ガス　ＶＳ　オール電化　Part12

>>532
531さんの文章のどこが勝利宣言？
具体的にメリットが挙げられないから逆ギレですか？
うだうだ言ってないで、電化派を納得させられるだけのガスのメリットを示せばいいじゃん。

ちなみに勝利宣言したがるのはガス派にみられる傾向ですね。
危機感の裏返し？
環境税の話も浮上してきて、低炭素化社会に向けて電化されていく方向性ですし、
心配なのは分かりますがね。

ガス派から見て>>532みたいな奴はどう映るのだろう。
あわれな奴だ。

>>533
こーゆー奴はほっとくに限る。
ガス派からしても迷惑。

今日は寒いので朝から床暖ｏｎ。夜になれば４部屋全部で床暖ｏｎになりそう。
昼間も電気代を気にせずに快適に部屋を温められる。

同じこと電気式でやったら冬にしか使わない床暖の為に基本料金は高く、電気代も恐ろしくかかりそう。
おそらく１０ＫＷ契約でもＩＨ使ったら足りないだろう。
やっぱり床暖はガス温水に限るね。敷き詰め率が高ければ主暖房として使え、エアコンはいらない。
（ヒートポンプ式温水床暖房は主暖房としては使えないので相手にならない）

寒い夜は風呂も２０分くらい掛け流しで気持ちよく入りたい。湯切れの心配なんかせずに。
やっぱガスがないと困るよ。

そうそう！
バトル板なのだから、こんな感じでガス派もそのメリットを主張しなきゃね！
いいかんじ！

電化床暖房だと「電気代もおそろしくかかりそう」や「おそらく10KWでも足りないだろう」ってところの
具体的な理由がしめされていると更に良かった。

個人の予想や感想では意味がないからね。

オソヨー、なんか最近、もはや床暖房ネタしかないような状況だね。心も体もガスでは暖まらないようだね（笑）

>>536　我家なんか昼間も夜間も恐ろしいガス代なんか全く気にせず、快適に部屋を温めれるんだぞ（エッヘン）

でも、君は今日だけと言わず冬は毎日寒いものだから、これから毎日、ガス代を気にせず床暖を使いなさい。
で、今まであんなに偉そうに言ってきたのに、ガス床暖房って敷き詰め率が高くないと主暖房として使えなんだ。
サイテー！　やっぱり相手にならない。

我家は電気が足りなくなったことさえ無いが、ガス代で君の財布の中身が足りなくなるかもね（大笑）

＞寒い夜は風呂も２０分くらい掛け流しで気持ちよく入りたい。湯切れの心配なんかせずに。
毎日その気持ちいいとやらの後、きっと家族からガス代と水道代が上がったと怒られるよ（笑）
湯切れ？　２０分ぐらいでするわけがない！　
煽るぐらいなら、せめて毎日３時間ぐらい掛け流しにしろよ。（肝が小さいの～）

まあ、君はたかが冬の床暖房ぐらいで王様気分なんだろうが、他のヘイヨウ人全員がガス床暖房を付けて高いガス代を気にせず堂々と使える日がくるまでお祈りでもしときたまえ！

確かに20分も掛け流しの（浴槽からお湯が溢れ続ける）状態にして風呂に入りたい人は、マンションだとガスのエコジョーズがしかないかな。
1人ならまだしも家族みなかけ流すと流石にエコキュートでは湯切れが気になる。（20分くらい入浴間隔を置けば大丈夫だけど）
戸建てなら大容量タンクである程度のカバーもきくだろうが。

>>537
>>538
床暖房の優位性を主張されちゃうと反論しようもないんでしょうか？
４部屋床暖なんていうのはオール電化では到底ムリなんですかね。

>>536


すごいね！
CO2ばら撒きまくりだね！

いやいや、文字どおりまっとうなバトルが始まりそうで期待しただけだよ。
最近ガス派からメリットが語られることが少なくてバトルになっていなかったから。

そうかー、ヘイヨウ人はガス床暖房が使えて、４部屋床暖が出来さえすれば優位だと思うのかー。
床暖使用のヘイヨウ人だけのまわりが毎年、どんな季節でも毎日寒い日だったらいいね（大笑）

でも、ガス床暖房って敷き詰め率が高くないと結局、寒いんだよね。そう認めちゃってるし、♪意味ナーイジャン♪
だからといって、ガンガン使うとガス代が気になって気になってしょうがないから、すぐ温度調節したり、ガスファンとか灯油ファンとか、最初にエアコンに頼る人が多いんだよね。
それにせめて、そのガス給湯器がエコウィル以上なら、少しぐらい認めてあげてもいいのだが．．．ね～！

まあ、ランニングコストは無視しても、ガス自体でなくて、冬限定の「敷き詰め率が高いガス床暖房」という機器だけが唯一、この私が良いものだとは認めてあげるよ（情）　もはやガスは生活必需品や他のメリットがないからね。
でもその前に、多くのヘイヨウ人に、もっと床暖房を使ってもらえるようにならないといけないけどね（笑）

なんだ。やっぱ電化派惨敗じゃん。

>>545　いつも同じことしか言えず、どこが惨敗かも指摘できないようなガス派の残骸よりはマシですよ（クスッ）

マンションでのエコキュート温水式床暖房には面積限界があることも事実。
タンク容量の交換は規約次第だから。

電熱床暖房は大面積で温水式床暖房にランニングコストが及ばないことも事実。
（小面積ならむしろランニングコストで有利な場合もあるようだね）

一方電熱床暖房は温水式床暖房に対してイニシャルコストやメンテナンスコストで有利な点が多いから、気候や指向で床暖房をどの程度の時間使うかで適正判断が別れるところ。

更に言うと床暖房という仕組み自体がエアコンやファンヒーターに比べてどうしても速暖性やイニシャルコスト、ランニングコストの面で劣る点もある。
コストをかけても長時間快適に部屋をあたためていたい家庭には床暖房が良いよね。

なんか給湯器具のエコキュートとガス給湯器みたいな話だけど、通年使う器具なのか季節ものの器具なのかという点が両者では決定的に違う点だ。

電化の一番の問題は、冬床暖房を電気に頼ると、そのときの最大消費電力に合わせて契約電力が決まる点。
つまり夏でも冬の消費電力に合わせて契約しなければならない点。
これだけはどうにもならない。
パネル１枚２平方程度で２ｋｗが全部屋＋ＬＤだと最低１０枚くらい必要です。１０枚が常にフルに作動しないと
しても稼働率５０％で見てもそれだけで１０ＫＷは確保しなければです。他にＩＨ、エコキュ、敷き詰め率が
低ければ＋エアコンとなると２０ＫＷ契約になっちゃううじゃないですかね。そんな契約できるような
太いケーブル使っているマンションなんて２世帯向けの億ションくらいしかないでしょう。

その点、ガスは従量製だし床暖なら割引でさらに安くなる。使わない時期の余計な負担はない。
だからＣＯ２ばらまきだとか何とか言われようが、わずが２－３ヶ月、フルにガスに頼り切った生活をしても
年間平均すれば大した出費にならない。

それから敷き詰め率に関しては、別にガス温水に限らず、電気パネルでも同じ。要は敷き詰め率が低いと
主暖房として使うには無理があるのは暖房方式に無関係。２５畳のＬＤに１０畳程度のパネル１枚じゃ
ダメということ。

立ち上がりは確かに１－２分で室温がどうこうとまではいかないが、５分もしないうちに足元は確実に
暖かく感じられるようになるので、頭から温風あびるエアコンよりは快適度は高いよ。
タイマーもあるし、予定外運転で５分待てないなら別だけど。

２０分で湯切れの心配も、例えば浴槽に２００Ｌくらいすでに給湯で使って、なおかつ家族全員がシャワーなどで
各人が１０－１５分程度シャワーを使って、その上で２０分以上も余裕で高温の温水を供給できるほど能力
あるのかどうかということですね。もちろんタンク増量や補助ヒーターなどを入れれば追いつくかもしれないけど。
２０分出せば３００Ｌくらいは使うと思う。でもどうせ床暖で給湯機は連続燃焼しているから
お湯を出しっぱなしにしてもガス代はあまり変わらない感じです。（我が家の実績で）
浴室ガス温水暖房やミストサウナもどうせ床暖や給湯で燃焼しているのだから入浴中はつけっ放しにしても
ガス代はほとんど変わりませんでした。
水なんて１立方で１５０円～１８０円くらいだから３００Ｌだと５０～６０円てとこですか。
まあこのくらいの出費で今流行の家飲みならず家温泉気分が味わえるなら安いものです。
とにかくお湯を使う時間帯、お湯切れなど無駄な心配をせずに使いたいときに使いたいだけ使えるシステムが
私にとってはいいです。

電化には電化の魅力も当然あると思いますが、全部屋床暖やお湯の贅沢な使い方は真似できないと思います。

>>539
>もはや床暖房ネタしかないような状況だね。

う～ん、他にもメリットはあるけど、ガス温水式床暖房が使えるだけでもいいけどなぁ・・・。
特にマンションでメインとして使おうと思えばこれ一択。

ディスポーザーと同じ立場なんだろうな。
無くても生活できるけど、一度使うと手放せないし。

>つまり夏でも冬の消費電力に合わせて契約しなければならない点。
契約電力（基本料金）の話をするなら、そもそもオール電化はガス基本料金自体が無いよ。

>タイマーもあるし、予定外運転で５分待てないなら別だけど。
いや、先日までガス派がエアコンとガスガスヒーターとの数十秒の立ち上がりの差を指摘していたからさ。
実際に温まるスピードは確実に違うし。
でも床暖が5分しないうちに立ち上がるのは予想以上に早いね。

>２０分で湯切れの心配も、例えば浴槽に２００Ｌくらいすでに給湯で使って、なおかつ家族全員がシャワーなどで
>各人が１０－１５分程度シャワーを使って、その上で２０分以上も余裕で高温の温水を供給できるほど能力
>あるのかどうかということですね。
その程度ならエコキュートでも大丈夫だよ。
ただ、エコキュートに連続給湯の限界があるのは確か。その点は認めざるを得ない。
「かけ流し」のような特異な使い方をするとき意外、そのデメリットを感じるときは無いけど。

>でもどうせ床暖で給湯機は連続燃焼しているから
>お湯を出しっぱなしにしてもガス代はあまり変わらない感じです。（我が家の実績で）
>
>浴室ガス温水暖房やミストサウナもどうせ床暖や給湯で燃焼しているのだから入浴中はつけっ放しにしても
>ガス代はほとんど変わりませんでした。
それには別な意味で驚き。ガス給湯システムってもっと熱効率が良いもんだと思っていた。
だって熱効率が100％を超えることがないガス器具において、「お湯を使っても消費エネルギーがかわらない」
ということは、「お湯を使わないでもお湯を使った時と同じだけのエネルギーを消費している」という意味だよ。
あなたの話が意味するところは、単に単独運転している通常時の熱効率が悪いということ。。。
これはあなたのお宅だけの現象かもしれないし、環境負荷云々は別にして、お金が沢山あれば解決だけど。

>電化には電化の魅力も当然あると思いますが、全部屋床暖やお湯の贅沢な使い方は真似できないと思います。
俺もそう思う。全部屋床暖房を第一に望むなら、オール電化マンションよりもガス併用マンションが主な選択肢と
なりそうだね。
ただ、一般家庭の入浴で、数十分もお湯をかけ流すのは「贅沢」ではなくて、「ムダ使い」だと俺は思うけど。
（個人の認識の差だからここではどうでも良いことだが。）

>>548　あのー、電化そのものでも何も問題なく普通に生活をしてるのですが．．．（笑）

まあ、湯を毎日、君のように単純計算で約１０００Ｌぐらい使うほど贅沢な生活がしてみたいと思ってるここのヘイヨウ人さんが多いければガス屋さんも安泰なのでしょうがね。
　
私は君のようにそんな贅沢という使い方をしなければいけない生活はマネをしたいとは全然思いませんが．．．
もう電化とかガスとか関係なく、誰でも君みたいな生活が出来たらいいのかもね（笑）

ウーン、でも
君はリッチだからいいとして、そんな生活をしてて一般のヘイヨウ人はその前にローンが払えるのかな～！？（笑）

>>549　ガス床暖房もいいと思うけど、今や別に電気式でも充分だよ。
暖かくなったら、ガス床暖房か電気式床暖房かを見極める程の感覚をもってるわけでもないし（笑）

＞ディスポーザーと同じ立場なんだろうな。
ちょっと納得！　で、比較するのもおかしいけど、ディスポーザーこそ床暖房よりは今では必需品だよ。

今日も楽しかったよ。では、バイナラね。

>>551
>電気式床暖房かを見極める程の感覚をもってるわけでもないし（笑）

感覚じゃなくて、実際にメインとして常用できるか？って意味なのでは？
ランニングコストは余計にかかるし、広い面積には向かないし。
別スレが立っていたチビングならおっしゃる通りかもね。

おじいちゃん・・・こんな所にも迷惑かけて・・・

>>551
>ディスポーザーこそ床暖房よりは今では必需品だよ。

ディスポーザー関連スレを見る限り、全体の評価はどっちもどっちってレベル。
同じディスポーザーでも使用制限が多いものを使っている人の評価は低い。
床暖房も同じだろう。


両方付いてる物件だけど、ちゃんとした製品ならば、どっちも使ってみれば必需品になる。
あとビルトイン食洗機も（国産は容量が小さすぎて手洗い品が出たりと、使い物にならないけど）

電化もさ、例えば最近のレースみたいに瞬間的に電力オーバーを短時間だけなら可能にするような
ブーストボタンみないなのがあればかなり契約電力下げられるケースが多いと思うけど。
もちろんケーブルは太くしておいたとしての話。

例えば朝のＴＶ＋ドライヤー＋ズボンプレス＋エアコン＋オーブントースター＋ＩＨ＋ＴＩＦＡＬのポット
なんかの組合せみたいに、ある瞬間短時間だけすごく大きな電力が必要なんだけど
そのほかの時間帯はほとんど電気を使わないケースとか。

そう考えるとオーバー分の電力をエネファームとかあるいは蓄電地で補うのも一択かなと。
どっちにしても負荷の高い時間帯での電力不足を補う方策がほしいですね。

>>552がいつのまにか「常用できるかどうか」って話にしてるけど、普通に電気式（電熱・温水）でも
単独常用できるレベル。実際に常用している人いるし。

>>548の話はかなりの範囲を金で解決している（自分でも気が付かないうちに？）一方で
電化のランニングコストを指摘するという部分があるから、わかりにくくなってしまっているが、
要は電気の床暖房はエネルギーを給湯・床暖房で文字通り「湯水のように」使う使い方には
向かないし、電気容量の決まったマンションに床暖房を4部屋・5部屋フルに施工するということが
現実的なのか。（ランニングコストもかかるし、向いているの？無理じゃない）　　という話。

電気幹線の限界の件はもっともな話だ。
ところでガス併用マンションでもそんなに大面積に床暖房を施工することができるのだろうか？
とりあえず給湯システム入れ替え（大変更）は仕方が無いとして、ガス管径までは変えられないから、
その範囲でできるか否かだと考えるとかなり厳しいと思うのだが。。。（そうでもないのかな？）
＊現在のガス併用新築マンションが標準でそんなに大きな面積を床暖房しているわけでも無いし。
　リビング＋１部屋程度の床暖房ならオール電化マンションでも問題は無いからね。
どうなんでしょ？

いつも間にか複数部屋の床暖の話になっているね。
その場合は、ヒートポンプ式の床暖房でしょうね。圧倒的にランニングコストは低い。
実際マンションの採用が少ない事を理由に、その比較をガス派は嫌がったんじゃなかったっけ？

で、その実際のマンションに床暖が採用されているのは、リビングダイニング程度でしょ。
で、その程度であれば、熱効率、メンテナンス、ポンプの電気代等を考えたら
ガス床暖房に有利性は無いって事だったでしょう。

実際、デフォルトでマンションに4部屋床暖房なんて付いている所なんて皆無に近いでしょう。
戸建てやリフォームであれば個人の自由だからね。圧倒的に有利性があるヒートポンプ式の採用が可能と言う事である。
実際、マンションのリフォームでヒートポンプ式の設置の事例が過去スレに載っていましたからね。

>556

>ところでガス併用マンションでもそんなに大面積に床暖房を施工することができるのだろうか？

心配は無用です。実はガスだと床暖は、浴室暖房などに使われる８０度高温水に比べると
６０度の温水なのであまり熱源として負荷が高くないそうです。
うちの給湯機は、普通のＭＢ収納できる普及機の２４号クラスで床暖５系統接続してますがガス管は
他のお宅と変わりませんでした。もちろん全部屋床暖はＯＰですが。
（２２畳ＬＤＫで２系統、和室１系統、洋室２系統）

６系統フルに使っても床暖と給湯、追い炊きの組合せならＯＫだと言われました。
これに温水洗濯乾燥機や浴室暖房機、ミストサウナ、温水パネル（洗面所、トイレ）などを多数併用すると
能力が不足するのでどこか設定に達しない部分が出る可能性もあるそうですが一度温まれば問題ないそうです。
また能力オーバーで使っても別に機器には影響はないそうなので今のところ気にせずに使ってます。

>557

フロンのヒーポン床暖は主暖房としてはきびしいと思いますよ。
ＣＯ２のヒーポンなら給湯で使わない時間帯に限って１部屋くらいならいけると思うけど。
ただ電化の人は、深夜電力意外で負荷の大きい電動機や電熱器を使うのは負担も大きいと思いますがどうでしょう。

オール電化で床暖房じゃ、割高な電気料金でどうにもならんよ。

主暖房は電化も併用もエアコン。
これは比べようが無い事で決着が付いた。

で副暖房はどうしようって事だから床暖に床暖で対抗する必要はなし。
副暖房の役割は、暖房開始時の高い即暖性と、その後の快適さのカバー。
これは機器を分けてもいい。

>>559
>フロンのヒーポン床暖は主暖房としてはきびしいと思いますよ。
60畳まで、可能な物までありますけど。
実際そこまでの部屋を暖めたいって言うのであれば蓄熱の視野に入ってくるしね。その方が、快適でしょう。

２４号クラスで床暖５系統接続でフルに床暖を使っていたら機器が持たないよ。
5系統あっても、ボイラーが5つあるわけでは無いし、ボイラーの寿命は3000時間と言われてますからね。
そんな使い方していたら、2、3年ぐらいで寿命が来てしまうよ。

>>561
なんか勘違いしてるが、普通床暖房は主暖房として使うんだよ。

主暖房がエアコンとかそんなさみしいこと言わないでくれよ。
足下寒くて悲しくなっちゃうよ。

>561

床暖房が主暖房にならないのは電気式の話。ガスならエアコンはなくてもＯＫ。

>562

６０畳まで使えるって、業務用を話に上げてもらっても話にならないです。
普通にホームセンターで買えるような汎用のもので比較してもらわないと。
どちらにしても深夜につくったお湯を昼間から夕方にかけて使ったら、一番お湯が必要な夜の入浴時に
お湯がなくなるし、どのみち昼間の高い料金でお湯を作るくらいならガスのほうが使いたいときに
必要なだけお湯が作れてメリットが大きいと思いますね。
蓄熱という案ももちろん技術としてはありえるだろうけどマンションという限られた設置環境でどこまで
現実的なシステムかと考えると微妙ですね。決してそういう技術を否定しているわけではないです。

ちなみに２４号で５系統だろうが６系統だろうがそれは熱動弁の話であって、機器の使用率とは
イコールではないよ。うちは中間温度設定で起動すると約３０分で一度燃焼が止まるから
燃焼が連続するわけではないです。それにメーカーは無料で３年保証だし、わずかな追金で１０年保証が
あるから特に寿命など気にしていないです。
だいたい寿命で買い換えてもせいぜい機器は２０万＋工事費２万くらいが相場。
十数年後にエコキュを補助金なしでタンクごと入れ替えるのに比べれば遥かに安いよ。
ガスは熱源なんか使い捨てで気楽に考えられる点もメリットですね。

>>565
６０畳まで使えるって、業務用を話に上げてもらっても話にならないです。
エコキュートではなく、ヒートポンプ単体での床暖房。

>ちなみに２４号で５系統だろうが６系統だろうがそれは熱動弁の話であって、機器の使用率
1個のボイラーに数個バルブにて系統を分けている。
1系統でも、使用していたらボイラーは稼動する為、使用率は同じになる。
各時温度設定が出来ない上、立ち上がりも遅いので、使い勝手は悪くなる。
全部屋に床暖房が必要であれば、蓄熱の方が断然快適である。
そこまで、マンションに必要かと言う疑問も残る。寒冷地限定に限ってくるでしょうね。

>中間温度設定で起動すると約３０分で一度燃焼が止まるから 燃焼が連続するわけではないです。
止まっても、断続的に運転はするでしょう。
断続的な運転が多いと、もしエコジョーズを使っているのであれば、効率は落ちるでしょう。

>それにメーカーは無料で３年保証だし、わずかな追金で１０年保証が あるから特に寿命など気にしていないです。
ボイラーの様な、消耗品は保障対象外でしょう。
ガス会社のメンテナンス契約でも、年10000円は掛かりますからね。
それも、消耗品は対象外ですよ。

>だいたい寿命で買い換えてもせいぜい機器は２０万＋工事費２万くらいが相場。
それって、インターネットじゃないの？
通常、町のガス販売店で頼んだら、そんなに機器の割引はしてくれないよ。
実家では、普通の給湯器24号で入れ替えに45万円掛かりましたよ。

電気床暖房が主暖房という家庭はふつうにあるよ。
4～5部屋を電気で床暖房というのはあまり聞かないけど。（ガスでもあまり…）

ちなみに我が家は23区内のマンションで、極端に優れた断熱仕様でもないと思うが、主暖房のエアコン（24畳のLDKに4.5キロ×1）を30分以上連続して使った経験がないがなあ。

東京のみなさん、ガス派でも電化派でも、床暖房でもエアコンでも良いけど、ガンガン暖房してる感じ？
あなたの家はどこでどんな暖房？

>566

>ボイラーの様な、消耗品は保障対象外でしょう。

ノーリツは１０年やってますよ。もちろん熱源機の消耗部品も保証対象。

>給湯器24号で入れ替えに45万円

ボラレ過ぎです。○○ガスのマークの入っていない汎用品ならネットでなくても相当に割安に買えます。
もちろん性能差はありません。

>ガス会社のメンテナンス契約でも、年10000円は掛かりますからね。

それもボラレ過ぎです。


そうやって悪徳ガス屋にぼられた人が電化に進むんですかね。

>>568
>ノーリツは１０年やってますよ。もちろん熱源機の消耗部品も保証対象。
8年以降の部品は有償になっていますよ。
まぁ君みたいなヘビーユーザは世間では少ないと言う事だろうね。

>ボラレ過ぎです。○○ガスのマークの入っていない汎用品ならネットでなくても相当に割安に買えます。
普通の町にあるガス屋ですよ。

>そうやって悪徳ガス屋にぼられた人が電化に進むんですかね
メンテナンス契約は、大手都市ガス会社からのものですよ。
それが、悪徳であればガスも買えなくなりますよ。

>>567
ガスファンヒータの次は、マンションのリビング程度の床暖房、そして全館空調(エアロテック)、
そして、マンションにて複数の部屋の床暖房。
毎度、おなじみな人たちなのに、論破されると住んでいる所がコロコロ変化するガス派。
おもしろいね。

>普通の町にあるガス屋

併用派だけどガス屋はぼったくりだから要注意。
ホームセンターや町の設備屋でもガス器具の販売はやってるよ。
大手ガス屋の看板あげてないから汎用品を薦めてくれる。ガス配管の接続、気密試験のみ大手ガス屋に依頼。
だいたい３０００円～６０００円でやってくれるよ。そうすれば機器はかなり安く買える。
ガス屋は工賃込みのほぼ定価販売が常識。
まあこういう閉鎖的な慣習がまかり通っている業界だからガス器具の魅力はあっても電化に流れるんだよね。

>>571
へぇ～それは知りませんでしたね。
それは、リフォームでは無く、単体でも施工してくれると言う事ですか？
まぁ、週末ホームセンターに行く機会があれば、聞いて見ますよ。

>>568
でも、それ、ノーリツの100％出資子会社がやっていることだったりするんだよね。
＜セイフティ・ホームプラン＞
http://www.nts-365.co.jp/diagnosis/safty_homeplan.html
やりたい事がよくわかんないなー。ノーリツ。。。

>>569
8年あれば優秀じゃないですか。
エコキュートだって８年（消耗品含保証）のはず。
ただしエコキュートは消耗部品代含め補償額上限なし（ガス器具は本体価格まで）だけど。

>>570
そんなこと言ってないでバトルに参加しなさい。
メリットを主張するのは、バトル板では良いことです。
せっかく今日は良い話題でマトモなバトルになっているというのに。

環境税の素案だと電気料金は２倍、都市ガスは２．５倍だとさ。
オール電化の勝ちだね

環境に悪いエコキュートの評価が不当だね。

いや、>>575の評価が不当。

電化マンションって寒いよね。

ヘイヨウ派はこだわりがなく都合の良い物を使いたい人だからね。
あらゆる点でヘイヨウを上回ればころりとオール電化に旗換えするよ。
組み合わせが自由な事を至上としているから、快適・低コストな組み合わせがオール電化だと決定付ければ、自由な組み合わせの結論がオール電化になる。

>>574
それだと、助成金の削減もあるし余計エネファームなんて売れないよね。
今でも、エネファーム導入による太陽光発電の売電価格が低くなるのを、補てんするぐらい必死なのに。

冷房の冷風と暖房の温風が同じ所から出てくるというのがエアコンそもそもの欠陥。
電車ですら、冷房は天井から、暖房は座席下から、これが常識。
電車で暖房の温風を天井から出してみ、客から文句が出るわな。
その非常識なことをやっているのがエアコン暖房だよ。

エネファームなんて売れないよ。

Q13．購入時の費用は、光熱費の低減で回収できますか？
A13．現段階では、設置先のお客様にとって、投資回収は難しいと認識しています。

ところでガス併用で床暖房の無い多くのご家庭の立場は一体。。。

>>580
さすが、断熱性、気密性が低い電車を例に出してくるとは、余程、ガス派の家は寒いんだな。
ちなみに、新幹線なんてエアコンじゃないの？
N700系なんて、各座席の窓側の上にエアコン吹き出し口があり自由に方向が変えれるよ。

>>574
電気からのCO2排出は殆どが発電所です。
CCS(CO2を地中に埋める)技術のコスト目標が2015年で1トン当たり2000円台、2020年代に1000円台としています。
それが実現すれば、電気に2倍の環境税をかけなくても、1kW当たり1円程度の負担で、
CO2の排出が限りなくゼロに出来る。
各家庭での燃焼でCO2排出されるガスには真似が出来ない事ですね。

>>583
そう言えば、0系は座席下の電熱ヒーターでしたね。
時代の流れは早いものですね。その流れにどうかついてきてくださいね。ガス派の皆さん。

>>585
もうその車両すら走っていませんね。ガスもそうならない事を祈ります。

アホですか。
最近の電車が暖房を天井から出しているのはＪＲのコスト削減策だということも知らないのか。
ちなみに最近の「走るんです」（安物ステンレス軽量化車両）は天井から暖房が来る。
あれが時代の進歩とは笑止千万。

>>587
車内環境を、一般の電車と比べられたら新幹線もかわいそうだね。
自分的には、2時間36分、十分すごしやすい環境だけどね。
一般の電車にそれだけ乗るのは辛いけど、ガス派は平気なのでしょうね。
でも、それ以上の時間がかかる出張は飛行機を使いますけど。

なぜか鉄のスレと化してるけど(笑)

やはり環境税が導入されますね。

もともと光熱費がかなり安くすむオール電化、環境税導入で併用と比べてさらに光熱費が割安になり、より優位になるのは明らか。

光熱費は生きている限りかかるものだし、大きな問題。

私は住み替えで断熱性能低い併用一戸建てを築浅で売却し、オール電化高高一戸建てにしたのは本当によかった。

これからは断熱性能スペックの低い仕様の集合住宅は売却もより厳しいと思う。

このスレでもよく「まだガス優位か電化優位か将来どういう方向性になるかわからないから、今は併用。エネルギー源を一つに絞るなんてア〇だろ。」と鼻息荒いカキコミがあったけど、
その"将来"はもう来たんじゃないのかな。

電化がよりお得になるなら将来そうするよ、と言ってた連中は住み替えできるならそうするだろうし、
これからマイホームを手に入れようとする人らはオール電化をよくよく検討するんじゃないかな。

ガス関係者はホントに崖っぷちに立たされたね。

コマーシャルなどの広報宣伝でどうガスの優位性をうたっていくのか、興味あるなぁ。

>それが実現すれば、電気に2倍の環境税をかけなくても、1kW当たり1円程度の負担で、
>CO2の排出が限りなくゼロに出来る。
>各家庭での燃焼でCO2排出されるガスには真似が出来ない事ですね。

何か勘違いしてないか？
まず電気は送電ロスがあって、送電時にかなりのエネルギーを熱として大気に排出している。
ガスも搬送エネルギーやロスはあるがその比じゃない。

もっとも勘違いがエコキュだ。お湯を使っても使わなくても、使いきらなくても
バカの一つ覚えのように夜行性動作しやがる。
もちろん使わないと前日中にわかっていれば止められるだろうけどつくっちゃったお湯を
その夜はほとんど使わないことがあればムダそのもの。

だいたい家族の少ないうちから５００Ｌ近い湯を毎晩作り続けてること自体ムダが多い。
ガスみたいに必要なときに必要なだけお湯を供給できるようになってから比較してほしいですね。

オール電化ってのは、足下寒いのをやせ我慢して光熱費をケチるのが売りなんでしょ。
俺はそんな貧乏臭い生活は嫌。そんなシステムはいらない。

>>590
バカのひとつおぼえはエコキュートじゃなくて、お前。
エネルギー消費の全体像を見られていないのも、お前。
エコキュートの機能を知らないのもお前。
まあ使ったことが無いから仕方がないとは思うが。
もっと勉強したほうが良いよ。

>>591
お前みたいな奴はガス派の品格を落としてこのスレにバカを増やすだけ。
もう来るなよ。

>>592
エネルギー効率が４割で過半がロスされているのは事実だよ。
ヒートポンプも電気モーターよりガスエンジンのほうが生かせるし。

電気のメリットは夜間の安価な電気料金を利用する事だけで、既に火力発電に頼る夜間電力は環境とか効率とは別次元の経営的な戦略。

火力発電所も簡単には停められないし、本当に効率を追求するなら負荷追従調整もしない方が良い。

それにしても原発依存と言ったかと思えば、深夜電力を火力発電に頼ると言ってみたり、結局ガス派は何を言いたいの？
（オール電化は駄目と言いたいということだけはわかるが）

深夜電力は昼間電力需要によって余っているから安いんだよ。
電力会社も発電所がもっとフラットな運転になれば発電効率を上げられるし。

環境や効率とは別次元の経営戦略とは、都市ガス各社の行っている床暖房割引やオール電化対策のガス器具支給を指します。
俺はそれを否定はしないけど。

あと、ヒートポンプをガスエンジンで動かすのはやめてね。

うるさいから。

ガス派からすればヒートポンプの高効率を無視したいのもわかるが、エネルギー効率を語るのであればそれも一緒に触れないとな。
今のオール電化はそれらがセットなのだから。

エコウィルがマンションでも使えるめどが立つ日は来るのだろうか。。。
レシプロエンジンの静音化は枯れた技術分野だけに、揶揄するわけでなくて単純に疑問だ。

まあガス器具はガス器具でも、既存マンションに後付設置するのは元々厳しいから、実績のない今から心配しても仕方がないことではあるのだが。

>>593
ガスヒートポンプって、家庭用は無かった気が。。。
ガスは先がヤバそうだから、未来の技術にすがるしかないのかな？

環境税あり、電化器具の進化あり、都市ガスにとって厳しい時代がくる。

既存ガス併用マンションを電化給湯（エコキュート）対応に改装するための幹線引き直し工事と盤入れ替え工事が
ビジネス化する日も近そうだね。

>>591
光熱費をケチらずにんバンバン使えばいいじゃん。
節約するか気にせず浪費するかはあなたの自由。
それともガスの料金は気にしないけど、電気代は気にするって事？
それだと『俺はそんな貧乏臭い生活は嫌』ってコメントは矛盾するけどね。
まあ、今時の東京近郊で床暖房フル稼働させなきゃ寒いようなマンションは避けるべきだと思うけどね。

>>596
>今のオール電化はそれらがセットなのだから。

オール電化＝エコキュート（ヒートポンプ）ではありません。
コスト重視の物件や設置スペースの関係で電気温水器も依然としてたくさん使われています。

同じオール電化なのに仲間ハズレですか？
ガス派に対しては「エコジョーズばかりじゃない」とか言ってるクセに。

>>601
新築マンションにおけるガス併用のエコジョーズ採用率と、オール電化のエコキュートの採用率の違いを知らないわけ？

ガス派が電気温水器に対して語るのを俺は停めはしないが、現実を見てそれを主題とするのは恥ずかしいくないのかとも思う。
まあ、今更だが、電気温水器を相手にしないと分が悪いということに気付いたということなのだろうが。

すいません。質問させてください。

オール電化の家には電気の消費量がわかる機械など取り付けられているのでしょうか？

ちなみに電化派はガス併用はプロパンがどうのこうのとは言わないよ。

>>603
ウチにはキッチン系統の電力使用量をキッチン系統のブレーカー最大値に対して％で示すデジタルバーメーターがある。
警告音機能もあるが、IHと電子レンジを全開併用しても、未だにその音を聞いたことが無いな。

>>601
今のガス併用の現状をみると、「エコジョーズばかりじゃない」ではなく、「エコジョーズはあまりない」の間違いだろ。

新規販売数でもエコジョーズの方が従来型に比べて遥かに低く、ガス会社が設定したエコジョーズ販売目標値にも届いていない。
…というか、ガス器具全体の販売やガスシェアの維持自体が目標値まで届いていない。

ガス派が言うように、安価な深夜電力はオール電化の魅力の一つ。

実際我が家もオール電化に住み替えて家の広さが1.8倍になったにも関わらず、光熱費が年間40000円安くなった。
ガス派がヒートポンプの効率が落ちると言っている冬場のほうが光熱費の減額幅が大きかったのには意外だったな。
あと、これも意外だったのだが、エコキュートのシャワー水圧がスバラシイ。

ガス併用でガス暖房のみだと、震災時には給湯、暖房、調理機能が数ヶ月間全部ストップ。

一方、オール電化は1週間でそれらの機能全てが回復する。
もっとも、給湯は水があってこその話だが、むしろ給水開始までの期間にエコキュートタンクの水（お湯）が大活躍することは間違いのないところ。

マンションで4部屋以上ハイパワーな床暖房をできるのはガス併用のメリット。

>>600
ガンガン使ったら、オール電化のメリットとか言ってたエコも経済性もぶっ飛んで、導入する意味ねぇじゃん。頭悪いな。

>マンションで4部屋以上ハイパワーな床暖房をできるのはガス併用のメリット。

そこだけ限定するとメリットだね。
ただ、圧倒的に床暖房はＬＤのみってマンションが多いから、極一部の人だけのメリットだね。。

>>606
どんな安物物件を念頭に置いてるのか知らないが、
それなりに名の通ったデベロッパの物件は、みんなエコジョーズだよ。

>震災時には給湯、暖房、調理機能が数ヶ月間全部ストップ。

それは都市ガスの話。うちはLPでバルクタンク式なので地震の影響はまずないし、各戸に小型ボンベを
つなげるように配管がチーズになっているのが普通。用途は気密試験用の口だと思うが。

それに暖房は使いたくなくてもエアコンについてくるから、いざとなれば暖房の心配はいらない。足元は寒いがな。

そんなことよりも、もっと身近な問題としてエコキュが故障したときのこと考えたほうがいいよ。
なんせ現場修理できないから熱源機ごと外して引取修理が常識。修理中に風呂に入れないしお湯も出ないのは
当然だな。聞くところでは１週間とも１０日かかるとも。
ガスなら部品はほとんど即納だし、本体交換だって大抵は在庫で１日待てばｏｋ。

>>610
＞オール電化ってのは、足下寒いのをやせ我慢して光熱費をケチるのが売りなんでしょ。
＞俺はそんな貧乏臭い生活は嫌。そんなシステムはいらない。

あなたは光熱費ケチらずガスはガンガン使ってるんでしょ？
そんなあなたがエコを気にしているなんて到底思わなかったよ。
しあも光熱費をケチるのが嫌なあなたが経済性気にするのおかしくない？
言ってること矛盾だらけだよ。

オソヨー、みんな相変わらずオール電化が気になってしょうがないみたいだね。

>>590　君も散々、その送電線ロスに堂々と加担してるでしょう（笑）
＞その夜はほとんど使わないことがあればムダそのもの。
だから、断熱タンクがあるんだよ。
＞ガスみたいに必要なときに必要なだけお湯を供給できるようになってから比較してほしいですね。
比較を言うなら、その前にエコキュートなみに安い光熱費になったほうがいいと思うよ。
で、ガス屋さん自慢のエネファームでは比較できないね。

>>612　エー？？？　みんなって、それ本当ですか？（笑）
で、それなりに名の通ったデベロッパの物件にエコウィルやエネファームはないのでしょうか？
一戸建てにはあるのにね。

>>613　まあ、ガスだけで言えば震災時、電気さえくればＬＰは都市ガスよりは安心かもね。
私は、そんな震災時に都市ガスが使えても使う気にはならならないからね（カセットコンロはＯＫね）

エコキューの故障？　電化製品だから絶対故障はないとは言わないが、いつのことやら（笑）
たとえ、もしも壊れてもガスに戻りたいとは思わないよ。
そもそもガス給湯器よりは故障率、断然低いし。

>615

>だから、断熱タンクがあるんだよ。

だからそれがムダなんだって。売れるかどうかわからない在庫を抱えるスーパーみないなもの。
エコキュがガスみたいにタイムリーに豊富な給湯がコンパクトな機器でタンクレスでできるなら
使ってみたいけどね。

>エコキューの故障？　電化製品だから絶対故障はないとは言わないが、いつのことやら

他人事のようだが、間違いなく数～１０年後あたりに食らう羽目になる。
そのときになって泣きをみることになる。
もちろん緊急入替対応の会社もあるだろうけど、足元見られてぼったくられるのがオチ。
ネットで故障した人の状況を良く調べてから、納得の上で選択するならいいけどほとんどの人は
実態を知らずに低炭素だののＣＭにのせられて買っている。

ガスだと故障で運転できないときでも給湯専用機をもってきて仮設で切り替えて使わせてくれる業者が
あるけどエコキュじゃ無理だね。

>ガスだと故障で運転できないときでも給湯専用機をもってきて仮設で切り替えて使わせてくれる業者が
>あるけどエコキュじゃ無理だね。

それだけの備えをしているということは、よほど頻繁に故障するんだねww

>それだけの備えをしているということは、よほど頻繁に故障するんだねww

これは業者の親切心の問題。赤ん坊がいるうちなんかは夏などお湯が出ないと困るだろうし
足の不自由な年寄りがいる家に対しても同じ。別に頼んでやってくれるのではなく
お湯が一晩でも出ないと生活が不便な人たちのことを考えてくれるってこと。

マネできないヤツは文句を言わないほうがいい。

エコキュートが故障してこまるのは風呂くらいだよね。
１０年に１回故障するとして、取り替えるまでの仮に１週間くらいかかったとしても、その時は
近所のスーパー銭湯にでも通えば問題ないよ。
泣きを見るほどの事でもない。

赤ん坊なんかはＩＨで沸かしたお湯で十分こと足りるだろう。
足の不自由なお年寄りは入浴にしたって毎日ではないだろうし、入院してる時などは体を拭く程度しか
出来ない事も多いので、入浴に関しては１週間くらいは蒸しタオルで体を拭くことで対応可能でしょう。

>>616
ムダを言えばきりが無いが、ガス給湯気が水だけ熱くすればいいものを熱くしなくてもいいとこまで熱くすることこそムダ（笑）　だからムダなガス代が高くつく。

＞売れるかどうかわからない在庫を抱えるスーパーみないなもの。
在庫まで気にしてあげる優しい君が素敵だが．．．．．なんじゃ、それ？（爆笑）
で、エコウィルやエネファームもタンクレスで出来たらいいね。

＞そのときになって泣きをみることになる。
別に泣かないと思うよ。あのメッチャ高いエネファームだったら泣くかもしれないけど（笑）
これはエコキューに限らないけど、そもそも一生、絶対故障もしないで使えると思ってエコキュートを選択した人なんていないと思うよ（笑）

＞給湯専用機をもってきて仮設で切り替えて使わせてくれる業者があるけど
そこまでしないといけないのかね！？
もしも、仮にエコキュートが壊れたら、冷蔵庫のように今では大特価でどこでも売ってるから安心してるよ。
風呂？　ウーン、なってみないと分からないけど久々の銭湯でもいいんじゃない！？（笑）

>619、620

だから実際に故障したことあるの？
故障のたびに熱源機を外されて１週間放置。１度ならガマンできるだろうが壊れ方によっては何度も。。
挙句の果てに修理代高額、部品欠品などでで修理不能で買い替え。
業者探し、入替工事完了までさらに１週間はお湯なし。
その点ガスなら現場修理、即日入れ替えが可能なのでそういう心配はいらない。

>冷蔵庫のように今では大特価でどこでも売ってるから安心してるよ

入替が新設と同じと思っているおめでたい方ですな。

なんか1人のガス派がこだわっているみたいだけど、エコキュートがこわれて修理不能になることが前提でないと議論にならないの？。
メンテナンスコストが高いのはガス給湯器であることは、ガス会社も認めるところなのに。
どうなってんだよ。

>メンテナンスコストが高いのはガス給湯器であることは、ガス会社も認めるところなのに

何ですか？それ。うちの地区ではノーメンテですけど。

>>602
地方の安マンションだと電気温水器は依然として多いよ。
あと見た目の問題でMBなどに温水器を収めている物件とか。

>>623　
＞入替が新設と同じと思っているおめでたい方ですな。
君、新設よりも入れ替えなんて１日でできるぞ。　配管や土台や配線も極端にイジルこともないし（笑）
冷蔵庫の入れ替えよりは時間はかかるだろうけど。

>>625
やっぱり。
修理話はエコキュートを知らないガス屋の煽りかよ。
このさい、職、変えたら？

>>626　地方の安マンションだと安物ガス給湯器の方が断然多いよ。
見た目も音もうるさいし。

>>625
ガス屋おつかれ。

>>629
最近は、プロパンしか使えない地域ではオール電化物件の方が多い。
プロパン＝高いって知られてしまっているからね。

そこでオール電化にする訳だが、プロパン地域でマンションを購入する層を相手にするんで、少しでもコストダウン＆ベランダが小さいって事でエコキュートじゃなくて電気温水器が採用される。「オール電化！」ってPRしてもウソじゃないからね。

>>556
>普通に電気式（電熱・温水）でも単独常用できるレベル。実際に常用している人いるし。

電熱と温水式を一緒にするなよ。
電熱式でメイン使用とか、それこそ金（ランニングコスト）で解決してるだけ。


>>557
>実際マンションの採用が少ない事を理由に、その比較をガス派は嫌がったんじゃなかったっけ？

そんなに優れたものならば、なぜ採用率が低いのでしょうか？
相変わらず電熱式が主力ですけど。