタイプ以外は床下地が組み直しとなるのでご注意下さい。
>近いうちにマンションを購入したいので、いくつか検討中です。自治体のＨＰを見たところ検討中のタワーマンションのひとつが液状化の危険地域にあるとわかりました。マンションは地下の深い支持層まで杭を打つので、一戸建てより液状化に耐えられると聞いたことがありますが不安が残ります。ご助言いただけると助かります。
戸建てのように液状化によって建物が傾いたりする可能性が低いという点では、杭で支持されたマンションは液状化に対する対応力が高いと言えますね。とは言え、生活の継続性や液状化が起こった後の修繕工事、イメージ下落等を考えると液状化自体はやはり避けたいものです。そのリスクと、そのマンションが持つ魅力とを天秤にかけて、どのように判断するかは買い手次第だと思います。倒壊などの命に関わる危険性は極めて低いと考えてもらって構わないと思いますから。
また、自治体から出されている液状化に関する色分け地図が、一体なにを意味していて、どのような手法によりどの程度の差を分類しているものなのかを、まずはしっかり確認してみることも重要です。「赤塗地域＝必ず液状化する」というわけでもないですからね。
今、１５階建てのマンションを検討しています。
このマンションの基礎杭が５０ｍ超で、マンションの高さより高いんです。
どう思われますか？
>1228
単に支持層と呼ばれる地下にある建物の重さを支えられる地層が地下５０ｍだと言うことです。
そう言う地盤だと言うことです。
それよりも、気にするのなら地下５０ｍまでの地層がどうなっているのかを気にしたほうが良いと思います。
>今、１５階建てのマンションを検討しています。 このマンションの基礎杭が５０ｍ超で、マンションの高さより高いんです。 どう思われますか？
単純に、地盤が良くない場所なんだろうな、と思います。
加えて、個人的には、S造のマンションがマッチするような立地や構造もあるよな、なんて感じますけどね。
S造の共同住宅は少し前まで結構あったはずですし、遮音性も今なら技術的になんとかしようがありそうに感じるのですが。。。
普通は30メートル前後が多そう？
下地補強について質問させて頂きたいと思います。今回新築マンションを購入するのですが、リビングのテレビボードの上にテレビを置き、その上部に吊り戸棚を作り付けで設置したいと考えてます。特に壁には下地の補強等は施してはいないのですが、ある程度の棚等は下地補強をしてなくても施行できるものでしょうか？どうぞよろしくお願いいたします。
音については竣工済みマンションでどの程度で聞こえるか試したらよくわかります。マンションは上に跳び跳ねたりする子供や踵落としてドスドス歩く人が深夜や早朝にやる家庭ならどこのマンションでも苦痛に聞こえるのではないでしょうか？ 管理組合へデベロッパーからのいかによく聞こるか説明していただき住人に音が聞こえないように生活していただかないといけないのではないでしょうか？ 普通に生活していたら深夜でも聞こえないですよ。
「ＦＲ板スラブ工法」についての回答、有難うございました。
スラブ厚は２００～２５０ｍｍということなので、ひとまずは安心したいと思います。
>1232
取り付ける壁によってかわります。
部屋の間仕切りの壁であれば、通常は軽量鉄骨と言うアルミ合金で出来たアルファベットの「Ｃ」に似た断面の柱を４５センチ毎につかっていますので、そこを探して取り付ければ吊戸棚は取り付けられます。
しかし、中に入れる物の重さによっては落ちることがあります。
何本のビスで固定したか、と言うことだけでなく、そのビスが吊戸棚の強い部分に止まっているかどうかで変わります。
自分で取り付けるのではなく、業者に依頼するのであれば、その業者がまともであれば、どのように使うかを知らせ、取り付けできるかどうかの判断が出来ます。
壁に補強が入っていれば安心ですが、入れる物によっては取り付け可能です。
1232です。ご丁寧にありがとうございます！施行は業者さんにお願いする予定です。あまり重いものは入れないようにしてCD等を入れようと思います。
No.1223です。液状化の件、No.1227で早速詳しく教えていただきありがとうございます。物件選定にあたって良く検討したいと思います。とても助かりました。
１２２１です。
ご回答ありがとうございました。
あまり気にしないように努力します。
№1228です。
ご返事ありがとうございました。
検討している物件は
http://lions-mansion.jp/ME101062/
になります。
憧れの港区なので購入したいんです。
納得いくまで営業さんに質問したいと思います。
直床仕様のマンションで防音性能について質問です。
PRCアンボンドスラブ240mm、水回り段差スラブ240mm、玄関掘り込みスラブ200mm
http://www.myricahills.com/structure/structure.html
ボイドスラブ200mm（構造詳細不明）
http://www.is193.com/quality/structure.html
遮音性能だけに関して言えばどちらがいいのでしょうか？
スレに共用廊下に面した部屋に面格子がないって新築マンションがあり、気になりました。
１新築物件でないなんてありますか？
2特につける決まりってないのですか？
3軒並み窓から泥棒にやられたら設計段階の欠陥と認められるのでしょうか?
以上設計側からみた忌憚ない意見をお願いします
質問させてください。
完成済みのマンションで耐震偽装があるかどうかを見分ける方法はないのでしょうか。また第三者機関が検査していてもやはり安心はできないのでしょうか。
ネット等では完成後はプロでも無理、第三者機関も信用できないと書いてあったりしますが、その不安以外はほぼ満足な物件があり迷っています。
お忙しいところ恐れ入りますが、よろしくお願いします。
逆梁って良いのでしょうか？
ご意見お願いします。
大林のDFSって、どう思われますか？
住居部の、梁や柱の無い柔構造？如何なものでしょう？
>1240
遮音性能なら、後者のアイズシティーのほうが良いでしょう。
前者は、PRCアンボンドスラブと、このサイズの部屋にしては密度と強度が高過ぎるスラブですから、オール電化のヒートポンプが発生させる耳には聞こえない低周波を良く伝えることになり兼ねませんので、体調を崩す可能性は否定できません。
>1241
普通なら面格子を取り付けますが、郊外の共用廊下が広い物件には面格子が無い物件もあります。
特に決まりにはなっていません。
泥棒にやられたとしても設計上の欠陥になるかどうかは司法判断になるはずですからわかりません。
>1242
耐震偽装と言うのは、姉歯で知られたように、構造計算の数値を誤魔化す方法ですので、建築許可を取るために提出された構造計算書をチェックすればわかります。
しかし、おそらく質問の内容は、手抜き工事に関することのように思えます。
手抜きの場合、元の構造計算通りの設計図の柱や梁などの寸法を測っても素人にはわかりません。
しかし確実ではありませんが費用を出せば方法はあります。
例えば、Ｘ線撮影で躯体のコンクリートサイズや鉄筋の配置がわかりますし、コンクリートの打ち継ぎに問題ないかどうかなどがわかりますが、仕上がったマンションなので、全てを調べることは不可能です。
そのような意味で、プロでも無理だと言われているのでしょう。
建物は躯体が命とも言えます。
仕上げはいくらでも綺麗にできますが、躯体は修理すら満足に出来ないのです。
１０年経って、外壁にクラックと言うひび割れが少なく、エフロと呼ばれる白いよだれのような汚れが少ないのなら、その建物は構造計算も施工もちゃんとした建物だとわかるのですが、竣工直後ではわからなですね。
>1243
逆梁が良いかどうかと言う漠然とした質問ですが、良いかどうかと言うよりも、適しているかどうかではないでしょうか。
１２４２です。
ご丁寧な回答ありがとうございます。
耐震偽装は手抜き工事と同義と勘違いしておりました。
いずれにしても、個人が購入前にチェックするのはコストの点も考慮すると難しそうですね。
他の条件は良いので残念ですが、駆体が命というお言葉を重く受け止め、中古含めて焦らず探し続けようと思います。
この度は本当にありがとうございました。
こんにちは。寝室がエレベーターの横の場合、遮音性はどのように判断すれば良いでしょうか？竣工前なので実施に確認できません。壁仕様やエレベーターの機種で判断できますか?
>1247
大雑把にですが、建物の高さによりエレベーターの仕様が違ってきます。
低層階なら油圧式もありますし、ロープ式でも普通の速度のものと高速の速度のものなどの違いや、エレベーター機械室がどうなっているかの違いなどがあります。
最近のエレベーターの設置方法と建物の設計では、エレベーターに隣接した部屋でも、一般的には昔の建物よりも静かで気にならないようになっていますが、それはあくまでも一般的な状態で、普通に生活しているうえでのことだと問題になることはまず無いでしょう。
問題になるとすると、人には音として聞こえない低周波とか暗騒音と呼ばれるもの、意識しても感じない振動でしょう。
エコキュートなどで問題になったことがあると言えばわかりやすいかも知れませんね。
ただ、エコキュートとは違い、エレベーターが動作している時しか発生しませんので、エコキュートと比べ、問題になる率は低いと思います。
これは個人差がかなり大きいようで、全く気にならないと言う人もいますし、気になって眠れないと言う人もいると思いますが、外部の騒音のように時間が経てば慣れると言うものとは違うようです。
特に寝室にすると言うことから、身体が拒否反応を示す人だと安眠が出来ない可能性もあるでしょう。
このように個人差が大半を占める問題なので、大丈夫ですから安心して下さいとは、誰も言えないことだと思います。
脅かすわけではありませんが、このような質問をされると言うことから、これまでにも別のことで気になったことがあるのであれば、高い買い物になりますので、再考してみては如何でしょう。
もしくは、間取りのこともありますが、可能であれば、気になって安眠できない時には、寝室を別の部屋にできると言うことを前提にできることを前提に考えてみることも必要だと思います。
くどいようですが、気にならないと言う人も多いと思いますし、気にならない人には理解してもらえない問題なのです。
このようなことしか説明できないのですが、少しでも参考になれが幸いです。
1247です、ご回答ありがとうございます。エコキュートは無いのでわかりませんがエアコンの室外機の音は気になりますね。道路の騒音より遥かに。確かめられないのでやはりやめるかも知れません。
今回は2ヶ月ぶりになってしまいましたね。いつもながらの遅レスですが、返答していきます。
>下地補強について質問させて頂きたいと思います。今回新築マンションを購入するのですが、リビングのテレビボードの上にテレビを置き、その上部に吊り戸棚を作り付けで設置したいと考えてます。特に壁には下地の補強等は施してはいないのですが、ある程度の棚等は下地補強をしてなくても施行できるものでしょうか？どうぞよろしくお願いいたします。
「ある程度」なら大丈夫ですが、その「ある程度」を見極めるのには経験が必要です。少なくとも「吊戸棚」と呼ぶような物であれば下時補強が欲しいと思います。
例えば背板のある吊戸棚であれば、石膏ボード裏のLGS（アルミではなく0.8mmの亜鉛メッキ鋼材です）に対してコンパネ等の合板を「石膏ボードの上から」多数ビス止め（数が少ないとLGSでも抜けます）するような下地補強の仕方もあり得ます（吊戸棚設置後には合板が見えなくなるように工夫して）。
その前に取付ける壁がLGS壁であることを確認しないといけませんが、それもセンサーで確認が可能です。（電子式よりこんな磁石式の方が分かりやすいと思います。家具転倒防止固定を含め、安い割に使えると思いますよ。http://item.rakuten.co.jp/maru9/shinwa_78610/）
補足ですが、LGSへのビス止めは例え専用タッピングビスであっても手動だと結構厳しいです。0.8mmとは言え鋼板なので結構表面硬度があります。手動でも入らなくはないですが、ビスを入れる前に細いドリルやキリ等でボードとLGSに極小の下穴を空ける等して「ビス先がタップ（ねじ切り）するきっかけ」をつくったり、DIY好きな方であれば電動インパクトドライバーを使う等すると良いです。また、開口部（建具等）直近には1.6mm厚以上の補強鋼材が入っています。それが相手だといくらやってもビスは入りませんのでご注意下さい。
>直床仕様のマンションで防音性能について質問です。
>PRCアンボンドスラブ240mm、水回り段差スラブ240mm、玄関掘り込みスラブ200mm
>http://www.myricahills.com/structure/structure.html
>ボイドスラブ200mm（構造詳細不明）
>http://www.is193.com/quality/structure.html
>遮音性能だけに関して言えばどちらがいいのでしょうか？
ボイドもアンボンドも同じように梁レス工法なので、同じスラブ面積であると仮定するなら、PRCアンボンドスラブ240mmの方が優れていると思いますよ。理由は単純にアンボンドは充実スラブである上、厚いからです。（今時ボイド200mmってのも結構珍しい仕様かな、、と。）
エコキュートの低周波に関する記載をされている方がいらっしゃいますが、それに関してアンボンド等スラブ形状による実的悪影響は発生しませんのでご注意ください。
また補足ですが、都市部で実測するとエコキュートよりも中長距離の大出力機器（エンジンやビル・店舗用コンプレッサー、風等）による低周波音が遥かに大きいのが実状なので、低周波音の過敏症の方は総合的な注意が必要かと思います。
>スレに共用廊下に面した部屋に面格子がないって新築マンションがあり、気になりました。
>新築物件でないなんてありますか？
あります。
>特につける決まりってないのですか？
つける決まりはありません。
>軒並み窓から泥棒にやられたら設計段階の欠陥と認められるのでしょうか?
窓に鍵がある限り欠陥ではありません。
>完成済みのマンションで耐震偽装があるかどうかを見分ける方法はないのでしょうか。
消費者レベルで実的な話をすると、ありません。
>また第三者機関が検査していてもやはり安心はできないのでしょうか。
安心して良いと思います。
（当然確率的な話ではありますが、安心も安全も100%でなくてもそのように表現できるものなので、ここでは確率の低い不安要素を並べるよりも、現実を考えてあえてそう言い切りたいと思います。）
>逆梁って良いのでしょうか？
構造強度のことを仰っているのでしょうか？
それであれば良いも悪いも無く、順梁と同じレベルの強度を設定し達成しているので順梁同等と考えて良いと思います。
逆梁かどうかは良いか悪いかではなく、適不適（自分の生活スタイルに対する適不適）と、好みだと思いますよ。
好み大半で選んで良いと思いますが、メリットとデメリットは明確にあるのでそれをふまえた上で判断した方が良いと思います。
>大林のDFSって、どう思われますか？
>住居部の、梁や柱の無い柔構造？如何なものでしょう？
「ゼネコンさんは研究開発に力を入れていてスゴいなー」と思いました。
参考になるコメントができず、すみません。
>十年経って、外壁にクラックと言うひび割れが少なく、エフロと呼ばれる白いよだれのような汚れが少ないのなら、その建物は構造計算も施工もちゃんとした建物だとわかるのですが、竣工直後ではわからなですね。
構造計算と一般的なクラック（収縮クラックや地震による小規模なクラックを含む）やエフロとは関連が薄い（エフロに至ってはほぼ関係無い）ものなので、勘違いがあるといけないと思い、ここだけ訂正しておきます。
構造計算は建物の大破や倒壊を防ぎ、人命を守る目的で行われるものです。
クラックやエフロへの対策はまた別次元（強度だけではなく素材選定やディティル等複合的）で対策されていると考えて頂いた方が実状に近いと思います。
まあ、クラックやエフロが多い建物は良くない建物ではありますけどね。
>寝室がエレベーターの横の場合、遮音性はどのように判断すれば良いでしょうか？竣工前なので実施に確認できません。壁仕様やエレベーターの機種で判断できますか?
>1248さんの意見とは正反対ですが、一義的には可聴域の騒音に気を配るべきです。なにせ騒音問題の殆ど全てがこれなので。
壁仕様やエレベーターの機種を見ての判断するのは難しいと思いますが、建物的に遮音／騒音に関して判断のしどころとなるのは下記3点かと思います。参考になれば。
■戸境の耐火壁が湿式（RC）か乾式（ALCまたは石膏ボード等）かという点。
乾式は騒音上、塩梅が良くないと思います。（戸境の乾式耐火遮音壁に関してはあまり否定的ではない私ですが）
特に石膏ボード等で施工されている場合、エレベーターシャフト内はボード貼が難しいため、下地片側施工の乾式耐火壁工法を採用することも多く遮音性が低下しがちです。
■何階か？（最上階か？）という点。
マンションなのでおそらく油圧式ではなくロープ式だと思います（油圧は結構な音がするものが多い）が、エレベーターの動力は最上階（多くが屋上）にあります。扉開閉音やワイヤー、滑車の音に加えて、最上階ではモーターが近いため騒音が大きくなります。（逆に高層建物の低層階ではその影響が比較的小さくなります）
エレベーターのモーターは可聴高周波域でのクレームが多くなりがちですが、階数（高層住宅でワイヤーが長いと音もしやすい）やメンテナンス次第で発生するワイヤーの音もかなり耳障りになってきますね。
また、利用頻度の高い階（1階や人気の共用施設のあるフロアなど）の場合も当然騒音的にはマイナスです。（遮音性の話ではありませんが）
■エレベーターからの動線は？
エレベーター隣接住戸で実際一番気になるのは、機械音ではなく、人の声や足音、人の気配、となる場合も多いです。
機械音も含めての話ですが、そのエレベーターを何家族が利用し、何家族が自分のフロアで乗り降りし、その後どのように廊下を歩くのかをイメージすると、エレベーター本体だけ見ていてはわからない部分が見えてくると思います。
エレベーター直近の住戸では、エレベーター直の騒音対策ばかりではなく、共用廊下側の騒音対策（窓ガラスの遮音等級もですが、それよりも換気口の防音対策）に目を向けたいです。
話はズレる部分がありますが、私はマンション選びにおいて「マンションの全体プランや共用部動線と住戸位置関係」を非常に重視すべきだと考えています。
騒音を考える上では時にはスラブ厚や戸境壁厚（種）よりも影響が大きい部分ですし、何より専有部間取りと同じく建物に住まう上での根幹になるものなので。
エフロの多い建物は、２種類の原因が考えられます。
一つは、単に仕上げの施工が悪い建物ですが、これは躯体の良し悪しとは無関係で、良い躯体であっても起こります。
もう一つは、仕上げの良し悪しではなく、躯体の良し悪しで起こるものです。
この見分け方は、どの部分で多く起こっているかで見分けるのですが、実際の改修工事などの経験がある人なら見分けることが出来ますが、経験や知識がない人には見分けられないと思います。
実際に一級建築士であっても、現場を知らない人だと知識があっても判断することは出来ません。
しかし、一級建築士でなくても、経験と知識がある人なら見分けることが出来ます。
14階建物RCが最も建築基準がユルイので建築基準の厳しい20階数以上の建物より耐震が弱いのでしょうか？
1259の質問に対して、設計R（スレ主）さんが、どのように答えるのか非常に興味があります。
回答、楽しみにしています。
>・14階建物RCが最も建築基準がユルイので建築基準の厳しい20階数以上の建物より耐震が弱いのでしょうか？
それは間違った認識です。
14階（45mの構造評定がギリギリ不要の意？）と20階以上（60m以上の要時刻歴応答解析案件の意？）ということだと思いますが、耐震性能は耐震等級で考えることをお勧めします。
スレ主さんお世話になります。
マンションのパンフやＨＰで売り文句に「二重天井」とありますが
契約したマンションは二重天井なのに、二重天井とうたわれていません。
構造的にはPRC・スラブアンボンド250mmのスラブに
木製骨組みとブラスターボードで嵩下げした二重天井構造になっています。
二重天井と公言するしないの違いはどこにあるのでしょうか？
>1261
設計R（スレ主）さん、そのような説明で素人に伝わるとは思えません。
耐震等級についてですが、建物の形状によって大きく変わることなどについての説明をしてあげるべきではないでしょうか。
>マンションのパンフやＨＰで売り文句に「二重天井」とありますが契約したマンションは二重天井なのに、二重天井とうたわれていません。 構造的にはPRC・スラブアンボンド250mmのスラブに 木製骨組みとブラスターボードで嵩下げした二重天井構造になっています。 二重天井と公言するしないの違いはどこにあるのでしょうか？
二重天井はもはや常識となっていますからね。
それが売りになるかどうか、売り手側で判断しているだけのことなのではないでしょうか。
私の想像でしかありませんが、そこには特に販売戦略的な考えというものは無いと思いますよ。
>設計R（スレ主）さん、そのような説明で素人に伝わるとは思えません。
>耐震等級についてですが、建物の形状によって大きく変わることなどについての説明をしてあげるべきではないでしょうか。
>>1261をそのまま受け取ってください。
多少乱暴な言い方になりますが、変形した建物であっても柱梁を太くすれば耐震等級を上げられます。逆に整った形の建物であっても標準的な柱と梁では高い耐震等級を実現はできません。プロであっても建物形状だけで耐震性を推しはかることは困難です。
耐震性・耐震等級を考えるときには建物形状（バランス）、構造、特にRCであれば柱や梁の太さ、高さ等々様々な要因があり、その総合的な計算結果として「耐震等級」があります。
つまり、消費者が目を向けるべきは建物形状ではなく、そこ（耐震等級）なのです。
耐震等級は建築基準法ではなく品確法上の指標なので、もともと消費者が判断する基準として整備されていますから、素人にとっても私程度の知識を持つ者にとっても一番わかりやすいものだと考えています。
よろしくお願いします。
今一番気に入っているマンションが15階建てなのですが、いろいろなホームページに15階建ては良くないということが書いてあります。
やっぱり15階建てはやめておいた方がいいのでしょうか?
管理担当です。
いつもご利用いただきありがとうございます。
次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたしました。
以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/343645/
ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。
引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。
今後とも、宜しくお願いいたします。
東京都足立区足立２-1192-1他2筆 |
|
4598万円～5198万円 |
|
1LDK+2S（納戸）・3LDK |
|
63.54m2～64.08m2 |
|
総戸数 50戸 |
東京都大田区池上８-406-1他7筆 |
|
5400万円台～6900万円台※権利金含む |
|
3LDK |
|
57.54m2～64.78m2 |
|
総戸数 36戸 |
