ベランダ喫煙　止めろよ　Ⅲ

>>551
>色々な思惑があって社会が成り立っていると、何故考えが及ばないのですかね？
>ソース厨の様ですので、サクっと調べたのを一応貼っておきます。
これはまた、懐かしい記事を探してきましたねｗ
と言うより、公共スペースの禁煙化とか増税の話題が世に出ると
決まってと言って良いほどセットで出てくる話ですね、それ･･･。
つい最近も、その「色々な思惑」というものに触れた記事を
何処かのニュースサイトで読んだ記憶があります。

貴方が「肩身が狭くなっているのは解る」と形骸的にコメントするのと同様
私も「業種によっては禁煙化への温度差は様々」なのは十分 解 っ て ますよ。
同じ業種でも意見が分かれているところを見るに、「業種による」というよりも
結局は「個人の見解」とか「その商売の方針」次第という事なんでしょうけど。

貴方の正確な意図にはあまり興味はありませんが、いまの世の中に
喫煙を愛する人々が一定数いるという現実がある以上、彼らを社会の場から
完全排除してしまっては、この国の経済活動にも支障をきたす･･･といった
事を言いたいのかも知れませんね。
その代表的な例として挙げたのが「居酒屋の現状」といったところでしょうか。

ご自分でも「飲酒と喫煙はつきもの」と言っておられますが、煙草が大好きな
人が集まり易い場所を選んで、あたかも喫煙者を取り巻く背景の一般例の如く
語っておられるところが、まずおめでたい。
私もその「集まり易い場所」の最も究極的な例としてパチンコ店を挙げた次第。

遊戯中に隣の席から流れてきたタバコの煙を手で払ったら、その喫煙者から
殴られたという事件を何処かで聞いた覚えがありますが、それは極端例だとしても
世の中には「煙草とは切ってもきれない関係にある場所がある」という事は
私も十分理解しているつもりです。そして、そうした場は「それなりの」場所です。
喫煙にまつわるトラブルもそれだけ起こる可能性が高い。

「煙草が大好きな人があつまる場所」「喫煙とは切り離せない場所」を挙げて
喫煙被害を否定する材料にしようとしている貴方は、やはり滑稽だと思いますよ。

>匿名はん風は、実はしつこくてあまり好きじゃないですw
もちろん、私もですｗ

>>552
>「迷惑をかけていない」とず～～～～っと言っているのは読めませんか？
>ただし、一般の感覚の人にのみ有効ですがね。
読めないどころか、そりゃもうイヤというほど目につきますね。
迷惑をかけていない、と貴方が言い張っているだけなので、実際に
貴方の喫煙が他人の迷惑となっているかどうかは、その相手の評価次第です。
貴方の過去の言動からすれば、その評価がバツであった瞬間からその相手は
「一般の感覚を持っていない人」という事にされてしまうようです。

>規約と同様、細則も守らなくてはいけません。「自分基準のマナーを守ればルール違反
>しても問題ない」と考えるあなた方嫌煙者には理解できないかもしれませんが・・・。
先に言っておきますが、私は嫌煙者ではありませんよ。
実際に被害が無ければ行動は起こしませんし、煙草を目にしただけで
それを手にしている人を毛嫌いする事もありませんのでね。

細則も規約同様守るべき？
そんな事、大威張りで言わずとも当たり前の事じゃないですかｗ
私の問いかけの意味が解っておられないようですね。

わざと回答を避けておられるのかも知れませんが、まずベランダ喫煙は貴方にとって
「当然の権利である」という事で良いのですよね？
現行の規約ではそれが保証されている、と主張しているにもかかわらず
細則変更でそれが取り上げられてしまう事に納得できる、と言っておられる事が
私には単純に理解できないのですよ。
「規約変更」と「細則変更」で採決のハードルの高さが全然違うのは何故ですか？
個人の不利益になるようなルール改正が、簡単に行なわれるべきではないからである
というのが私の理解です。同時に、同じ理由から使用規則や使用細則に規定できる
事項には制限がある筈なのですが、間違っているでしょうか。

貴方がたはよく、「そんなにベランダ喫煙が不満なら、最初からベランダが禁煙と
規約に謳われているマンションを買えばよかっただろう」という事を口にします。
逆に言えば、貴方がたは最初から「規約上、ベランダは喫煙可である」という事を
確認した上でマンションを買ったという事でしょう。
私が仮に同じ立場だったら、そこで確認済みだったルールが「細則変更」の扱いで
変えられそうになったら、間違いなく暴れますね。
やるなら当然「規約変更」で扱うべきだと主張します。
貴方がそうは思わなくても、他の喫煙者の中には私のように考える人は必ずいる筈。
そうした事を一切想定せず、「文句があるなら細則を変えれば簡単じゃない」と
開き直る貴方がたの倣岸さは、どう考えても異常だと思いますよ。
実際には出来もしない事を逆提案して、己の主張を正当化しようという
卑怯かつ姑息、そして合理性の無い主張。つまり「屁理屈」に過ぎません。

>>557
>「規約変更」と「細則変更」で採決のハードルの高さが全然違うのは何故ですか？
>個人の不利益になるようなルール改正が、簡単に行なわれるべきではないからである
>というのが私の理解です。同時に、同じ理由から使用規則や使用細則に規定できる
>事項には制限がある筈なのですが、間違っているでしょうか。
&
>私が仮に同じ立場だったら、そこで確認済みだったルールが「細則変更」の扱いで
>変えられそうになったら、間違いなく暴れますね。
>やるなら当然「規約変更」で扱うべきだと主張します。

横から失礼します。
◇いろんな奴が居るから、「使用細則変更での対応」よりも「規約変更での対応」の方がよい。
ってことですね！
確かに、一般論ではその通りでしょう。
しかし、本スレに於ける主旨は「ルール変更による問題解決」ですから、どちらを選択するかは、
それぞれの「マンション管理組合が決定すれば良いこと」です。

結論として
>実際には出来もしない事を逆提案して、己の主張を正当化しようという
>卑怯かつ姑息、そして合理性の無い主張。つまり「屁理屈」に過ぎません。
と勝手に自分基準で決め付けし、「ルール変更による問題解決」自体を否定してしまう貴方は
◇貴方のマンションに於いて『迷惑な存在』となっている可能性が高い
ですね！（同種事案では「暴れる」って宣言してるしね）

>>566
>◇いろんな奴が居るから、「使用細則変更での対応」よりも「規約変更での対応」の方がよい。
>ってことですね！
違いますよ。ズレた纏め方をしないで下さい。
>しかし、本スレに於ける主旨は「ルール変更による問題解決」ですから、どちらを選択するかは、
>それぞれの「マンション管理組合が決定すれば良いこと」です。
もう一度おききします。
横からでも結構ですから、貴方が代わりに答えて下さい。
ベランダでの喫煙は貴方達にとっては「権利」なんですよね？
規約では禁止されていない、当然認められている行為なのだと。
「自分がこのマンションを買う時にはベランダ喫煙が禁止されていない事を確認した」と
発言していた方も過去にはおられたくらいですから。
だとしたら、「細則の変更」ではなく「規約の変更」がマストでしょうと言ってるんです。
貴方は「個々の管理組合で決めることだ」と言っているくせに、個々の事例においては
必ず存在する筈の「反対意見」を無視しています。しかも、貴方自身もベランダ喫煙の
正当性を主張しているにも関わらず、です。

もちろん、何らかの方法で区分所有者間の総意が得られれば「細則の変更」で
乗り切る事は不可能ではないでしょうが、それを絶対的に可とする前提で
『細則を変更すればいいじゃないか、簡単だろ』というのが、今の貴方達の態度なんですよ。
それはすなわち、明文化されたルールで「ベランダ喫煙禁止」が謳われる事に
反対する者が一切いないという前提です。おかしいですね。

557です。

>>568
>そうかもしれません。しかし、現実にはそんなことはおくびにも出さず話し合いに応じます。
それはまた紳士的ですねｗ
であれば、貴方がここで「嫌煙者を相手に」繰り広げている全ての理屈は
現実世界では表に出せない事になる、という事も努々お忘れなく。

>十数年前まで駅のホームでは喫煙場所での喫煙は「当然の権利」だと思っていましたよ。
>時代なり、環境が変わればいろいろな条件は変わってきます。
一体何の話をしてるんですか？
ここでベランダ喫煙以外の話をして良いのなら、こちらにも言いたい事は山ほどありますよ。
もしかして、話を逸らそうとしてますか？
私は態々ベランダ喫煙の話に限定して差し上げて、その「当然の権利」なるものが
細則にちょこっと禁止規定を設ける事で奪われても良いのですかと聞いているんです。
貴方の賛否だけでなく、他の善良なる喫煙者さんのご意見も考慮して下さいね。
ちなみに、貴方が良い悪いを判断するまでもなく「不可である」というのが私の意見です。
反論するのならそこを否定して下さい。お得意の「論理的思考」をもって。

>例えばベランダに「物置を設置してはいけない」、「火気機器使用禁止」はどちらに
>書かれているか知っていますか？
物知りな貴方には只々脱帽するばかりです。
私の数少ない経験の中では、貴方がお住まいのマンションと同様「ベランダ使用規則」に
書かれているケース以外は見た事も聞いた事もございません。
ちなみに、その数少ない事例では全て「管理開始当初から」その禁止規定が設けられています。

貴方が何を言いたいのかはうすうす解りますが、できればはっきりとコメントを頂きたいですね。
既に認められている権利が奪われる理由として、「同等レベルの禁止規定が既にあるから」と
いう理屈で喫煙者さんは納得できるものなのですか？と。
（貴方個人が納得できるかどうか、ではありませんよ）
当初から規定されているものと後付けされるものとでは、関係者から認知を得るプロセスに
決定的な差がある筈ですが、間違っていますか？
貴方の手元にあるその管理規約は、購入時（重説時点）には少なくとも「案」が提示され
管理組合が発足する時には総会で承認されたものじゃないんですか？

>自分の気に入らないことがあったら『暴れる』のですか？ 困った住民ですね。
喰い付き易い表現にしておいた甲斐がありました。気が済みましたか？
規約で約束された使用権が一方的に奪われるとなれば、私は当然暴れますよ。
単に「気に入らない」で済まされる問題ではありませんからね。
何も刃物を持ち出したり、総会で議長に掴みかかったりする訳ではないのでご安心を。

貴方は、御自分の正当な権利が侵害されようとしたら大人しく従うのですか？
だったら、うるさい嫌煙者にわざわざ応戦する理由も無くありませんか？ｗ
「当然の権利」を否定されているから、そうやって頑張っているのですよね？
それを「困った住民ですね」と言われたら、たぶん貴方も不本意に思うと思いますよ。
現に今もだいぶ必死に喰らい付いている訳ですし。

>横からでも結構ですから、貴方が代わりに答えて下さい。
>ベランダでの喫煙は貴方達にとっては「権利」なんですよね？
私は非喫煙者ですから、権利とは思いませんが、喫煙者が権利と思うことを問題にはしませんよ。
◇「現行規約上、制限されていない行為≒権利」の意味でね！

>だとしたら、「細則の変更」ではなく「規約の変更」がマストでしょうと言ってるんです。
>貴方は「個々の管理組合で決めることだ」と言っているくせに、個々の事例においては
>必ず存在する筈の「反対意見」を無視しています。
どうして、マストになるのでしょうか？
それ等の反対意見の有無も確認しつつで、「個々の管理組合で決めればよい」ってことですよ！
・・・で、自分が指摘された「決め付け」の部分はスルーですか？そうですか？
>それを絶対的に可とする前提で
>『細則を変更すればいいじゃないか、簡単だろ』というのが、今の貴方達の態度なんですよ。
・・・で、新たな決め付けですか、嫌煙脳炸裂ですね～！
>それはすなわち、明文化されたルールで「ベランダ喫煙禁止」が謳われる事に
>反対する者が一切いないという前提です。おかしいですね。
？？？
規約や使用細則の変更に必要な賛成議決権数って分かりますか？

>ちなみに、（略）「不可である」というのが私の意見です。
>反論するのならそこを否定して下さい。お得意の「論理的思考」をもって。
何故、不可なのでしょうか？
貴方のレスからだと、
◇「自分が納得できないから！＝一人でも納得しない人がいれば、規約変更で対応しなければならない」
との理由しか読み取れませんけど・・・
ならば、使用細則での変更対応に誰も反対しなければＯＫですよね？
また、規約に「迷惑行為の包括禁止規定」が既設である場合には、「ベランダ喫煙を迷惑行為として
専用使用部分使用細則の禁止事項に追加する」との細則変更（追加）を実施することも可能だと思いますよ？
第一、貴方の主張では「全ての使用細則変更は不可能＝規約変更で対応しなければならない」が成立していますから、
使用細則の変更規定があること自体も否定しているのですよ？（そういうの判ってますか？）

私の結論は「個々の管理組合で決めればよい」は不変です。