第二湾岸道路はどうなる？

猪瀬なんててんで当てにならんということだけはシロウトのオレにもわかる。

二湾の計画は発想から改めて、道路をやめて鉄道にしてくれないかな。
環境には自動車より鉄道の方がやさしい。
これからの高齢化社会では自動車を運転する人も減る。
さらに人口はどんどん減って、自動車台数も減ってくるだろう。
（そのときは鉄道もいらないか！）

鉄道なら京葉線がありますけど。輸送力にもまだ余力は十分あると思いますが。

貨物輸送もトラックから鉄道へとモーダルシフトをすすめるのが環境にやさしいです。
旅客だけでなく貨物も考えましょう。
環境を本気で考えたら鉄道でしょう。

鉄道はタイムリーな配送が出来ないんだよね。今の時代にそぐわない。
最近の貨物はゴミを積んでることが多いんだよね。
JRさん、何とかしてくれよ。

トラックでないと今の日本の物流は維持できないんですよ。
鉄道に切り替えるのはものすごい出血と傷みを伴いますが、
それに耐えられますか？

地球温暖化による出血と痛みと比べれば、
鉄道に切り替える出血と傷みなど取るに足りません。

地球温暖化が進むと
単に暑くなるというだけでなく、
降水量増える地域が出る・・・洪水等の災害が増える。
降水量の減る地域が出る・・・砂漠化する地域が増える。
従来栽培していた農作物が作れなくなる。・・・九州ではジャポニカ種の米が採れなくなる。

それでも、日本は経済力で治水や農作物の品種を変えるなどして対応できるでしょう。
発展途上国はそうはいきません。
大雨による災害や、
日照不足・日照りによる食糧不足、
海面上昇による標高の低い地域の浸水、
たいへんです。

もちろん二湾を鉄道に変えたくらいで、地球温暖化が防げるわけではありませんが、
自分の出血と痛みだけでなく、視野を広げて考えることも必要ではないでしょうか。

いろいろと勉強が足りずに情熱だけが先走るタイプの人みたいですね。
自分の出血、なんてそんな甘い話ではないんですよ。日本のGDPが何割落ちる
とか、そういうレベルの話です。
また、地球温暖化というのは、車が減ればどうだとか、そもそも人が
出す二酸化炭素がどうだとか、そんな単純な話ではありません。
よくよく調べて見ましょう。

ものすごく話を単純化すると、解決できるかどうかわからない
地球温暖化とやらのために、あなたは自分が餓死しても平気
ですか？ということ。それが「痛み」です。本当に、＊＊ますか、あなた。

>日本のGDPが何割落ちるとか、そういうレベルの話です。
地球温暖化が進めば日本のＧＤＰが何割落ちるとかだけではありません。
世界中の食料不足・気候変動による天災多発などから人口が減少し、
世界中の国々のＧＤＰが落ちます。
世界中の国々の食糧不足とは、現在食料輸出国であっても、輸入国に転ずることを意味します。
日本は既に輸入国です。
輸入コストは高騰し、もっと進めば、お金があっても輸入する食料がない、
ということになります。
日本で餓死者が続出ということだってあるんです。
>日本のGDPが何割落ちるとか、そういうレベルの話
だったら、かわいいものです。

>解決できるかどうかわからない地球温暖化
その通りです。
大気中のCO2濃度は産業革命以前はおよそ 280ppmだったと言われていますが、
現在は370ppmに達し、なおも増加しています。
産業革命以前の280ppmの水準に戻すことを解決だとすると、それはできません。
今できるのは、増加率を下げてある水準で増加しない一定の状態に維持することだけです。
それをするのだって、世界中でとりうる対策をすることが必要です。
京都議定書程度の対策では全然足りません。

二湾を鉄道に変えたくらいで地球温暖化を防げるわけではない、
ことは既に申しておりますが、地球規模でいろいろなことを行わないと、
地球温暖化を防げないことも事実です。

>産業革命以前の280ppmの水準に戻すことを解決だとすると、それはできません。

ぜんぜんわかってませんね。まずはCO2濃度イコール温暖化というレベルを
卒業できる程度には勉強してください。なお、地球が温暖化するというのは
基本的には歓迎できることなんだということも理解してください。

>まずはCO2濃度イコール温暖化というレベルを卒業できる程度には勉強してください
温室効果ガスはＣＯ２のほか、ＣＨ４、Ｎ２Ｏ、ＨＦＣ、ＰＦＣ、ＳＦ６などがあり、
Ｈ２Ｏにも大きな温室効果があります。
大気中のＣＯ２によりは赤外線の宇宙へ放出が減る、
ＣＯ２濃度と地球温暖化の関係は統計上相関関係が認められる、
ということで、この説を支持するのが現在は多数派です。
この説に反対している学者がいることも承知しています。
しかしながら、ＣＯ２の温室効果による温暖化を何とかしたいといいうのが
世界の流れで、日本の政策でもあり、この考えを無視するはいかがかと思います。

>地球が温暖化するというのは基本的には歓迎できること
比較対象として
地球が温暖化するというのは、氷河期化するよりはましかもしれない、
くらいでしょう。
とても歓迎できませんね。

氷河期が特殊な状態だと思ってるとしたら、認識が甘すぎると思いますよ。
氷河期は、近いうちに必ず来ます。全球凍結の破滅的効果にくらべれば、
平均気温が3度程度あがるくらいはなんでもありません。

>しかしながら、ＣＯ２の温室効果による温暖化を何とかしたいといいうのが
>世界の流れで、日本の政策でもあり、この考えを無視するはいかがかと思います。

かつてカールセーガンが核の冬論を提唱したとき、多くの科学者は、そんなことは
起きないと考えていましたが、それを口には出しませんでした。
なぜなら、理論が間違っていても、それが世界をよりよい方向に、つまり
核兵器削減に誘導すると思ったからです。

CO2による地球温暖化論にも似た面があります。化石燃料消費を抑制することは
戦略的にも環境的にも望ましい方向です。ただし、核の冬のときと違って
あまり性急に追求していくことはデメリットも大きいのです。
アメリカが京都議定書を批准しなかったのはなぜでしょう。
IPCCモデルを否定するようなことを言ったのはなぜでしょう。

>>111さん
>氷河期は、近いうちに必ず来ます。
この根拠はあるのでしょうか？

>全球凍結の破滅的効果
近いうちに必ず来る氷河期が全球凍結の規模であるかのように言われていますが
その根拠はあるのでしょうか？

心配で、心配で、たまりません。

なぜアメリカのエゴの発露としてそこに行き着いたのか、が
ポイントなんですね。アメリカ頼み、なんて浅い考察では
お話になりません。

５が書いてたけど、第二湾岸作るより
アクアライン無料か値下げしたほうがすべて解決。

14号を広げようよ

パロマのおかげであと10年は、ＩＨの天下でしょうな。

>>61
に、「詳しいことは忘れましたが最近、様々な交通渋滞を統計的に分析しそれを道路建設にいかすことによって、昔に比べて渋滞がへっていると新聞に載っていました。そんな感じもします。」
と書かれてあったが、やはり事実のようだ。

http://www.chibanippo.co.jp/news/seikei/kiji.php?id=seikei060810094607...

ここでは、「高速、一般道ともに上位は湾岸・東葛地区が占めているが、そのほとんどが前回調査と比べ、５〜１０％前後、交通量が減った。」と書かれている。

やはり　61の
「このようなＩＴＳの進歩や外環状が完成（これは都内迂回のため大事）すれば、第２湾岸の必要性は大幅に減少すると思います。また環境保全の高まりと合わさって実現可能性は、新しい知事になっても低いのでは。千葉土建？というのもこのコンプライアスの時代に、消えていくでしょう。」が正鵠を得ている。

第2湾岸必須と騒ぐ連中は、何を目的で言ってるのか知らないがね。

>第2湾岸必須と騒ぐ連中は、何を目的で言ってるのか知らないがね。
単純に渋滞緩和のためでしょう。
「減った」という統計上の言葉に惑わされず、現場を見れば理解できるはずです。
相対値でなく絶対値で議論をしないと、現状に即した判断は出来ませんよ。

　Ａ.渋滞度１が２になった。：２００％アップ
　Ｂ.渋滞度９が８になった。：　　１１％ダウン
　↓
　じゃあ、Ａの道路の渋滞を緩和しなきゃ。

と、君は極端に言えばこういう議論になっているよ。

今の現場だけみて、「渋滞、それ第2湾岸っ」というのがむしろ短絡的でないの？そしてそれは、時代や環境に逆行しているような気がするんだけど。本当に作らないとたちいかないという根拠ってなんなの？今都内の渋滞の大きな要素は都内を通過して他県に行く車だと言われているけど、それが外環状が出来れば大幅に改善されると言われているし。ITSの活用もどんどん進歩するし。

あなたがそうだとは言わないけれど、土建屋のために無理に需要を作っているのでなければいいけどね。

今日も朝から凄い渋滞でしたね。お盆前だからかな。この上南船橋に
1000世帯規模のマンションが2個くらい加わるんですか？たまりませんね。

そうですね。
>>122さんは、そういった現実が見えてないんですよね。
まさに「事件は会議室で起きているんじゃないんだ！」って感じですね。

少し古いデータだが、これを見ると高速の渋滞は主に葛西までであり、今回の新木場までの新道路で渋滞は解消される。一般道は浦安船橋間が渋滞するが、度重なる立体交差化やレーン拡張でよくなっている。その上で、毎年5−10%渋滞が減ってるんだから。
http://www.ktr.mlit.go.jp/wangan/michi/jigyou/wangan2/win/win1.htm

確かにIKEAが出来てから局地的な渋滞がひどくなった感じはするがオープンからしばらくはどこでもそういうものだし、局地的な混雑はそれなりの対応方法があるはず。やっぱり地球環境のことも考えよう。

「毎年5−10%渋滞が減ってるんだから」は「このグラフのH11年（1999年）にくらべて交通量は今は5−10％減っているのだから」に訂正。交通量がこれだけ減ることは渋滞回数はもっと減っているはず。

富岡陸橋が出来る前から見てるけど、全然減ってないよ、交通量。

120にしろ、126にしろ客観的報道を根拠に話しているのに、反論は127も128も自分の感覚と目だけ。それを人に訴えるだけの根拠を示さないと「全然減ってないよ交通量」だけでは、世の中は通らないよ。

＞１３０
ちゃんと自分の意見も書かないと。
煽っているだけですか？

実際に湾岸を車で走ってみれば明らかな飽和状態であることは気付くはず。
あとは、その解決策として何をするか。
立体化、地下化、新道路建設、ランプ増設、拡幅・・・
何かをしたほうがいいだろう、という方針には賛成です。

133
同じことを言ってるような気もしますが。
「立体化、地下化、新道路建設、ランプ増設、拡幅・・・何かをしたほうがいいだろう、という方針には賛成です。」に賛成ですよ。今の渋滞に何もしなくていいなんて言ってないのです。

「渋滞、飽和状態、それっ第2湾岸だ」というのが違うのじゃないのと言ってるんですよ。ちなみに私もしょっちゅう湾岸道路は走っていますから。

環境もふまえた(でも環境至上主義ではないですよ）ベストプラクティスをよく考えましょうということです。今の第2湾岸というのがが十分考えられた上での結論とは思えないので。そんな時に統計データはやはり重要な判断材料の一つであることに違いありません。

>>134
ばかですか？

立体化、地下化、新道路建設、ランプ増設、拡幅・・・何かをしたほうがいいだろう
↓
この中でなにが出来るのか？立体化や地下化は無理。拡幅も土地が無い。
↓
新道路建設だったら、ある程度以前から取得していた土地もあり着手可能。
↓
じゃあ、第二湾岸だ！

いいんじゃないでしょうか？
湾岸道路の事情を知っていて、近々になにかしなければ、という意識があるのであれば、
具体的に何をしたらよいか、を挙げないと。
何もしないでもだんだん渋滞が減る、なんて思っているわけでは無いでしょうから、
前向きに改善策を挙げませんか？

何が出来るのか、と行政が考えた結論として既に二湾はあります。
時間と金をかけて準備もされてきています。障害となったのは
三番瀬の問題ですが、その解決の道筋にすら、二湾放棄はありません。
三番瀬埋め立て凍結した千葉県知事も、二湾は推進の立場なんです。

「三番瀬埋め立て凍結した千葉県知事も、二湾は推進の立場なんです。」の客観報道をどうしても見つけられなかったのですが、どこかにありますか？

>>138
知事の講演や議会傍聴を申し込んだら良いのではないでしょうか？
インターネットに落ちているものを拾ってばかりでは偏った考え方になりますよ。

〉また、ある時点からの比較論で減っている、と論じたところで、
〉絶対値として渋滞度が低い論拠にはなっていない。

「ある時点からの比較で減っている」だけで十分じゃない？
少なくとも、当分様子をみるという理由にはなり得るよ。
感覚論に対し、感覚論で言わせてもらえば、要らないな二湾は。

＞１４０
世間一般と感覚がズレているんですね。
まあ、みんなが一緒じゃツマラナイから少数でも反対派がいないとね。

>「ある時点からの比較で減っている」だけで十分じゃない？
>感覚論に対し、感覚論で言わせてもらえば
ここで言っている「感覚」というのは、
数字をみた感覚、ではなくて実際に道路を走ってみての感覚です。

なんだか頭が悪いですね。国語が苦手ですか？高校受験には必須科目ですよ。

実際に道路を走ってみての感覚で要らんと思っているんだが。

俺の感覚だと、第二湾岸でもなんでもいいので、
早く何かを変えて欲しいと感じる。

反論できないと、粘着扱いか。
所詮感覚論では水掛け論になるだけ、二湾が必要だと主張するのなら、
客観的に評価できる根拠を示せ、と言っているだけなんだが。

同意だね。先に結論だけ作って、そうでない意見を説得するだけの技量が全然ない。だから、143さんのように相手にあわした？言い方しか出来なくなってくる。物足りないことおびただしい。もっと論理的に話ができる湾岸派出てきてくれよ。

名誉損害で訴えていいですか。全く違う人間ですから。ねっ、別人の146さん。そんなこと疑うことより、まともに答えてくださいよ。

>149
くれくれ君は嫌われますよ。

論理的に話ができる湾岸派出てきてくれよ。多数派なんでしょ。

「あれが欲しいよう」と言ってる子供に、「どうして欲しいの、理由言ってごらん」って聞いても、「欲しいから欲しいんだいっ、パパだって買っていいって言ってくれてんだい。」「ほんと？パパはなんでいいっていってるの？」「そんなの知らないやい。パパに聞いてくれよう。」、って感じだな。

これ以上ここで求めても無理というのがもうわかったよ。

>>152
こんなところで理論を求めるなよ。
理論的な話はちゃんと公的な場に掲載されているよ。
ちょっとは自分から動かないと。引きこもりになっちゃうよ。

理論的に納得されているから、第二湾岸という事業が発足されたのですよ。
まだ分かってないんだね。

それ以上はパパに聞いてよ。僕、説明できないの。

それ以上はパパに聞いてよ。

なんだ情けないな。反対派は結局パパ頼みか。
まあ、わざと難しく書いてある報告書とか議事録を読むのは面倒だからな。

ママは反対のはずなんだけどね。

これから道路はなるべく地下に作るようにして排気ガスをコントロールできるようにしたらどうかね。
それなら税金の無駄遣いにならない限りじゃんじゃん作ってくれて構わないんだけどな。

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7/26に第二東京湾岸道路建設促進協議会(千葉市、習志野市、市原市、船橋市、市川市、浦安市で構成) が国交省職員に「第二湾岸道路建設促進に関する要望書」を提出。(from8/18発行浦安新聞)
------------------------------------------------------------------------------------------
→第二湾岸道路"賛成派"の利権族が着々と活動しています。
　第二湾岸道路"反対派"は良く監視し、毎度の利権者の横暴は阻止しましょう！

東京湾アクアラインを無料にすれば渋滞はかなり解決。
なぜそうしないか。鉄鋼業者が儲からない。
鉄鋼業者は千葉の海に一杯。

彼らは東京湾アクアライン作る前「これで渋滞解決」と。
作ってから「高くて使えません」。したがって渋滞変わらず。
2行前東京湾アクアラインを第2湾岸に変えて戻る。
第3湾岸も必要かも。

鉄鋼業者のためなら千葉港をもっと充実してやれば済む話じゃないですかね？

鉄鋼業者なんて将来鉄鋼物流量の増加も見込めないのに、気にする必要なし。

水路での鉄鋼の扱い量は千葉港より浦安の鉄鋼団地の方が多かったんじゃなかったかな。

いまはまだ県道で整備中ではなかったっけ？

いつも混んでいるのは一般の湾岸道路(R357)。
すぐ隣の有料の首都高、東関道は結構空いているだろうが。
本気で渋滞緩和を唱えるなら、まず今ある有料道を有効利用しろ！
つまり無料にしろ！
まぁ、何の利権もないので絶対無理だけどね。
第二湾岸が出来るようなら、根本的に駄目だなこの国は。
「箱物を造って、借金は未来に託せ」か？

>すぐ隣の有料の首都高、東関道は結構空いているだろうが。

空いてません。上り線の千鳥町から葛西にかけてはいつもノロノロです。

東京湾アクアラインの無料化の方が新たな税金使わなくてすむし、そのうえ実施すれば即大幅な渋滞緩和が実現可能。環境問題も発生しない。

第２湾岸希望の人も渋滞が緩和できればいいのでしょう。
それとも、目的は渋滞緩和じゃなくて工事がしたいことなの？違うよね。

アクアラインの無料化に賛成！！
古い頭を持った一部の自民党幹部が、
いまだに無理やり道路作ろうとしてるだけ。

アクアラインはハマコーにいいな。

167　どうよ。アクアラインの無料化。賛成だろ。その気になりゃ渋滞は明日にも解消だぜ。それとも30年待つかい？

アクアラインを無料化すると、誰が損をするでしょうか。誰もが得をするなら、
もうとっくに無料化になってますね。では、その損を、結局誰が負担することに
なるでしょうか。考えて見ましょう。世の中って、複雑ですね。

誰もが得しませんね。損するのは一兆円ビジネス失う鉄鋼会社ですね。考えて見ましょう。世の中って、単純ですね。160も読んでみましょう。

その鉄鋼業者とやらが、アクアラインの建設に投資しましたか？その回収のために現在通行料
を徴収してますか？もう少し、広く世の中を見てみましょうね。

はい、税金もらって投資し（儲け）ました。まさか自分で回収はできないので、次の道路建設楽しみに待ってるんですよ、ええ。それでね、私どもは道路は作らさせていただきましたが、

「開通から５年間の通行料金は普通車で4000円。当初の5050円よりかなり引き下げられたが、一般の高速道路と比べて割高であることに変わりはない。新ＸＸ君津製鉄所の総務部長は『活用するすべがありませんよ』とにべもない」（『朝日新聞』1997.12.16）

　「千葉県君津市にある新ＸＸ製鉄所。鋼材を載せた大型トレーラーが土煙を巻き上げ通り過ぎる。館山自動車道に乗ればアクアラインまでわずか15キロ程度。しかしトレーラーはアクアラインを横目に、東京方面に向かっていく」（『日本経済新聞』2000.10.21）

アクアラインの通行料を800円に引き下げれば、東京湾岸の千葉側一般国道の通行量はかなり減るという試算が専門家の間でされている。

800円にさげて渋滞解消したのではダメなの？税金負担もこちらの方が少ないでしょう。自然も守れるし。なんども聞くけど、渋滞解消したいの？工事したいの？

誰かが「要るね」って言って作っちゃったのは、アクアラインや本四橋も一緒だよ。
でも、いまや無用の長物、無駄遣いの象徴になってる。
357と東関道がノロノロだって言うけど、首都高3号4号なんかは「動きもしない」よ。
どっちの優先順位が高いかくらいは分かって欲しいね。

ちなみにもうすぐC2（中央環状）の新宿線が開通する。
更に品川線が出来たら、湾岸のトラフィックはどうなるかな。

第二湾岸は、それまで様子見になるでしょう。

176によれば、湾岸や357の渋滞は東京や神奈川の建設資材の運搬が占める部分が多いわけだ。千葉は自分達には関係ないことで排気ガスを一杯吸ってるわけだ。アクアライン通ってくれればその面も問題解消ではないの？

成田空港を木更津に移転させて、もっとアクアラインを使わせれば、
800円でも充分採算取れるんじゃ？

アクアライン通行料金に補助金出した場合の経済効果って試算して欲しいね。
ただ、そんな前例作ったら、各地の不採算事業がこぞってタカリに来るから、
絶対やらないだろうケド。

>800円にさげて渋滞解消したのではダメなの？税金負担もこちらの方が少ないでしょう。

ほう。そういう試算があるのなら見せてくださいな。

所詮一般ピープルが何言っても結局は一部の利権者たちによって全て決まってるのだよ
ＪＡＰＩＣて知ってる
http://www.japic.org/profile/index.html

関空もアクアラインも幕張も過去の日本の無駄と言われるもののを
決めたのはこの組織なんだよ　会員みれば納得するよ

そうなんだよな。JAPICには大手製鉄メーカーが入ってというかリードしてアクアラインつくりあげた。出来たら「高くて使えません」で、でも湾岸は渋滞してるから新しいの作りましょうだぜ。

181さんに試算の例教えてあげるけど、ほんとにアクアの活性化も検討せずにそのままで又作ればいいと思ってるの？どこに住んでるのか知らないけど、千葉素通りの遠回りの排気ガス撒き散らしをどう思う。君自身の考えを聞いて見たいよ。他の第2湾岸派？のひとも、考えてくれると嬉しいよ。

http://homepage2.nifty.com/appraisal/aqua_hint.html

最後にはトラックの運転手さんのこんなコメントも
「料金がもっと下がれば利用頻度も増え、運転手の疲労度も違ってくると思います。効率の良い仕事をし、心にゆとりを持てれば、おのずと事故も減って、運転手も良いし、会社の業績も上がると思います。」

教えていただいたJAPICというのは、鉄鋼メーカーがリードするというより、
公共事業に依存した企業が作った圧力団体のようですね。
千葉に限らずどこでもいいからとにかく大規模な工事がほしい連中ですよ。
千葉県のためを思ってやっているのではないことは明らかです。
そういう連中の餌食になるのは千葉県に住む一住人として耐え難いですね。

>>183

二湾造るよりアクアライ通行料を800円にしたほうが税負担が小さい、なんて記述は
どこにもないけど？

http://homepage2.nifty.com/appraisal/aqua_hyoka.html
を見ると、アクアライン値下げによって、京葉道方面、特に千葉市内への負荷軽減効果は高いが、
湾岸方面への影響はあまり期待できないようだね。
アクアラインを値下げすることは大賛成だが、それは京葉道の渋滞解消に貢献するだけで、
湾岸線には別のソリューションが必要だと言えるようだね。

つまり湾岸のユーザにとってアクアラインは遠すぎるということでしょうかね。

183は勘違い晒しっ放しで逃げましたか。

ところでこの掲示板はどうなった？興味ないのか？

アクアラインの通行料が８００円になれば、木更津が横浜−品川方面の通勤圏になる。
横浜、川崎、品川と木更津では地価に大きな差があるので、将来的にかなりの通行量
増を見込めると思うけど。
これで、鉄道が通れば（安く）もっと良いけど・・・。

第二湾岸？

そんなもの作るより、早く外環と東名つなげてくれ〜〜〜！！！
あと、湾岸線から東名へスムーズに出られる路線を・・・。
保土ヶ谷バイパス腐ってるし。
藤沢から横浜新道にもつなげてほしい（私にはあまり関係ないけど。）。

第二湾岸とはネタが違いますが、最近高谷JCTとその一般道の姿が現れ始めましたね。
問題は京葉道路と総武線周辺の市川市内の用地買収が所々進んでいない事を見ると
いつになったら本当に上矢切までつながるって事かもしけませんが。
それにしても新行徳橋とどう交差するのか、新行徳橋の橋脚の現状を見ていると難しい
様に思います。地下鉄東西線とクロスする部分は改良工事中らしいですけど。

大方商業施設を湾岸に作るな。行政は許可を与えるな。

混雑しない新しい道路が必要だ
→新しい道路を作る
→これですいすい走れると思ったのもつかの間
→その道路沿いに大型商業施設進出
→また交通混雑
→また新しい道路が必要だ

何をやっているのやら。
湾岸だけではない。全国でこういう現象が起こっている。
今必要なのは大型出店規制強化。

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過疎

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