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1000を超えたので作ります。
最近少々ガス派が押し気味かな?
オール電化の巻き返しを期待します。
誹謗中傷や差別的発言はNGです。マナー良く熱いバトルをしましょう!
[スレ作成日時]2009-11-26 00:46:20
1000を超えたので作ります。
最近少々ガス派が押し気味かな?
オール電化の巻き返しを期待します。
誹謗中傷や差別的発言はNGです。マナー良く熱いバトルをしましょう!
[スレ作成日時]2009-11-26 00:46:20
この時間。
深夜電力が安いオール電化の家庭では、エコキュートはもちろん、洗濯機や食器洗い乾燥機等もタイマーで動いていることでしょう。
そして明け方になると炊飯器。蓄熱式暖房の家庭も有るかな。
電力の平準化に役立っています。
Part12 ・・・
みんなこのスレが好きだねぇ~
私もか(笑)
今も昔もガス派の「押し」は原発と電磁波、一辺倒だな。
エコや非常時への備え、コストや安全性ではオール電化が有利なことには異論の余地が無いしね。
ガス派は押し気味というより、脱線気味。
ガス派が一番押しているのは、都心の高級マンションの件じゃない?
結局、電化派はオール電化の高級マンションの例をあげられないし。
頑張ってあげたのが定期借地権のマンションっていうオチまでついてる・・・
スレ違いの内容で相手を批判することでしか自らの優位性を語れないところがガス派の悲しいところ。
基本的に電化派が有利に展開してるんだけど、平日の昼間におなじみの匿1さんがぶち壊してくれるんだよ。
あのメチャクチャな書き込みは電化派の俺もあきれる。
あれが無ければ電化派が圧勝じゃないかな。
その、原発も電磁波も自ら関わる矛盾を払拭出来ないでいるけどね。
>>6
確かに、都心に高級オール電化マンションが出来てしまえば、このスレは終了するくらいのインパクトがあるんだけど・・・
全く無いし、計画すら持ち上がらないよね。
今でも郊外の大規模な低~中級マンションがオール電化のイメージになってしまっているのが悲しいところ。
ガス派1名は、方位スレで滅茶苦茶言ってたニシダと、
同系のお人柄みたいですね。
>>10
例も挙げられず、そういう反応しか出来ないほうが空しくないか?
ここは事実として認めようよ。
「都心の高級物件にはオール電化はありません。オール電化は主に郊外の大規模物件です。」ってね。
でも、賃貸ではオール電化は人気が有るらしいよ。
それから郊外のプロパンガス地域の一戸建て住宅。
ある意味住み分けが出来てるのかな?
>>11
>今でも郊外の大規模な低~中級マンションがオール電化のイメージになってしまっているのが悲しいところ。
そのイメージって何かソースでもあるの?
それ言い出したら、郊外の大規模な低~中級マンションは併用ばかりって事になるよ。
電化派の強引な勝利宣言のオンパレードだなw
日中の事はもう忘れちゃったか。
その匿1さんを此処に誘導したのはガス派ですからね。
その人に、論破されたエロカメラマン等のガス派が居たのも事実。
どうせ、名前を変えて今も現れているんでしょうから
出て行って欲しければ、もう一度、再戦して論破すれば良いだけの事。
Part11に書き込んじゃった。削除依頼しておきます。
>あらら・・匿1と同じ事言ってる・・・
匿1と同じ事を言っているって言われるのって、かなり屈辱だね。
俺も気をつけよう。(笑)
マジな話、ガス派の言う「コウキュウブッケン」って、どんなの?
5億以上もする極一部の限られた特別な物件のこと?
その「高級さ(高額さ)」を引き合いに出して「高級か低級か」と「オール電化かガス併用か」とを同義に語ろうとしているの?
あきれるな。。。
数億する三井の赤坂の物件でも高級ではないってんだから、そりゃあコストや防災対策なんか二の次ってのもわかる気がするわ。
金があれば、何とでもなるもんな。
ガス派は高級っていうより、高額物件競争したいだけなのか?
オール電化とガス併用の機能性能やメリットでメリットのという本質とは全く違う次元で。
無意味と思いながらも、それなら、わかる。
ガス併用は高額物件競争だけじゃなくて、低額物件競争でも勝てるな。
二冠達成じゃん!
「俺の家がガス併用だから、○○みたいな高級物件と一緒の仕様なんだぞ!」ってこと?
い、痛い。。。
郊外の大規模マンション競争なら電化が勝てるんじゃない?
地方の売れ残りマンション競争ならガス派が勝てるんじゃない?
>今じゃ、その高額物件も定額物件もたたき売りみたいだからね。
定額 → 低額 の間違いです。訂正しておきます。
結局「高級物件云々」を語り、それをを引き合いに出すガス派は「虎の威を借る狐」ってことだろ。
もっと正面からガスVSオール電化しようぜ!
プロパンガス地域の物件競争なら電化の勝ちでしょう。
このスレ、プロパンも含むの?
めんどくせー。
プロパンVSオール電化じゃ、相手にならないわな。
やはりガス派の言いたいことは
>「俺の家がガス併用だから、○○みたいな高級物件と一緒の仕様なんだぞ!」ってこと
だったのか。
>定額 → 低額 の間違いです。訂正しておきます。
定額・・・
定額給付金ってなんかの役に立ったのかな?
景気なんかちっとも回復してないぞ。
マンションのローンがキツイ(涙)
「定額」に反応してしまいました。スレ違いごめん!
プロパンをバカにするな!
災害復旧早いんだぞ~!!(笑)
線路脇電鉄系マンション競争ならオール電化の勝ちじゃない?
そろそろネタ切れ。降参です。参りました。
ガス併用のメリットって、 何?
>>44
それはガス器具が使えることじゃない?
ガス給湯器、温水式床暖房、ガスコンロ、ミストシャワー、ガスオーブン、ガスヒーター ・・・
オール電化に対してガス器具が使えるって言うのが最大のメリットでしょ。
好きなガス器具が有る人は併用にするしかない。さすがにオールガスは出来ないからね。
個人的にはガスオーブンってポイント高いです。電気オーブンとは火力が違う。
これらのガス器具に興味のない人はオール電化でOKって事でしょ。
つまりガス併用の価値≒ガスオーブンの価値ってことか。
ミストシャワーってガスだけなのか。
初めて知った。
個人的には興味ないけど。
>>8-16-17
匿1がいなくなったら電化派のレスなんていよいよ淋しい限りだけどな。
厄介払いしようとしないで、電化派として彼の発言のおかしなところを指摘してやったらどうよ?
むしろ、今まで何でそうしてくれなかったのか文句のひとつも言いたくなるね。
ま、主張内容は本質的に同じだからムリかも知れんがw
流石に「ガス給湯器に興味が有る人」ってのも居ないよな。
こう考えると意外にアリか。
ガスコンロとエコキュートの組み合わせ。
(環境面に配慮しつつも、どうしてもガスコンロの直火は手放せず、
かつオール電化割引の恩恵を受けられないことをを気にしない人ならば)
実は匿1はアンチ電化派だったとか!?
>ま、主張内容は本質的に同じだからムリかも知れんがw
最後に「w」をつけて冷やかした感を出してみる。
これ、ガス派の特徴。
匿1がいないと議論(揚げ足とり?)が成り立たない、ガス派。
安全性、経済性、災害時の対応、エコロジー性においてはオール電化が勝っているね。
ガス併用はガス器具を選べるという点で有意だね。
年取って、夫婦2人とかになれば、必要な量だけ湯を沸かすガスや灯油の給湯器が効率的だよね。
災害時って、貯湯タンクが倒れて配管断裂・漏水しまくりになるのに?
>>52
>こう考えると意外にアリか。
>ガスコンロとエコキュートの組み合わせ。
以外にも何も、普通にアリだよ。
ヒートポンプ技術自体は理論上「貯湯蓄熱」とセットである必要ないからね。
現に、瞬間式のエコキュートも有るにはあるみたいだし。
ガス会社が潜熱回収型給湯器やTES床暖房の導入世帯に対して
ランニングの割引をしているみたいに、瞬間式エコキュートにも
同様の優遇措置を設けて、機器自体をもっと普及させようとすれば
少なくとも「エコ」に貢献できるし、結果的にイニシャルも下がるに違いない。
しかし、電力会社はそれをしない。
何故なら電力会社の目的はあくまで「需要拡大」だからだ。
「エコキュート=貯湯蓄熱」という誤解はオール電化販促の生命線。
夜間蓄熱にはエコキュートが必要、エコキュートが無ければ夜間料金は
十分に活用できないという事にしておかないと色々と困るって訳だな。
ま、個人的には完全自由化が楽しみ。
電化派が「機器の選択性」を餌にガス派を懐柔しようとし始めてるのが可笑しい。
中立を装って、環境配慮や安全性ではちゃっかり勝ちを納め様としてるが
少なくとも「負荷平準」に関する誤謬解消や、事故発生率に関する公正な比較は必要だろう。
勝ち名乗りを上げるのはその後にして頂きたいもんだ。
電化派のアドバンテージとして確認できているのは
「ランニングコストが数割抑えられる場合もある」という点くらいじゃん。
災害時の復旧の早さも電化の魅力だけど、タンクに400リットル級のお湯があるということが何より大きい。
この点に関しては議論の余地がないね。
オソヨー、ヘイヨー、今、時の人・匿1黄門様でござるぞ! ひかえおろー(♪ハハー♪)
アレッ? 高級ネタ、終わっちゃたの? で、今度はエンドレスの環境ネタ?
電化さんの皆さん、私がいない間、ご苦労様です。 で、ヘイヨウ人様、三冠達成、おめでとうございます(大笑)
今やここのヘイヨウ人は買えない高級ガス物件とやらに憧れてる「低級ガス物件のヘイヨウ人」ということがよく分かります。(結局、デタラメ作り話君も他の2社と高級・低級物件のガスの違いは出せずじまいか...笑)
まあ、私が言っても信じないだろうから、環境ネタも含めて真実味があるものを紹介してあげよう↓
「デベロッパーの販売活動を代行している、販売代理会社の方から聞いたことがあるのですが、売れそうなマンションとはどんなマンションなのでしょうか~下に一都三県で供給されたオール電化マンションのグラフがありますが、2003年ごろから急激に供給数が増え、マンション市場全体の中での比率も右肩上がりとなっています」
http://www.column.sogei.co.jp/2008/02/vol24.html
(つまらないことで、ケチつけないでね。私が作ったコラムじゃないから)
次はリピートネタの原発ネタが発進するのかな!?
まあ、原発にケチをつける人が原発電気に頼っていては、説得力のカケラもないけどね(笑)
>>66
>震災ではエコキュートはもっともダメージを受けやすいんだよ。
仮にエコキュートが壊れるほどのダメージがあれば、ガス供給とガス機器なんか使い物にもならないでしょう(笑)
電源がないと使えないガスを使ってるくせに、何にも知らないんだな。
高級物件にオール電化が少ないって事は、月々のランニングコストがちょっと併用より
安いっていう意外にメリットが無いから採用されてないんだよ。
本当にメリットばかりならば、イニシャルコストも高いから真っ先に高級物件に採用
されていないとおかしい。
そのちょっとの差が払えるならば、全体的にはガス併用の方が有利だから、別に高級
物件じゃなくても、ガス床暖房や浴室乾燥機やミストサウナが付いてる物件はあるし
同じように庶民でも使える。
4億超の物件を高級と言わずに卑下するとは、ガス派の言う高級って一体何物なんだ?
結局は高級物件の威を借るしかないガス派。
もっと自分(ガス器具とか)に自信を持とうよ。
>>69
ヘー、ヘイヨウ物件だけで比率を出しても、仮にガスの高級物件とやらがあっても断然少ないだろ。
(まあ、買えない人が買えないものをいつまでも追いかけて話すのは、恥ずかしいものだが...)
で、イニシャルコストが高いと高級物件になるなんて、初めて聞いた。
じゃあ、なんでエコウィルマンションやエネファームマンションはできないんだ!?(大笑)
それこそ、デベに聞いてみた方がいいかもね。
そもそも君が言う高級物件とやらを購入するセレブは、ランニングコストなんか元々、たいして考えてないと思うぞ(笑)
で、別にガスじゃなくても、床暖房や浴室乾燥機やミストサウナが付いてる物件はあるし同じようにセレブでも使える。
ガス併用のメリットって、ガスコンロやガスオーブンが好きな人以外には無いに等しいのでは。
高級物件に住むセレブは省エネに敏感だから、
追い炊きすると増エネの可能性の高いエコキュートを敬遠するのかな。
>>74
じゃあ、なんで高級物件でオール電化の採用が少ないんだ?
その理由を答えられなければ、意味が無い。
>そもそも君が言う高級物件とやらを購入するセレブは、ランニングコスト
>なんか元々、たいして考えてないと思うぞ(笑)
これには同感。
だから、ランニングコストが安いだけのオール電化物件が少ない。
月々最大でも何千円ってコストダウンよりも、使い勝手を優先して選べるからね。
↑
ガスとのエネルギー効率比較の根拠もなければ、セレブと省エネの関連づけすら微妙。
俺はセレブじゃないからわからんが、そもそもセレブは追い焚きなんかしなさそうな気も。。。
すまんすまん。
レスがズレちゃったな。
>>76 アーア、また恥ずかしいことをレスしてる。
エコキュートの追い焚きは基本的にポンプが動くだけで ガスをわざわざ燃やして、さらに直接CO2を出さなくてもいいのよ(笑)アンダスタンド? もっと機器のことを勉強してから、レスしなさいね。
で、多くのガス低級物件に住む庶民は省エネに鈍感なのかい!?(笑)
>>80
でも広島大学の名誉教授だかの研究で増エネになるって書いてあったけど。
>エコキュートは利用者の生活スタイルや機器のモード設定によって効率が大きく変動し、
>「増エネ」となるケースもあることが分かっている。
>>77
>だから、ランニングコストが安いだけのオール電化物件が少ない。 月々最大でも何千円ってコストダウンよりも、使い勝手を優先して選べるからね。
これには少し同感。 確かにランニングコストが高いだけのヘイヨウのほうが圧倒的に多いよね(笑)
月々最小でも何千円ってコストダウンも出来ず、使い勝手もたいしたことなく、ガス機器ってすぐ汚くなるよね。
で、君はセレブ?(笑)
セレブはガスでも電化でもどっちでもいいんでしょ。
それだったらデベだってわざわざイニシャルコストの高いオール電化を選択する理由もない。
配管コスト+機器代をガス屋に出してもらった方が利益出るし、ガス屋にとっても投資分はランニングコスト
で回収可能。
ただ、電化に魅力(安全性や手入れが楽等)を感じるセレブもいるだろうから赤坂のような物件も出る。
電化派のレスは昼間が活発だな。
やはり主婦?
>電化に魅力(安全性や手入れが楽等)を感じるセレブもいるだろうから赤坂のような物件も出る。
でも今建設中の麻布十番はやっぱりオール電化じゃないんだよね。
赤坂が失敗だったってことじゃないの。
>>84
>でも電力会社がエコキュートの「増エネ」を隠してちゃいけないでしょ。
元々、ガス会社がガス給湯器の 「増エネ」を隠してたらから、エコキュートが売れるんだよ。
そもそも安物のガス給湯なんか使ったら、ガス代なんかずっと「負担増」だぞ(笑)
>>94
せっかく高級物件見つけたのに、これが不良在庫だなんて(悲)
オール電化の高級物件は残念ながら不良在庫。
エコキュートは「増エネ機器」なのに電力会社が黙っていたので皆さんビックリ。
ということでサイナラ。
>>93 はい、使い心地自体はなんら、最新のガス給湯器とあまり変わりません。
(いつも水・湯が確保出来てるので、さらに安心ですが...)
いまだに「増エネ・負担増機器」のガス給湯器のランニングコストはいかがですか? (笑)
>ガス派のみなさん
エコキュートが増エネって言うなら根拠くらいは出そうよ。
まさか、追い焚きに限るって話じゃないでしょ?
(それとも1ヶ月くらい同じ水で追い焚きを続ける計算にしてみるとか?)
まあ、追い焚きに使われるエネルギーも基本的に深夜の余剰電力なんだけどさ。
>>77
>じゃあ、なんで高級物件でオール電化の採用が少ないんだ?
>その理由を答えられなければ、意味が無い。
何の意味が無いって言うんだ?
理由はそれぞれだろうから、貴方が考える高級物件のデベに聞いてみれば。
高所得層に対してはオール電化のメリットの一つであるコストの削減も
訴求力が低い部分があるだろうしね。
また、流石に「どうしてもエコキュートを使いたい」って人よりは
「どうしてもガス調理器具を使いたい」って人の方がが多いだろうから、
その人たちに対する選択の余地を持たせている(ただでさえ少ない購買層の
中で、ガス調理器具を使いたいという人達を逃がさない)ってのもあるだろう。
ガス調理器具を好きで使いたいって人の意見は理解できるから、これは
ガス併用の利点だ。
>>81
しかしながらエコキュートの利用は「多くの場合」省エネになることも
わかっているため、日本を含めた多くの国の政府が積極的採用を
推進している。
>>95
いえいえ、どこの地域でも、その地域にあるガス併用物件よりオール電化物件は全部高級物件なので、ご安心してサヨナラして下さい(また、AHOマネしちゃった・笑)
では、ご冥福をお祈りいたします。
最新のガス給湯器でも号数がいわゆる標準クラスよりも1型以上大きいものでなければ、エコキュート並の給湯水圧を実現するのは難しいな。
シャワーやお湯はり速度に差が出てしまう。
「仮に電力を得るための発電効率が40%だとして、これを加味したとしても電力をつくるために使用されたエネルギーの1.6倍の熱を得ることができるのです。これは、燃焼式の湯沸かし器と比較した場合、実に約2倍の効率と言えます」
http://premium.nikkeibp.co.jp/em/hp/question/06.shtml
ついでに
「家庭用自然冷媒式ヒートポンプ給湯機「エコキュート」も蓄熱槽を備えており、夜間電力で沸かしたお湯を貯めておくことができます。これを導入した場合、家庭内のすべての給湯を賄っても、電気代は3人家族で1人1日10円くらい。1カ月でも1世帯で1000円前後、1 年で約1万2000円というところです」
「従来型の燃焼式給湯器だと、6万~7万円はかかってしまうでしょう」
http://premium.nikkeibp.co.jp/em/hp/question/07.shtml
今、円高進行中。
世の中、大変な事が起きそうな感じだけど、ここは平和な争いをやっているね。
関西電力は、3月に制作した自社パンフレットで「より実際の使用に近い省エネ基準を設定するために、国がエコキュートの省エネ性を測定したところ、カタログ値とほぼ同等の値が得られた」としている。
給湯器の年間効率は一般に中間期の効率を若干下回るレベルになることが分かっているが、今回の研究で中間期のデータ取得が完了している3機種(機種B~D)のうち、機種Cではカタログ値と矛盾しない効率が出ていた一方、機種BとDでは年間エネルギー消費効率(APF)がカタログ値を大幅に下回るであろうことを示唆するデータが示された。
今回の研究では追いだきがエコキュートの効率を大幅に低下させることも確認されたが、修正M1モードでは追いだきの影響はまったく考慮されていない。
>>62
>ってのを>>61から詳しく頼むよ。
前スレで散々既出。
一部の電化派が主張する負荷平準の実体は「夜間需要拡大」であって
本来課題とされているピーク需要の削減とは全く別の話だよ。
エコを旗印にしたいなら、この辺りの意図的なミスリードを排除してね。
>とりあえずはオール電化なら中毒による事故や着火事故はガス併用に較べて
>大幅に少ない(ゼロに等しい)という俺の意見に対して異論をよろしく。
異論もヘチマも、その「大幅に少ない」と表現してる数値が不明じゃん(笑)
元々あった件数がどのくらいで、それがどのくらい減るから「大幅」なのさ?
こちらが異論を唱えるのはそこが明確にされてからだ。
ところで君、年間発生してる住宅火災の原因をガス・電気で分類した場合の
それぞれの件数って調べてみた事あるかい?
例えば東京消防庁の発表によれば、平成20年に発生した住宅火災のうち
ガステーブルに起因するものは523件だそうだ。
これに対して、電気機器や配線不良や原因となっているものは192件。
件数だけ比較すれば明らかにガスの方が多いけれど、これが同じ管内にある
住宅総戸数に対する割合ってそれぞれどれくらいになると思う?
一方、総務省の統計によれば、住宅総数は東京都だけでも600万戸を超える。
仮にこのうちガス併用住宅は半数に留まるとしても、ガス火災の発生率は
どれくらいになるか。簡単な計算だからやってみてごらんよ。
君は「漏水発生件数」に関しては、発生率が1%程度ならば物の数では無い
とも取れる発言をしていた訳だが、こと「ガス事故の発生件数」に話が移ると
発生率としては1%を遥かに下回るであろう数値さえも問題にするの?
そして、そのほんの僅かな可能性が排除される事をもって
「これこそがオール電化の安全性なのだ」と謳っているのかな?
だとしたらずいぶんスケールの小さな話だと思うけど。
君が電化派なのかガス派なのかはどっちでもいいが「中立的な見解」ってのは
どちらに属していても求められるものだと思うぞ。
それが無ければ公正な議論なんてできない。よ~く覚えとくんだな。
>>98
>理由はそれぞれだろうから、貴方が考える高級物件のデベに聞いてみれば。
「特定のデベ」ではなく、高級物件を扱っている「複数のデベ」がオール電化を採用していないのですよ?
何か申し合わせでもしているのでしょうか?理由があって、たまたま各社揃ってしまっているだけです。
コストにシビアにならずに済む物件(デベの総合力が問われるフラッグシップ物件)での採用率の低さはメリットの少なさを端的に現しています。
>また、流石に「どうしてもエコキュートを使いたい」って人よりは
>「どうしてもガス調理器具を使いたい」って人の方がが多いだろうから、
いわゆる高級物件を検討する人と一般の人では、「オール電化の希望度」に差があるのですか?
優れたものであれば、全ての層で同じような傾向になると思いますが・・・。
「安全なIHクッキングヒーターやエコキュートを使いたい」という人より「ガス調理器具を使いたい」という人の方が「高級物件を検討する層だけ」割合が高いのですか?不思議です。
理由になってないというか、これを認めてしまうと一般的な物件では「好きじゃないけど、仕方なくオール電化物件に住んでいる」人が結構いるってことになってしまいますけど?
>>106
>「特定のデベ」ではなく、高級物件を扱っている「複数のデベ」がオール電化を採用していないのですよ?
その高級物件とやらを扱っている「複数のデベ」は、ガスを採用したから高級物件と言ってるのかね!?(大笑)
それこそ、恥ずかしいのー!
普通は立地等じゃないのかね!?(なんか、私が昔の都心君のようになってしまった・笑)
そもそも、どこのデベにも高級ガス物件なんかこの世にないくせに、よく言うわ。
まあ、100万歩下がって、エコウィルマンションやエネファームマンションで立地等がいいなら、ガスの高級物件として認めてあげるよ。
>>107
>普通は立地等じゃないのかね!?
そうだね。立地だね。
良い立地には安い物件は建たない。高い物件にはオール電化物件が少ない。
なんでだろうね?相当優れているシステムなんでしょ?オール電化。
>>108
元々、あんだけ在庫がある中で高級ガス物件の例どころか一つも出せずによく言えるよ。
前スレで毎回、ガス大自爆してるくせに(笑)
私を本当に撃沈させたければ、出してみろよ。ホラホラ! ないくせに!
引き続き「優勢」だなw 電化派w
>>109
>そうだね。立地だね。 良い立地には安い物件は建たない。
確かに高い物件でなくてもオール電化物件は少ないが、安い物件にはガス併用が圧倒的に多く売れないね(大笑)
なんでだろうね? 価値がさがるの? ガス併用って!
きっと、エコウィルやエネファーム物件にしないから、いつまでたっても高級ガス物件として認められないんだよ。
それに、よい立地に安いガス物件もあるだろ(笑)
>>110
元々、どこにもないから高級オール電化物件の例どころか一つも出せずによく言えるよ。
前スレで毎回、撃沈してるくせに(笑)
本当に自爆させたければ、出してみろよ。ホラホラ! ないくせに!
>>113 だから、前から言ってるだろ。
例を出さなくても君らのAHOマネをすれば私にとってオール電化物件は全て高級物件だって(笑)
ヘイヨウ人の君は、選ばないと出せないの? まあ、無いから出せないんだろうけど(笑)
前スレで毎回、撃沈? 君のことでしょ!(クスッ) まずはコテハンしてる私を消してから言えることだね!
まあ、「匿名さん」だったら毎回、ガス大自爆しても平気だろうけどね(爆笑)
君も少しは強くなったのかな!?
>>114 だから、前から言ってるだろ。
例を出さなくても君のAHOマネをすれば私にとって併用物件は全て高級物件だって(笑)
オール電化君は、選ばないと出せないの? まあ、無いから出せないんだろうけど(笑)
出してみろよ。ホラホラ! ないくせに!
匿1惨敗。
>>120 いえいえ、今まで小ネタ集で惨敗し、ガス大自爆してきたヘイヨウ人の逃げ足にはかなわないですよ(大笑)
私は、もう答えを出してるんだから早く出して証明してよ。高級ガス物件とやらを!
無いものと分かってるくせに、ヘイヨウ人の君らから言い出したんだから(哀)
で、私に尻尾ない(ププッ)
>>122
私は、もう答えを出してるんだから早く出して証明してよ。高級オール電化物件とやらを!
出してみろよ。ホラホラ! ないくせに!
これでも見ときなさい。エイ!
http://www4.ocn.ne.jp/~chacha3/ihjikorei.htm
>>123 君、やっぱり私の弟子に認定してあげる。
でも、その前にガス高級物件とやらを出してからね。私の真似だけではダメダメね(笑)
>>124 で、実験でなく現実ものを>>123と一緒にこれでも見ときなさい。エイ!
http://www.tfd.metro.tokyo.jp/hp-hongou/kasaijireikara/rimg0004.jpg
荒れるから匿1にはもう書き込まないでほしい。
>>105
配線不良の電気火災の発生数とガス器具火災の件数を別々に(まるでガス併用住宅では電気火災が発生しないかのように)あつかってみたり、震災時(有事)のエコキュートからの水漏れと平時のガス事故とを比べてみたり。。。
立派な馬鹿だなあ。
もしや釣りか?
パークコート赤坂は高級物件じゃないの?
5億近い部屋もあるけど。
まずはガス派がはっきりしてよ。
あと、ガス派が独自に考える高級物件の基準もよろしく。
ガス併用って、「高級物件に採用されている」ってことが唯一のウリ?
>>126 荒らしてるつもりはないのだが、逆荒らしが、高級ガス物件ネタのコレしか残ってないと思うと楽しくて楽しくてしょうがない(笑)
もはや、「ガス大自爆」から「ガス大自滅」になりかけて、単にモノマネして壊れかけてるし!(笑)
でも、勘違いしないでね。
ソースも出さず、高級ガス物件があると言い出したのはまぎれもなく、ヘイヨウ人だからね。
>>128 オッ、私の生活パターンを配慮してくれてんだ。君はやはり弟子にしてあげる。
ただし、証明してからね。高級ガス物件とやらを!
(サイトを見てもあんだけ沢山あるのに、なぜ一つも出せないんだろう? モノマネは出来る知能がありながら!)
で、少しでも勇気があるなら明日からでもいいから「匿名はん119」と、ずっと名乗ってね。
匿1ストーカーさんみたいに逃げちゃぁ、ダメだよ(笑)
じゃあ、明日も楽しもうね。バイナラ!
>>123
煮物中に別室にねえ。
どれくらいの時間放置しといたのか分からないけど、調理中にキッチンから離れるなんて
IH以前にその時点でダメだろ。
しかも写真を見るとラジエントヒーターでの事故。
IHでIH対応鍋で温度設定して調理してればこの事故はおきてないんじゃないかな。
ラジエントヒーター使ってるところを見るとIH非対応の鍋だったのかもね。
ガスコンロだったら普通キッチンから離れられないだろうからこの事故は使用者のIHに対する驕りかな。
ガスコンロでキッチンから離れてての事故ならもっとひどいことになってそう。
>>124
実験で発火したのはIH非対応の鍋だけですね。
ちゃんと対応品を使用しての調理が必須ということですね。
こっちも放置しての実験ですから調理中はコンロから離れるなって事だね。
ちなみにガスコンロ利用者は鍋かけたまま放置なんて出来るのかな?
私なら怖くて出来ないけど。
>>133
うううん、違うよ。現実にあったガスんち!
こんなになりたくないから、給湯はガスでもコンロはIHにしてる人も多いよね。
もしこんなことになったら、他の住人も大変だもんね。涙じゃぁ、すまない。特にマンションは!
では、本当にバイナラね。
だから、
パークコート赤坂は高級物件じゃないの?
5億近い部屋もあるけど。
匿1にかまっているヒマがあったらまずはガス派がはっきりしてよ。
あと、ガス派が独自に考える高級物件の基準もよろしく。
>>132
高級かは人それぞれだろうが、前スレ>>938で既に財閥系デベで立地が良い都心エリア
というレベルで探しても、オール電化物件は無いって出てたけど。
http://www.sumitomo-rd.co.jp/mansion/#toshin
ある程度の立地、設備、デベを選択して行くと自然と併用物件が多くなってしまう。
なんでだろうね??やっぱり、オール電化のウリはランニングコストがちょっと安いって
だけなんだろう。
>>138
どっちでもいいからでしょ。
4億、5億なんて出せる人はイニシャルコスト・ランニングコストなんて気にならないセレブなんですから。
そしたらデベ的にもうま味がある方を建てるでしょ。
ただそれだけ。
結局、ガスコンロだろうがIHだろうが、不注意で事故になるだけだから、変わらんってことだ。
一つも無いと何度も言ってただろ。
今更逃げるなよ。
>高級かは人それぞれだろうが、前スレ>>938で既に財閥系デベで立地が良い都心エリア
>
>というレベルで探しても、オール電化物件は無いって出てたけど。
おいおい、逃げたり他人のせいにしないで、
5億近い三井のパークコート赤坂は高級の範囲に入らないなら「高級ではありません」
「高級とはもっと○○で□□以上の物件を指します」と言い切れよ。
高級ではないと言い切れないなら「高級マンションにも採用実績がありましたね」とハッキリ言えよ。
で、どっち?
>>142
おいおい、それはそのデベ(住友)でそのエリアだったら無いと書いてるだけだろ・・・。
「他のデベ」で無いと書いてるか?どうしたら、そんな風に取れるんだろうか??
高級物件と呼ばれる物件でもオール電化の採用例は確かにあるよ。「ゼロ」じゃない。
でも、その割合が「圧倒的に少ない」
これは認めるんだろうな?
>>142
138を最後まで読め。
>ある程度の立地、設備、デベを選択して行くと自然と併用物件が多くなってしまう。
って書いてるじゃないか。お前の中では「併用物件が多くなってしまう」が「オール電化物件が無い」という意味なのか?
>>140
世の中、高価なモノ程買って貰うのが難しいのにな。
セレブは時間や利便性をカネで買う。そのセレブが検討する物件で採用率が低いって事は、オール電化はランニングコスト(彼らがメリットと思わない点)だけがメリットなんだろう。
ただそれだけ。
セレブはガスか電化かなんて全然関係ないんだよ。
立地・造り・ステータス性を求めてるよ。
騙されて買ってるなんて言ったら車でもなんでもそう。
5000万のフェラーリと250万のプリウス。
どっちがボラれてると思う?
高級品は利益率高いのは当たり前。
ガスでも電化でも生活に不自由が生じなければそれでいいの。
高くていいんだよセレブだから。
>>146
だから、セレブは気にしないんだよ。
ガスか電化かなんかでは物件を選ばない。
そんなもんでセレブは決めないんだからデベは利益確保できる物件を選択する。
利潤を追求するのが企業ですから当然の事。
ガス派がオール電化の高級物件を認めるまでに2000レスかかりました。
オール電化派が、オール電化の高級物件が極めて少ないことを認めるまでにもう2000レスかかります。
そんなにみんな4億も5億もする物件買えるのかね。
イニシャルコスト・ランニングコストを気にする人にとって最上級の物件の話は必要か?
ガス派はもうここしか攻めてがないのは分かるけど。
ガス機器のメリットで勝負したほうがいいんじゃないの?
>>157
>ガス機器のメリットで勝負したほうがいいんじゃないの?
それができてればハナから高級物件や原発云々の話なんてしていないよ。
ガス派に残された路、それは高級物件ネタ(もう終了?)と原発ネタ。
あと、電磁派ネタもか。。。
そもそも普通の人はガス併用かオール電化かを考える前に、まず物件のグレードや広さ、価格帯、立地などを考えるもの。
それによって絞り込まれた後に、はじめてオール電化かガス併用かを考え始めるのが普通。
そこで機能性能で較べればオール電化、ガス器具が使いたければガス併用って感じかな。
まあ、他にも選択要素は沢山あるからね。
>匿1
>荒らしてるつもりはないのだが、逆荒らしが、高級ガス物件ネタのコレしか残ってないと思うと楽しくて楽しくてしょうがない(笑)
>もはや、「ガス大自爆」から「ガス大自滅」になりかけて、単にモノマネして壊れかけてるし!(笑)
>でも、勘違いしないでね。
>ソースも出さず、高級ガス物件があると言い出したのはまぎれもなく、ヘイヨウ人だからね。
匿1が楽しいのは勝手だが、匿1の投稿は刺激的な言葉を使いながらも内容が半端なものが多いためか、ガス派の
挙げ足取りに冷やかし等々、最終的に議論が変な(本質と離れた)方向に行くんだよ。
前スレみたいに原発の是非に400レスとか、そもそも何を言いたいのか不明な高級物件がなんたらネタとか。
延々と続く意味の無いレス。。。
過去レスみればわかるが、匿1の投稿以外、ガス派はあまりツッコミ処が無いんだよ。
だからもう、おとなしくしてくれ。
おとなしくできないなら、冷静に、マトモな投稿をしてくれ。
パート8の頃(?)の投稿内容なら、正常な議論になったよ。
ガス派が言う高級物件の線引きって、結局曖昧なままだね。
曖昧にしておかないと、都合が悪いもんね。
パークコート神宮前なんかも一般人では手が出ない価格帯のオール電化物件だけどね。
(プランニングも結構好きだな。買えないけど。)
定借だからガス派に言わせれば「問題外」なのだろうが、高級物件であることは確か。
というか、これも新しいすまいのあり方だなと感じる。
ここへきて電化派の底が知れたな。
都合の悪い話題には全てフタをして、過去の経緯は一切無視しての「勝利宣言」。
もう話にもならんだろ。
うわごとの様に言っていたエコの鍍金はとっくの昔に剥がれ落ち、安全性に関しては
これと言ってガス併用に勝るところは無い。併用もオール電化も、事故が起こる時は
いずれも「不測の事態」であり、原因は誤使用や施工不良が主なんだからな。
この期に及んで、これまで放置してきた「厄介な身内」を切り捨てようと躍起になってるが
お前らが言ってる事はその厄介者が言ってる事と本質的に同じなんだよ(笑)
だから、勝利宣言じゃないって。
なんでガス派は勝利宣言だと勘違いしゃうんだろうな?
そんなに性能面で劣等感を抱いているの?
反論しなよ、反論。理論的にさ。
>併用もオール電化も、事故が起こる時はいずれも「不測の事態」であり、原因は誤使用や施工不良が主なんだからな。
それを言っちゃおしまいだろ。
誤った使い方になりにくい、誤った使い方をしても被害を受けにくい構造をしていることも必要。
その点ではガスコンロよりIHの方が理想的だよ。
だから保険会社も保険料を割り引く。
客観的な事実から目をそらしてはダメだよ。
遠慮なんかしないで経済性、エコ、安全性、災害対策の面で、理論的にバトルしようよ。
ガス派のみなさん。
>これまで放置してきた「厄介な身内」を切り捨てようと躍起になってる
躍起になっているというわけではないが、改善は促したい。
改善が出来ないなら来るなと言いたい。
もはや匿1は電化派でもガス派でもない「匿1」になってしまっているからな。
これに関しては電化派がもっと早く諭すべきだったとも思えるところがある。マジで。
>>162
>パークコート神宮前なんかも一般人では手が出ない価格帯のオール電化物件だけどね。
いくつ前のスレだったか忘れたが、とっくの昔に話題に出てるよ。
赤坂の物件を引っ張り出してきて「これは高級物件じゃないのか?」と騒いでる奴が
ついさっきまでいたみたいだけど、そいつはこの神宮前には気付かなかったのかな。
せっかくヒントまで出してやったのに。
それとも、逆に彼の方が「定借物件」というところで除外しちゃったとか。
ちなみに、神宮前も赤坂も事業主は当然同じ三井レジな訳だが、前者には同じ事業主として
東電不動産の名前が挙がってる。(この話も既出)
売主に東電のグループ企業が名を連ねているんだから、この物件がオール電化を採用して
いるのはある意味当然。オトナの事情ってほどの話でもないが。
赤坂の方は三井レジが単体で売主になってるけど、デベとして共同事業の実績がある以上は
企業間の政治的な判断が働いてオール電化を導入している事は普通に想像できる。
と言うより、この企業に限らずデベロッパーがオール電化を採用する時ってのは
「この物件を高級物件にしたいから」
なんていう幼稚な理由で採用する訳じゃなくて、そのプロジェクトに関与する企業としての
事情があるからだよ。あとは機器類が安く入れられるコネクションがあるとかね。
赤坂も神宮前も、結果的には高級物件に分類されてはいるけれど、それは別に
オール電化が導入されている事に対する評価ではなくて、立地や仕様に対する総合的な
評価の顕れに過ぎない。まぁ、そういう意味ではガス併用にしたところで、それだけを理由に
「高級」を謳う事もできないんだけどな。
オール電化の善し悪しを「高級物件に採用されているかどうか」で測る事はできない。
けれど、上位価格帯でのサンプル数が絶対的に少ないという事は、どう解釈したって
「大して普及していない」、「コストを投入してまで得ようとする対象にはなっていない」
という事に他ならないだろう。違う?
高級云々の議論の本質ってそこだと思うけどな。
ところで、電化派の皆さんは電磁波の健康被害についてはどう結論付けるの?
まさかこの期に及んで、何10年もしないと分からないとか言います?
古くはアスベスト、最近では健康エコナ みんな最初は安全で素晴らしい物だという評価で普及したんだよ。
その後のことは書くまでも無いけど。
正直なところどう思っているのか気になる。
「ガス派だって浴びてるだろ!」とか言いたい気持ちは分かるけどさ。
ガス派の俺も目の前のPC、ポケットの携帯電話。近所の電柱のトランスなど、不安に思っているよ。
IH調理器なんて恐いと思わない?
「ガスも危ないだろ!」って言いたい気持ちも分かるけどさ。
ガスも危ないのはその通りなんだけどさ、本当に100%安心してIH調理器を使ってる?
疑いは全く無い?
電力会社が安全といっているから100%安全と信じてるの?
>>164
>反論しなよ、反論。理論的にさ。
反論を正面から受け止めず、聞きにくいところは全てスルーして
「やっぱりオレタチの勝ちだよね」
としか言わない態度を「勝利宣言」と表現してるんだよ。
お前らこそ反論せい。たまには聞かせろよ、まともな理屈を。
>>166
>これに関しては電化派がもっと早く諭すべきだったとも思えるところがある。マジで。
今からでも遅くはない。
ヤツはガス派の言う事なんぞ内容に関わらず聞く耳を持とうとしないが
電化派から間違いを指摘してやれば状況は変わるだろうよ。
電化派って、原発依存度が高いことをどうしても認めないんだよね。
依存度が高くないなら、その高くない理由を理論的に説明してみなよ。
いっそのこと、「依存度が高くて何が悪い」って開き直っちゃったら?
オール電化なんて、しょせん燃料電池が普及するまでの繋ぎでしょ。
ちゃんと繋げてないけどさw
>オール電化を採用する時ってのは そのプロジェクトに関与する企業としての
>事情があるからだよ。あとは機器類が安く入れられるコネクションがあるとかね。
>上位価格帯でオール電化が少ないということは、どう解釈したって
>「大して普及していない」、「コストを投入してまで得ようとする対象にはなっていない」
>という事に他ならないだろう。
↑
自己矛盾しちゃってるぞ。
自己矛盾でないなら、どちらか(もしくは両方)が>>167の妄想。
ちなみに前者の意見には同意できるけどね。
>上位価格帯でのサンプル数が絶対的に少ないという事は・・・
ソースは?
俺も思ってもみなかったが、
スーモで検索したところ都内全515物件中、オール電化は24件(物件数)。 *4.7%
1億以上の制限をかけた場合、147件中オール電化は7件(物件数)。*4.8%
上位価格帯を1億(スーモの検索仕切上限)とした場合、割合はかわらないという結果が。。。
1億は上位価格帯じゃないってことか?(全国的に見ても首都圏だけで考えても、俺は十分だと思うが)
女医価格帯でもオール電化の割合は、実は少なくないんじゃないの?
やっぱり、定期借地権のマンションは、そもそも借地なんだから賃貸に近い分類だよ。
分譲マンションに含めようとするのは無理があるよ。
>電化派って、原発依存度が高いことをどうしても認めないんだよね。
ちなみに前スレで
>エネルギーの原発依存度が約40%のオール電化に対して
>ガス併用の原発依存度は20%程度。
って書き込んだのは、電化派の俺だよ。より多く電気を使っているんだ。当然の結果。
だからどうした?
その上で、原発の必要性云々を、オール電化がどうのこうのという話でしか語れないのは
視野が狭いとしか言いようがないぞ。
>175
言う通り、定期借地権の物件は分譲じゃないよ。
ただ、「上位価格帯の物件」「高級物件」(←両方ともガス派の言い分)に、賃貸も分譲もないだろ。
ましてや50年定期借地権だ。
それとも分譲だからガス併用、分譲だからオール電化、とかって理由があるの?
だからさぁ、ガス併用はガス器具が使えるのが最大のメリットなんだよ。
電化で代替が出来るのかもしれないけど、所詮は代替品。
世の中に沢山あるガス器具が使えるのと使えないので家庭用器具を選ぶ楽しみが全然違うでしょう。
しかも併用だから沢山有る電化製品だって選び放題なんだよ。
この点については電化は完敗でしょ。
>反論を正面から受け止めず、聞きにくいところは全てスルーして
>「やっぱりオレタチの勝ちだよね」
>としか言わない態度を「勝利宣言」と表現してるんだよ。
まずは正面から反論しろよ。
そしたら書面から受け止めるから。
(匿1はわからないけど、俺はそうする。)
その上で、「やっぱりオール電化が経済性やエコや防災安全面では有利だよね」って思ってるよ。
勝利宣言をしたつもりはないけどさ。
昼間 匿1と戦ってるのは主婦か?
>だからさぁ、ガス併用はガス器具が使えるのが最大のメリットなんだよ。
確かにその点は完敗だな。
ただ、ガス併用マンションで電化のメインであるエコキュートを選べるかっていうと、選べないぞ。
>併用だから沢山有る電化製品だって選び放題なんだよ
ってのは大きな間違い。
>だからさぁ、ガス併用はガス器具が使えるのが最大のメリットなんだよ。
他にメリットは?
最大にして、唯一のメリットだと思うのだが。
>ガスも危ないのはその通りなんだけどさ、本当に100%安心してIH調理器を使ってる?
どちらも使わないで生活することが出来ない以上、安全性も比較論だよ。
IHはガスよりは安全だと思うよ。
お年寄りにとっては、特に。
IHにすると火災保険料率は下がるが、生命保険料率は上がっていないしね。
>「ガス事故の発生件数」に話が移ると
>発生率としては1%を遥かに下回るであろう数値さえも問題にするの?
>そして、そのほんの僅かな可能性が排除される事をもって
>「これこそがオール電化の安全性なのだ」と謳っているのかな?
>だとしたらずいぶんスケールの小さな話だと思うけど。
ってどーゆーことだよ。
スケールが小さい話じゃなくて、そこが安全性の肝どころだろ。
>>105は>>61と同一人物らしいが、
>とりあえずはオール電化なら中毒による事故や着火事故はガス併用に較べて
>大幅に少ない(ゼロに等しい)という俺の意見に対して異論をよろしく。
といいう投稿に対して
>異論もヘチマも、その「大幅に少ない」と表現してる数値が不明じゃん(笑)
と言って>>185に書いた文章に書き繋ぐというのだから訳わからん。
IHでの着火事故と中毒事故は構造上発生率がゼロに近いってことがわからないのか、
着火事故と火災とを区別できていないのか。
よくわからん奴だ。
全国のガス会社と電力会社の社員がののしりあうスレはここですか?w
>>174
>自己矛盾しちゃってるぞ。
矛盾点が解らないんで(マジで)、具体的に指摘して頂けると助かる。
>1億は上位価格帯じゃないってことか?(全国的に見ても首都圏だけで考えても、俺は十分だと思うが)
>女医価格帯でもオール電化の割合は、実は少なくないんじゃないの?
SUUMOの検索フィルタで「1億以上」という条件を設定すると、例えば総戸数ウン百戸のうち
高層階にちょこっとだけ億ションが含まれてる様な物件も「1件」として抽出される事になるんだろ?
逆に、平均単価で200万円台中~後半の物件でも、グロス価格で1億を超える住戸タイプが
無ければその条件には引っ掛からず、とりこぼされるって事だ。理論上は、だけどな。
そういうフィルタで篩いにかけて「これが上位価格帯です」と言えるかどうか、という話。
販売価格で「上位」を抽出するとしたら、最高価格ではなく平均単価でソートすべきだと思うし
電化率という数値を使うのなら、物件ベースではなく住戸ベースとすべきだと思う。
なので、貴方のその考え方で「上位価格帯物件の電化率」を算出する事には疑問がある。
そもそも俺は>>167で「上位価格帯でのサンプル数が絶対的に少ない」とは書いたが
価格別の電化率の多寡を比較して言ってる訳じゃあない。あくまで「絶対数が少ない」と。
SUUMOのデータから推測しても、新築分譲物件の電化率自体がほんの数%程度なのだから
「上位価格帯」をどういう考え方で切り抜こうと、オール電化の高額物件が絶対数で少ない事に変わりはないだろ?
絶対数が少ないのは、何らかの特別な事情がなければ「造ろう」という動機も少ないという事実の顕れだ。
本当に市場が求めているものならこんな状況にはなってないはず。
>>188
そのリンク先、「原発に依存している」なんて結論を求めるために読むのは勿体無いな。
なかなか読み応えのある記事だと思う。
ガス派であれ電化派であれ、盲信的なユーザーはカチンとくるとこばかりだろうけどね。
>>188
ちょっと違う。
依存と言う言葉を使いたいのなら、現状ではガス併用もオール電化も同じく原発に依存しているが正しい。
オール電化は原発が必要なのではなく電力が必要なだけ。
原発に変わる新発電方式が出てきたらその方式の電力を使えばいい。
もしオール電化機器が原発による電力でしか動かないのならば原発依存で間違いないが、そうではない。
現状では原発による余剰電力によって恩恵を受けている事は認めるよ。
もし依存という言葉を使いたいのならガス併用もオール電化と同じく原発に依存してるとまずは認めるべき。
それをオール電化だけが原発依存みたいな言い方するからおかしいんだよ。
>>191
>もし依存という言葉を使いたいのならガス併用もオール電化と同じく原発に依存してるとまずは認めるべき。
しつこいな。認めてるじゃん。
そこに食いついて「認めない」と騒いでるガス派はいない。
もともと「電化派だけが」と言われてた訳でもないだろ?
「原発による余剰電力の恩恵を受けている」という事実は
ようやく認めた様だが、それを依存と表現された事に
過剰反応したのはそちらの問題。
「依存」してるじゃん。普通に。
ガス併用も電力がなければ成立しないから「電力依存」ではあるが
夜間消費を前提としなければならない訳ではない。
誰かさんは「夜間料金設定がなくてもオール電化は成り立つ」などと
荒唐無稽な事を言ってたが、現状で実現されていない事を
主張するのが許されるなら何でもアリだろ。
余剰電力を使わずにエコと経済性両面で成立するオール電化?
それがホントに可能なら、今のオール電化ってそれこそ「繋ぎ」だよな。
機器効率がどんなに上がろうと、夜間余剰を活用する事こそが
オール電化の価値なんじゃなかったのか?
>>191
188は結構長いコラムだから、貴方の場合は原発のくだりに到達する前に挫折するか
読んでる途中で逆ギレして攻撃モードに入っちゃうかも。
どちらかと言うと原発依存を糾弾する内容ではなくて
短絡的なポジショントークを皮肉を交えて批判してる内容だしね。
>>189
>矛盾点が解らないんで(マジで)、具体的に指摘して頂けると助かる。
オール電化が採用される理由は「企業の事情やコネクション」としながら、一方で「少ない理由はコストを投入してまで得ようとする対象にはなっていない」とまとめている点。
この言い方では採用されれば「実力」で、不採用なら「企業の事情」とも言うことができる。
比較するなら基準点は1点に結ばなきゃだめだろ。自己矛盾というか、二枚舌というべきか。
>販売価格で「上位」を抽出するとしたら、最高価格ではなく平均単価でソートすべきだと思うし
>電化率という数値を使うのなら、物件ベースではなく住戸ベースとすべきだと思う。
>>189がやってみて。俺は物件数レベル迄はソースを出したから。俺も本当は坪単価でやりたかったんだけど、
坪単価で整理されたデータ基が無くてさ。
(そもそも億を超える部屋が有るマンションは高級だと思うぞ。俺的に、だけど。)
>「上位価格帯」をどういう考え方で切り抜こうと、オール電化の高額物件が絶対数で少ない事に変わりはないだろ?
↓
>絶対数が少ないのは、何らかの特別な事情がなければ「造ろう」という動機も少ないという事実の顕れだ。
そこが飛躍しているよ。
それに加えて物件数では少なくないという事実が分かってしまったから、ここにきて方針転換?
「高いマンションで採用実績が少ない→魅力的ではない」という>>167の話の筋を通すとすれば、採用動機の
少なさを言うなら「割合」を基に言わなきゃならないだろ。
仮にオール電化が低価格帯ではシェア5%であるのに対して、高価格帯で50%のシェアを占めているとしたら
あなたの理論では「魅力あるシステム」ということになるんだろ?
そもそもオール電化のシェアはガス併用に較べて低いのだから、高額物件でも物件数(絶対数)が少ないのは当然。
この際ガス派としては視点を変えてオール電化の全体シェアの低さ自体ををやり玉にするのもアリだと思うが、
その場合には「高級かどうか」ということとは決別して議論しないと話がおかしくなるしな。
違うか?
認めるところは気づいた(気づかれた)時点で認めないと、どんどん議論は苦しくなるよ。
>お前らこそ反論せい。たまには聞かせろよ、まともな理屈を。
■オール電化の有利な点とその理由(理屈)■
<経済性に関して>
近年、本体価格の低下と政府からの補助金、機器の進化(主にエネルギー効率の上昇と制御系の進化)が
同時に進行し、4人家族では5-8年程度で初期投資の差額分をペイできるレベルにある。
*使い方により必ずではないが、多くの場合(普通の生活の場合)高い経済性を享受できる。
ガス系設備のメンテナンス・更新の必要性が一切無い。
火災保険は多くの場合割引され、その割引率はSIセンサー付ガスコンロ仕様よりも大きい場合が多い。
<安全性に関して>
一部から懸念の声がある電磁波の影響に関しては、IHによる明白な身体被害の報告は無いが、以下の
点でガスコンロに較べて明らかな安全性の向上が見られる。
火を使わないので衣服への着火事故、一酸化炭素事故の発生がほぼゼロになる。
客観的には火災保険料率がやすくなることからも爆発・火災自体の発生率が低いことがわかる。
清掃性も高く、保守管理も行い易い。(ゴミ詰まりによる不完全燃焼などが無い)
給湯器でも燃焼を伴わないため不完全燃焼(有毒ガスの発生)の恐れが無い。
一部の都市ガス気体自体に混入している有毒物質(一酸化炭素)の、家庭内への侵入が無い。
<防災・災害時復旧性>
災害時のガス漏れの心配が無い。
電気は震災時の復旧までの期間がガスに較べて1/10程度しかかからない。
www.irric.co.jp/risk_info/disaster/pdf/saigairisk21.pdf
エコキュートにより数百リットル以上の水(湯)の確保ができており、災害時には
生活用水として非常に役立つ。(特に高齢者やマンション上層階で助かる)
<エコロジー性>
オール電化とガス併用の一番の違いであるエコキュートは、主に深夜の余剰電力を使用して
稼働するため、使用する電力が大きなCO2の増加(生産電力増)の原因とはならならず、かつ
器具本体のヒートポンプが持つ熱効率も非常に高い。
また、制御系(生活リズムの予測等)の進化により必要以上の湯を維持し続けることもなく、
ダンク容量もバリエーションが多く小型化されてきており、予約機能の活用等により昼間
電力の消費(昼間使用)も極めて少なくなっている。
(我が家は300Lクラスだが昼間どころか朝夕時間帯ですら一度も稼働させたことがない)
稼働時間を電力消費のピーク時間とずらすことで、生み出される電気エネルギーの効率的で
無駄の無い利用に寄与している。
政府がオフィシャルに普及を推進することからもエコロジーであることがわかる。
っていうか、ガス派でも電化派でも、原発依存は日本人ならしかたがないじゃん。
むしろ必要なことかもしれんぞ。
>なので、貴方のその考え方で「上位価格帯物件の電化率」を算出する事には疑問がある。
ケチばっかり付けていないで、>>189がどのような考え方をするのか言おうよ。
そもそもガス派は高級高級と言い続けながら、未だにその基準や割合をソースで示していないしな。
基準を示すと割合としては変わらないことがバレるから、後からどうとでも言えるように意図的に示さなかったとか?
ガス派には、もはや電磁波ネタと原発ネタしか残されていないのだろうか。
エコキュートの災害復旧性は低いですよ。しかも、漏水して水道を道連れにする。
昨日「匿1」さんと遊んでた者です。
まともな議論にならないというのが皆様方の総意のようなので、本日からは絡みません。
オソヨー、ヘイヨー、私のお陰?で盛り上がってるジャン!
匿1山の金さん登場だぞ~、「この電化吹雪、散らせるもんなら散らしてみろぃ!」 ♪ハハー♪
今日も「買えないものねだり同士」達の高級ネタで遊ぼうね~(笑)
原発ネタは互いに依存しあってるからダラダラと言い訳がましい長文になり、すぐガス派がコケルからつまらない。
深夜でもヘイヨウ人はおもっきり、原発電気に依存してわざわざ高い電気代+ガス代を払ってるし。
でも、久々の「必殺;不安煽り人」のオカルト電磁波ネタは、少し新鮮だったよ(爆笑)
そんなことよりも、まだ、ガス併用の高級物件が出て無いじゃん。
このガス・電化スレでまさかとは思うんだけど、ガスのエコジョーズクラスで高級って言ってたらサイテーだよ!
一戸建てでも電気温水器でなくエコキュート以上になると、エコウィルかエネファームにならないとガス屋さえ認めてる通り、相手にならないからね(笑)
それとも、だれか併用のサイトを出していたけど
「マンションの立地等や専有部分等は高級だけど、ガスは中級機器以下です」って笑わせてるつもり?(大笑)
ヘイヨウ人は高級ガスの一戸建てはすぐ出すのに、なんでマンションになると出せないの?
やっぱり、この世に高級ガス物件なんて少ないどころか、安賃貸ど同レベルのガス仕様しか無いんだね(笑)
スルーな。スルー。
>エコキュートの災害復旧性は低いですよ。しかも、漏水して水道を道連れにする。
理由が不明なので解説希望。
(妄想だとは思うけど。)
>>195
指摘の内容は理解できたよ。
>この言い方では採用されれば「実力」で、不採用なら「企業の事情」とも言うことができる。
そうかな? むしろ逆のつもりだけど。
俺はオール電化の採用実績が少ないのは「実力」のせいだと思ってる。それが基本認識。
具体的に言うと、事業主の多くが「オール電化はイニシャルコストをかけただけの商品力が無い」と
考えた結果として今のシェアがあるという事。(電化派さんからは当然、異論があるだろうけどね)
貴方が言う様に「企業の事情で不採用となるケース」ってのはイメージできない。
(あるとすれば、ガス会社とのコネが作用する場合くらいかな?)
要するに、事業主にとって相応の導入メリットが無ければ採用されない、という状況下で
実際にオール電化が採用される事があるとすれば、それは「企業間の事情」が作用して
例えば資材を安く入れられるとか、新製品の情報や資料作成などの作業(労力)が
設計協力という名目で提供されるとかいった事が、事業主に評価される場合くらいだろと。
そういう意味で、コネとコストの話をした。
>それに加えて物件数では少なくないという事実が分かってしまったから、ここにきて方針転換?
「物件数」としては已然として少ないと思ってるよ。実際、少ないし。
だから方針転換もしてない。
>「高いマンションで採用実績が少ない→魅力的ではない」という>>167の話の筋を通すとすれば、
>採用動機の少なさを言うなら「割合」を基に言わなきゃならないだろ。
そこはその通りだが、その「割合」の分母となる「高額物件」の抽出の仕方に関しては
貴方のやり方だと不備がないか?と言ってるのさ。
貴方は「1億の部屋があればそれは高級マンションだ」と思っているそうだが、俺は必ずしも
そうは思わないし、前述した通り、本当は十分グレードの高い仕様なのに抽出されないものも
出てきてしまう。(その場合、いわゆる「実質的な電化率」にとってはプラス要素だけどね)
貴方が言う通り、俺も坪単価が掲載されたデータベースが有るといいなといつも思ってるんだが
色々と取り扱いが微妙なデータらしくて、未だ手元にはないんだよね。
有ったとしても、おいそれと公表してはいけないのかも知れないし。
なので、それが無いままに「上位価格帯」という言葉を使ったのは確かに俺のフライングだった。
そこは非を認める。
>この際ガス派としては視点を変えてオール電化の全体シェアの低さ自体ををやり玉にするのもアリだと思うが、
>その場合には「高級かどうか」ということとは決別して議論しないと話がおかしくなるしな。
俺は元々、販売価格さえ高ければ良い物件だとは思ってないから、ここで一部のガス派が
こだわっている「高級論争」にも執着する気はない。
ただ、価格で抽出するのではなく、あくまで「オール電化物件」としてヒットした物件を
見渡した時には、立地や規模、総合的なグレード、売主や設計者・施工者の内容を見ると
現実的にオール電化は「高仕様の条件」でも何でもないという事だけは言っておきたい。
シェアが低い事も含め、それが現時点での市場評価をあらわしてると思う次第。
長々と長文を書くけど、平たく言えば、オール電化は駄目って事でしょ?
>>206 長文、ご苦労さん。
>現実的にオール電化は「高仕様の条件」でも何でもないという事だけは言っておきたい。
そりゃー、オール電化物件は断然契約率が高いから、検索しても不良在庫の併用物件みたいなものしかヒットしないよ(大笑)
ガス併用物件は立地や規模、総合的なグレード、売主や設計者・施工者の内容は仮に高仕様だったとしても、
その物件のガスは 「中級機器以下」という事だけは言っておきたい。
>シェアが低い事も含め、それが現時点での市場評価をあらわしてると思う次第。
「高仕様の条件」のガス併用物件はシェアが低いどころか、市場評価さえもいまだにないよ(哀)
このスレで「高仕様の条件」と言うなら、せめて、一戸建てのようにデベにはエコウィルやエネファームぐらい使ってもらわないとアタイはないね。
いやいや現代では家庭でガスは必要ないって事。
>立地や規模、総合的なグレード、売主や設計者・施工者の内容を見ると
>現実的にオール電化は「高仕様の条件」でも何でもないという事だけは言っておきたい。
そんなこと、ガス派も電化派も言ってないじゃん。
言っているとすれば、匿1くらいのもの。
>>206
>そうかな? むしろ逆のつもりだけど。
もちろん>>206が前レスで言っていることに対しての逆の例として
>この言い方では採用されれば「実力」で、不採用なら「企業の事情」とも言うことができる。
と言ったつもり。
俺が言いたいのは「ガスが採用されれば実力」「電化が採用されれば大人の事情」という線引きの基は
どこにあるのか? そのような基準の違う線引きは評価軸としては無意味なものだということだよ。
で、その答えが
>俺はオール電化の採用実績が少ないのは「実力」のせいだと思ってる。それが基本認識。
って言うのでは話にならないな。
そもそもその基本認識の基となるのが高級物件云々の話だったんじゃないの?
都合の良いように自分の中で理由を付け合って、結局基本認識の理由が宙に浮いているぞ。
匿1も、匿1がahoということは理解しているようだな。
>>213 はい! AHOがAHOと遊んでます。
でも、現状も匿名のスレさえも、もはやオール電化を突っ込めなくなって、高級ガスネタや原発・電磁波ネタなどの必死な苦し紛れを言ってAHOと理解できてないヘイヨウ人はどうなるのでしょうか!?(大笑)
(学研のオバちゃん風に)
♪マダかなマダかな~、♭高級の~ガス物件、マダかな~?!♪
まあ、無いもの・買えないものねだりしてる時点でアウトだけどね(笑)
それか、また、私、撃破しちゃったかな!? (沢山の高級オモローレス、楽しかったな~、シミジミ)
君らが言ういい立地等やらにエコウィル・エネファームマンションがなくて残念だったね~。
(今以上に必死に探したら、一つぐらいはあるかもよ・笑)
まあ、ガス屋自慢の一戸建てには、オール電化より少ないけどあるのにね。
★いくら他が高級でも、このスレでも本命のガスが、、、、、「中級機器以下」じゃーね~(大悲)
「ヘイヨウ人が、高級物件と安賃貸物件のガスが同じと認めるまで2000レス以上かかりました」(爆笑)
エコキュートの災害時対応性の高さはガス派も認めようよ。
水道に与える影響も何も、震災時にはまず水道自体が止まるでしょ。
(水道の復旧は電気よりずっと遅い)
エレベーターも止まった中、生活用水が確保できているというのは本当に助かるよ。
また、地震による転倒だって通常の固定型施工であればありえない。
(固定したエコキュートが倒れるような加速度が働く場合には建物自体が危うい。)
不安を煽ってみたのは解るけど、結局自分(ガス派)の首を絞めているだけじゃないの?
建物に危うさが発生しない程度の地震でライフラインが止まるという前提がおかしいだろ。
転倒があり得ないって、阪神だって新潟だってタンクは倒れてるよ。
現在のマンションで行われているエコキュートタンクの設置は躯体とLGS壁に囲まれた部分への設置(倒れない)、もしくはバルコニー部にアンカーを用いての固定設置なので、4~500キロ程度の物体の転倒防止支持力としては十分だよ。
まあ、戸建や後付けもあるし全部が全部そのように施工された訳ではないだろうから、躯体に大きな損傷が生じるほどの地震では倒れる事例もあるだろうけどね。
ただし、建築では前者のような固定方法を用いた場合、基本的に「倒れない」というんだよ。
ということで、ついでに倒れたエコキュートタンクのソースも教えてね。
俺も興味があるから見てみたい。
>>216 固定され常に満水のあのタンクが倒れるようなら、家やガス給湯器なども普通、無事にはすまないよ(笑)
もし、そうならエコウィルやエネファームも倒れるだろうが...
特に停電や断水などでマンションの3階以上になると、水運び大変だよ(停電でなければEVは動くだろうが)
風呂はまだいいが、普段でもトイレが一番、水を使うからね。隣に借りるわけにもいかないし(笑)
で、ライフラインに今や、使えない電源要のガスは含んでも仕方がないし。
タンクの水は保険にもなるからね。
阪神大震災は長い間、ガスが止まってたよね。 まあ、これでも読んだら?
http://www.get-lifeline.com/02/
ガスだけを言うなら、その災害時の都市ガスはプロパンに完全に劣るけど(笑)
そもそも仮にガスだけが使えても、災害時などにガスを使う人の気が知れないけどね。(カセットコンロでOKね)
結局、匿1は放置のままか。
何だかんだ言っても電化派の総大将だね。
>>219 エッ、私、総大将なの? オール電化に住んでいるただのおじいちゃんですよ(笑)
そうかー今、私は放置プレイをされてるのかー?
(それとも、完全に何も言い返せなくなってきたのかな!? 匿名なのに・笑)
まあ、ヘイヨウ人の世界では「相手にしない≒尻尾を巻いて逃げた」と、理解してもいいんだろうけど!
では、今日の最後に再度一言
★いくら他が高級でも、このスレでも本命のガスが、、、、、「中級機器以下」じゃーね~(大悲)
「ヘイヨウ人が、高級物件と安賃貸物件のガスが同じと認めるまで2000レス以上かかりました」(爆笑)
じゃねー、バイナラ!
>そうかー今、私は放置プレイをされてるのかー?
電化派の連中から放置されてる、って意味だよタコ。
エコキュートが開発されたのは平成12年、発売されたのはその翌年だから
それ以前に発生した地震(北海道南西沖や阪神淡路など)は経験していない。
それに、平成18年頃までは普及台数が現状の3割にも満たない状況だったから
十勝沖や新潟中越といった震度6~7クラスを記録した地震が発生した時も
殆どサンプルは無かったという事になる。
なので、事故事例を求めてもたぶん出ては来ないだろう。
転倒防止対策がしっかり考えられているという点はある程度同意できるが
過去の震災被害においては、誰もが予想だにしなかった事が起こっているのが事実。
裸火を使う事に対するほんの僅かな危険性を気にする人が、巨大な水槽を
各戸に設置する事には何の問題意識も持たないのは個人的には不思議。
結局、誰しも「使い勝手」とか「経済性」を獲得する代償として、その辺の
ところは無意識に妥協しているという事かもね。
ああ、よく考えれば>>216が嘘情報だということは明白だったな。
しっかりと固定されている500キロくらいのエコキュートを恐れていては「家」には住めないよ。
もはやテント暮らししか逃れる方法はない。
「天井アンカー固定の排気ファンに危険性を感じつつも、安全性を妥協して・・・」と同じような
レベルの話だが、そんなの建築関係者に言わせれば笑い話だよ。もはや杞憂といえる次元。
>誰もが予想だにしなかった事が起こっているのが事実。
その通りだと思うよ。
ただ、通常では予想し得ないことを考え出すと、可燃性ガスの方が危ないと思うぞ。
>裸火を使う事に対するほんの僅かな危険性を気にする人が・・・
裸火による事故や死者が毎年3桁出ている一方で、エコキュートの転倒による
被害者は過去8年くらいを振り返っても「何人居るの?」というレベル。
二者の安全性の差異は非常に大きい。(同じレベルとして考える人が居ることが不思議)
一方、災害時に水が役立つことは、確実。
よく考えてみれば、誰にでもわかることでは?
阪神淡路では地震直後にガスの供給を復旧したため大火災につながった。
ガスが危険な事は確実。
ただその教訓が生かされガスの復旧は即時行わないようになった。
震度的に同規模の地震が発生した時も被害が拡大しない傾向にあるのはそこが大きい。
発火するほどの濃度になることはない。
現在、最も危険なのは圧死。
エコキュートではなく家具とか室内ね。
数百キロのものも耐震固定されていなければ飛び跳ねる。
ガスも電気も危険性は低い。
それ、火災の原因になったのってガスじゃなくて電気通電じゃなかたっけ?
違う?
何にせよ、震災時の即時復旧が行われることは今後は無いよ。ガスも電気も。
ちなみに俺、電化派だけどさ。
>裸火による事故や死者が毎年3桁出ている一方で、エコキュートの転倒による
>被害者は過去8年くらいを振り返っても「何人居るの?」というレベル。
そこは母数を揃えなきゃ比較にならないだろうね。
例えば5年前なら、母数同士を比較しても桁が2つくらい違うだろう。
それに「裸火による事故や死者」と言えばガスコンロ以外の事例も含まれるから
あんたが「エコキュートの転倒による被害者数」と比較したいのであれば
もう少し細かく数値を整理する必要がある。
ガスコンロによって発生した火災で無くなった人は、平成20年の集計では11名。
なので、あんたの発言にも結構な誇張が含まれている。
ソースを示せだの、論理的な反論をしろだのという意見は尤もだと思うが
調子に乗って適当な事を言い出すから話がややこしくなる。
相手に嘘をつくなと言うなら、自分も嘘はついちゃいかんよ。
これは一部ガス派にも言える事だけどな。
>>225
その通りですね。
http://www.city.takarazuka.hyogo.jp/index.asp?PTN=ofc&OOM=2&of...
阪神・淡路大震災の火災原因の約6割が「通電火災」であったといわれています。
地震後には停電することがありますが、復旧が進むにつれ、電気の供給が再開されます。
そのときに、電源スイッチが入ったまま倒れていたり、 壊れてしまった電気ストーブやアイロンなどの電気製品に電気が通ることで周りの可燃物を燃やし、火災の原因になるのです。
また、建物が重大な損傷を受けた場合などは、電気製品をコンセントから抜いていても、漏電などにより火災の原因になりかねません。
うんざりなら敗北を認めて去れば?
おいおい。
>裸火による事故や死者が毎年3桁出ている一方で
と言ったのは裸火(端的にはガスコンロのこと)で死者が3桁出ているって話じゃないよ。
「事故や死者」だよ。「事故や死者」。
そもそもは「裸火の危険性を指摘するならエコキュートの転倒による危険性も・・・」と言った
>>222の話に対するレスだから、死者が一人も記録されていないエコキュートの転倒に対して、
裸火の被害を死者数だけで比較するのも難しいと思って事故を含めたんだよ。
俺が言いたいのは、「危険度の大小を考えてから同列の比較対象に挙げろよ」ってこと。
以下、裸火による被害。
コンロによる住宅火災は年間約5千件起きており、その95%はガスコンロによるもので、
東京消防庁管内では平成14年度に570件のガスコンロに起因する火災が発生している
とのこと。
(古いデータでごめんね。ガスコンロに安全規制がかかって2年、まだ発生数に大幅な変化は無いでしょう)
災害時ならエコキュートが有利だろ。
ガス派も冷静になろうぜ。
5000件だから、3桁じゃなくて4桁の間違いだったね。
>と言ったのは裸火(端的にはガスコンロのこと)で死者が3桁出ているって話じゃないよ。
>「事故や死者」だよ。「事故や死者」。
後出しジャンケンにすらなってないよ。
「裸火=ガスコンロ」という前提で言ったならば尚更。
ガスコンロを出火原因とする火災での「事故や死者」が3桁、なのだとしたら
その「事故や死者」ってのは、まさか事故件数と死亡者の合計値なんて事はあるまい。
そんな表現でデータを例示する事は通常有り得ない。
あんたのその書きっぷりだと「事故件数も死亡者数も3桁」と解釈するしかない。
もはや「安全性」に関する議論というより、単純に日本語の問題だけどな。
それとも、他に意図するところがあるならもう少し詳しく書いてくれていいよ。
あんたが「事故や死者は毎年3桁出てる」と書いてたのは、事故件数としては何件で
死亡者数としては何人、という意味なんだ?
最近のデータならいつのでもいいから具体的に示してくれ。
言っとくが、事故件数は500件だけど死亡者数は50人でした、なんて回答じゃ
流石に認められんからな。日本語としておかしいからね。
無理な弁解はしなくて結構。かえって面倒だ。
オール電化の学校も災害時に有効と言われていますね。
http://allabout.co.jp/contents/eco_word_c/alldenka/CU20070917A/index/
まったく嘘の情報でガスの危険を煽って何をしたいのやら。
ガスで発電ってのはあるけど、電気でガス生成ってのは聞いたことがない。
よって電気の勝ち(笑)
だっさ・・・
小麦粉からパンを作る事は可能だが、パンから小麦粉を作る事はできない。
この場合、小麦粉の勝ちなんだな。なるほどねw
バカなの?
↑
恥ずかしい奴。
火災での死亡は、貧しく老齢など他の要因が大きい。
機器は古く、機器だけでなく家屋が古い木造になり、住人は身体能力が低い。
また、数の違う物は件数でなく率で比較するべき。
単に火災の発生率だけを見れば、重大事故の調書によるとIHでの発生率の方が高い。
火災とは機器の危険性だけでなく、使用者の油断に拠る所が大きい。
ガスコンロの上に買い物袋の缶詰(スチール)やスプレー缶なり洗濯物を置かないが、IHの上に物を置く人は多い。
揚げ物をしているときにコンロの前を離れる原因の多くは電話だな。
最近は夕食準備時間に電話をしないというマナーを知らない若い人が多いね。
昔はそれは常識のマナーだったんだが。
件数こそ少ないけれど、発生要因を考えると普及急増に伴って今後も増える事が十分考えられる、という事だよね。
「IHなら火災の心配は限りなくゼロに近づく」という意見があったが、思い込みが一番の問題。
■安全なはずが…IH調理器事故続発で対策強化
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/natnews/topics/261548/
■爆発事故の実例?※
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1313750383?fr...JReEQ7XO9JrGZd4WiIGO2w.k_4PeJMUi3wokFpbFnGv9RrJ52F60B80bW5eJXEK3p.3DVZ7_mWfINqg--
※詳細は不明だが、これもIHコンロ自体が爆発した訳ではなく、誤使用によって
過熱・空焚き等が発生した事に起因する事故だろうと推測。
失礼、リンク不備でした。(まぁ、あんまり大した内容ではないけど参考までに)
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1313750383?fr...JReEQ7XO9JrGZd4WiIGO2w.k_4PeJMUi3wokFpbFnGv9RrJ52F60B80bW5eJXEK3p.3DVZ7_mWfINqg--
あれ、コピペすると妙な事になるな・・・。いいやもうorz
ひどいコピペ…
荒しか?
>>245
>単に火災の発生率だけを見れば、重大事故の調書によるとIHでの発生率の方が高い。
それって、ガスコンロと比べて言ってるの?ソースは?
>火災とは機器の危険性だけでなく、使用者の油断に拠る所が大きい。
機器の危険性を考えた場合、明らかに着火物である危険なガスは無いほうが良い。
>ガスコンロの上に買い物袋の缶詰(スチール)やスプレー缶なり洗濯物を置かないが、IHの上に物を置く人は多い。
置いたからといって、どうなるの? 電熱式コンロと混同してないか?
IHの上に洗濯物って、、、どこに洗濯物干してんだよ。
そーすはありません。
だって、そんな事実、無いから。
>置いたからといって、どうなるの?
まぁ、実際にやるかどうかは別として
IHコンロの上に缶詰やらスプレー缶を置いたら色々マズイと思うよ。
鍋ですら底の形状によっては安全装置が利かない、って実験結果(既出)もあるんだし。
上の方で引用されてる注意喚起の記事で言われているのは「見えない危険性」の話。
電熱コンロなら赤熱しているのが見えるから、ある意味「見えない危険性」については
IHよりも低いとも言える。(冷めかけの電熱もメチャ熱いけどw)
洗濯物は流石に考えにくいけど、空焚きは気をつけた方がいいよ。マジで。
ちなみにうちでも、直火・IH兼用可の土鍋が使用中真っ二つに割れた事がある。
(メーカーが指示する通りの「下処理」は十分実行済み)
直火で使った回数も少なかったからIHを原因として特定する事はできないけど
加熱効率が良過ぎるってのも、かえって器具には負担をかけるのかなという意識は持つ様になった。
なので、>>188のリンク先は結構興味深い内容だったな。(原発の話はともかく)
最近のIHには専用天ぷら鍋がセットになっているもんな。
このスレになってからずっと
電荷派がメリットをあげる→それにガス派が突っ込む(時には無理矢理にでも)の繰り返しだけど、
ガス派からはメリットの主張は無いの?
ガス派のメリット。
ガス器具が使えること。
この主張に対しては電化派は一切無視。
認めようとしない。
たまに、ガスいらね〜とか言うだけ。
IHって、フラットで汚れも少ないから調理後すぐにお皿をIHトップの上に置いて盛りつけることが可能。
強い火力よりも「台として広く使える」というメリットが使ってみると大きかった。
「どうしても使いたいガス器具」があるならガス併用しかないでしょ。
それはみんなわかってる。
一方で電気機器性能の大きな進歩によって「どうしても使いたいガス器具」が減ってきていることは確か。
IH炊飯器なんかが良い例。
現代のガス器具には今迄以上の強い訴求力が求められているんだよ。
>>257
>IHコンロの上に缶詰やらスプレー缶を置いたら色々マズイと思うよ。
だから何がマズイの?
特性上、IHは直径12cm以上の金属しか反応しませんけどね。
直径12cmのスプレー缶って何?
試しにIHにスプレー缶を置いて、スイッチを入れてみましたが、反応しませんでしたが。
>電熱コンロなら赤熱しているのが見えるから、ある意味「見えない危険性」については IHよりも低いとも言える
加熱状態はIHでも確認可能ですよ。
オソヨー、ヘイヨー、なんか災害ネタになってるじゃん。私の十八番ジャン!
互いに絶対ないとは言わないが、IHコンロとガスコンロの火災原因を比較なんてしてたら、爆笑モンだぞ。
ガス屋の資料なら、信用できるだろ↓
「消防庁発表の全国の建物火災を出火原因別に見ると、コンロ(電気を含む)を原因とする火災の発生件数は、2006年で5,899件(全建物火災の19%程度)となっております」
http://www.miyazakigas.co.jp/info/press/press_2008020401.pdf
「電気コンロも含まれてるじゃないかー」なんてヤボな突っ込みはやめてね(笑)だから、今のガスコンロはゼンサーだらけになって、その上、今や基本的に五徳などのでっぱりがないと販売できないんだから。
(昔あった五徳の突起分だけ段落ちしたフラットなものは、なかなかいいんじゃないと思ったが...)
で、IHの、それも反応部分に、わざわざスプレー缶などを置いて、だれがスイッチの強弱をするんだよ(爆笑)
ほんま、ここはオール電化も含めてIHなどを使ったことがない人が色々と妄想しながらレスするから、オモローだわ。
>>260
>ガス派のメリット。 ガス器具が使えること。
オール電化のメリット。今の時代、わざわざガス器具を使わなくても普通に生活ができること。
この主張に対しては君は一切無視。 認めることが出来ない(笑)
>>262
>その点は>>181で認めたよ、俺が。
んじゃ、「ガス派からはメリットの主張が無い」なんて言わなきゃいいんじゃね?
君からも>>259にそう言ってやれよ。
>ガス併用マンションで電化のメインであるエコキュートを選べるかっていうと、選べないぞ。
君がエコキュートを使ってる最大の理由は「深夜電力の恩恵を受けられるから」だろ?
仮にオール電化でも昼夜の料金が同じだったら、わざわざ夜間貯湯なんかするかい?
ちなみに、エコキュートには「瞬間式」というものもある(あった)らしいから、理論上は
電化限定の機器類ではない。
そもそもエコキュートってのは、ヒートポンプによって高効率で湯沸しをする機器としての機能と
夜間電力を利用して低コストで蓄熱するという料金体系上の優位性を組み合わせる事で
「オール電化」というシステムに寄与している。
この瞬間式エコキュートが普及しないのは、それ単体では給湯器として能力不足だからだ。
夜間電力という要素が手助けしなければ商品としては魅力が無いって事だよね。
なので、電力会社の都合で夜間料金の適用対象外とされているガス併用住宅においては
「エコキュートを使えるかどうか」は、メリットの有無とは全く無関係なんだよ。
ガス派の多くは「使いたいガス器具があって・・」というわけではなく「気がついたら自宅がガス併用だった・・」
というパターン。
自ら選択したわけで無い人が多いが、オール電化のメリットを並べられるのはしゃくに障るので
とりあえずオール電化を攻撃しようという人達の集まり。
>>264
スーパーの袋に缶詰やらスプレー缶をいくつか入れて、天板の上に置いたままスイッチをON。
たぶん作動しないし、仮に作動しても安全装置が作動するだろうけど、もしも自信があるなら
そのまま買い物にでも出てごらん。もちろん、その後の保証はしないけど。
あ、スプレー缶はヨコにして置くと尚、実験としては効果的かも。
引火火災の可能性は危惧しても、こうした可能性については一切無視!ってのはよう解らんな。
皆さん一体どこに基準があるんだろ。
>仮にオール電化でも昼夜の料金が同じだったら
そんな根拠も無い「たられば」の話をし始めるときりがないだろ。
昼間の電気料金が今の深夜電力とおなじだったら、ガス派のみんなはどうする?
言う通り、エコキュートは電化限定の器具ではないよ。そんなのみんな知ってるんじゃないの?
一方で、マンションに住んでいるなら規約を見てみなよ。
あと、マンションに引き込まれている電気幹線の容量を確認してみな。
ガス併用マンションにおいそれとエコキュートを置くことなんてできないから。
>電力会社の都合で夜間料金の適用対象外とされているガス併用住宅においては
>「エコキュートを使えるかどうか」は、メリットの有無とは全く無関係なんだよ。
負け惜しみ? それとも電力会社にたいする苦情のつもり?
>引火火災の可能性は危惧しても、こうした可能性については一切無視!ってのはよう解らんな。
>皆さん一体どこに基準があるんだろ。
事故の発生率。
保険会社が火災保険料率を割り引くのは、単純に事故発生率が低いから。
危険度の大小を判断できない>>270のような人は、そんな単純な基準すら持てないのか?
>スーパーの袋に缶詰やらスプレー缶をいくつか入れて、天板の上に置いたままスイッチをON。
>たぶん作動しないし、仮に作動しても安全装置が作動するだろうけど、もしも自信があるなら
>そのまま買い物にでも出てごらん。もちろん、その後の保証はしないけど。
>あ、スプレー缶はヨコにして置くと尚、実験としては効果的かも。
もう、ばかばかしくて話にならない。
そこまでやって危険性を指摘したつもり?
ガス派の妄想もここまでくると病的なものを感じるな。
ヘイヨウ人は、わざわざ実験で火災を起こそうとすることが好きみたいだな(大笑)
まあ、ガスコンロは実験しなくても分かりきってることなので、やる必要もないだろうが...
>>263
>現代のガス器具には今迄以上の強い訴求力が求められているんだよ。
ガス派としての意見だから、貴方には響かないかも知れないかな・・・
私ももう何十年と生きてるけど、例えば暖房系統や乾燥機器では已然としてガスが優位だと思う。
個人の使用感としても、「これからは電気の時代だよね」と感じた事がないんですわ。
(私は一応、IH式調理器も電気式乾燥機も使った事はある)
これから先、これらの分野においても電気式機器が進化を遂げる可能性は十分あるだろうし
私もむしろ期待しているくらいなんだけど、そう考える様になってから既に結構な年月が経つ。
もう既に、私が知らないところでは「使ってみたら想像以上に良かった」と思えるものが
あるのかも知れないけど、この手のものは「ちょっとお試し感覚で」という訳にはいかないし。
確かに炊飯器や卓上ポットなんかはIH化によって魅力的な商品が増えたと思う。
でも、それだけではガスインフラを根こそぎ捨ててしまう理由にはならないんだよね。
歴史に胡坐をかくつもりはないけど、「電化」という言葉が存在するだけに
住宅のエネルギー体系はあくまでも「ガス併用」を基本とされてきたのが現実だと思う。
それが時代の流れとともに(と言うより「技術の進歩とともに」)、電気式の設備にとって代わっていく
ためには、むしろ「訴求力」を求められているのは電気式設備の方じゃないのかな。
エコキュートの実用化によって一定の結果は出つつあるけど、そこから先が問題なはず。
「オール電化でなければ使えない製品」あるいは「オール電化でこそ真価を発揮する製品」。
実際、挙げればいくつか有るのかも知れないが、少なくとも私にはそこがイマイチ見えないので
今のところはガス派として生活してる、って感じです。
まっとうな意見じゃない?
響きはしないけど。
ちなみにガス併用のマンションを選ぶということは給湯電化移行のできる電気インフラを
根こそぎ捨てたということに等しいんだよ。
>スーパーの袋に缶詰やらスプレー缶をいくつか入れて、天板の上に置いたままスイッチをON。
>たぶん作動しないし、仮に作動しても安全装置が作動するだろうけど、もしも自信があるなら
>そのまま買い物にでも出てごらん。もちろん、その後の保証はしないけど。
>あ、スプレー缶はヨコにして置くと尚、実験としては効果的かも。
ここまでやらないと危険性を指摘できないガス派、、、哀れ。
>>278
>私ももう何十年と生きてるけど、例えば暖房系統や乾燥機器では已然としてガスが優位だと思う。
私ももう何十年と生きてるけど、例えばでなくても毎日使う生活必需のIHとエコキュートでは断然優位だよ(笑)
>むしろ「訴求力」を求められているのは電気式設備の方じゃないのかな。
では、北海道などの寒冷地方などでは、なんでオール電化が増えてるの?
まあ、君個人だけが暖房系統や乾燥機器でガスがいいなら、それでいいんじゃない!?
で、その上で嫌だろうが生活必需のIHとエコキュートも勧めるよ(大笑)
で、ガス併用のメリットって、何だったっけ?
>>278
>私ももう何十年と生きてるけど、例えば暖房系統や乾燥機器では已然としてガスが優位だと思う。
それを考えた場合、住宅自体の機密性、断熱性が向上している事も考慮に入れる必要があると思いますが。
たとえば燃焼ガスを発生させる暖房器具は除外されています。
床暖房の場合、温水式であれば電気も存在するので性能面で比べる必要はありません。
電熱式の場合、温水式の能力を追及したらランニングコストではかないませんが、
イニシャルコストも考慮が必要になるのではないでしょうか。
乾燥機の場合、ガス式は換気が必要な為、設置場所が限られており、電気式と比べて普及していません。
今は、単独と言うより洗濯機一体型の乾燥機が主流で、ヒートポンプ式もありますね。
浴室乾燥の場合、200V仕様であればガス式と比べて大差はありません。
ランニングコストは高いでしょうが、それこそ深夜料金帯を利用すれば良いだけでは。
ガス暖房器具は温風排気を直接室内に入れるタイプだけでなく、非排気熱を利用するFF式などでも事故が
相次いだ(相次いでいた)からな。
最近のガス床暖房なんかは、そんなことは無いのだろうけど。
また、供給されるガス自体に有毒な一酸化炭素を含んでいる(つまり毒ガス)地域があるというのも
見落とされがちだ。
あなたの地域は大丈夫?
>あなたのそばにもあるけど?
???
幸運にも(?)、我が家に一酸化炭素は入って来ていないよ。
突然だが、1週間前をふりかえってみよう。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/53921/res/800-850
ちょうど原発ネタにも飽きて来たころか?
それにしてもひどいね、このやりとりは。
というか、安全性ならオール電化でしょ。
「東京電力など電力10社と東京ガスなど都市ガス4社は27日、来年1月の標準家庭向け電気・ガス料金(1カ月当たり)を発表した。原料となる液化天然ガス(LNG)の輸入価格が上昇しているため、東京ガスなど都市ガス4社は3カ月連続で一斉に値上げした(11月28日)」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091127-00000005-fsi-bus_all
ヘイヨウって、大変だね。
> LNG価格は引き続き上昇傾向にあることから、
> 今後も都市ガス会社やガス火力の割合が高い電力会社は値上げ局面が続きそうだ。
電気とガスは連動してるのに、頭悪いね。
オール電化派 電気・ガス 選択枝がある中で、電気を選んだ人:100%
ガス派 選択枝がなかった。あるいは経済的に無理だった:90% あえてガスを選択した:10%ぐらいかな
(統計なしの推測どす)
最近ガス派の元気が無いな。
とりあえずオール電化を否定すること
それがガス派のアイデンティティー。
>>289
LNG価格高騰の話題を振るって事は、また原発依存の話を蒸し返したいってこと?
火力発電の比率を下げて、さらに原子力のシェアアップが必要だな。口実作りに大変だね。
ま、電気料金も値上げにならない事を祈るよ。いち利用者として。
ごめんなさい。
努力します。
>>301 ただ単に光熱費がまた上がって大変だねっていうことなんだが...特にヘイヨウは。
>また原発依存の話を蒸し返したいってこと?
全然、OKよ! そのかわり、今度こそは本当に説得力のある話にしてね(せめて10行ぐらいで・笑)
>ま、電気料金も値上げにならない事を祈るよ。いち利用者として。
電気代も上がるって、 貼ってるじゃん。「どこ見てんのよ!」
>>303 いえいえ、むしろ私を今まで飼い馴らして頂いたのは、ヘイヨウ人さん達ですよ。
今後も面白いネタで私を飼い馴らして下さい。オモローな「ガス大自爆」をずっと見せてあげますから!(ワン)
>>304 申し訳ございませんが、今後も少しご迷惑をおかけします(ペコリ)
>>302
電化派は電化のメリットを主張しているじゃん。
コストや機能面、安全性などなど、もちろんガスとの比較論ではあるが、
己に良い点があるからガスを否定しなくても話は成り立っているよ。
原発がどうこうって話も、ガスが良いとか比較しての話ですらなく、完全にオール電化を否定するためだけの話だったし。
とりあえず最後に「w」
これがガス派のアイデンティティーだからしょうがない。
どうした?
「終了」 しないためにも、ガス派がんばれよ。
>ガスを否定しなければ、
>と言うよりはガスが無くても成立するという事。
正確に言わなきゃダメだよ。
オール電化は「ガス設備が有ると成立しない」が正解だろ?
敷地引き込み以降にガス設備を設けている場合、オール電化を経済的に成り立たせる
料金体系(電化上手)を適用する事はできない。
夜間電力なんかなくても平気だ、なんて寝言をいってるヤツもいた様だが
そこまで言うなら実際にやってみるんだな。そしたら少しは誉めてやろう。
オール電化システムを利用するためにはガス設備と決別する必要がある。
これは紛れもない事実であり、いかに電化派とて否定する余地は無い筈だ。
したがってオール電化拡大を唱えるためには、必然的に「ガス否定」を唱えなきゃならん。
ガスが「無くても」成立する、というのは、そこをごまかすための詭弁だよ。
一方、ガス併用は文字通り「電力との共存」によって成立するシステムだよ。
勘違いしない様に。
>>310
>どうした?
>「終了」 しないためにも、ガス派がんばれよ。
今のこの展開で、ガス派が頑張らなきゃならない必然性を感じないだが(笑)
有耶無耶のうちに勝利宣言でもしたいならどうぞ。それはそれで聞いてみたい。
どうせそちらもこのまま終わる気なんて無いんだろうからさ。
そんな事言ってるヒマがあったら総大将をどうにかしろよ。
あいつさえ黙らせれば「電化派の圧勝」とか言ってたじゃないか。
>オール電化拡大を唱えるためには、必然的に「ガス否定」を唱えなきゃならん。
>ガスが「無くても」成立する、というのは、そこをごまかすための詭弁だよ。
言葉の認識の違いか?
「ガス併用から電化に乗り換えませんか?電化にはこんなメリットがありますよ」という
言い方を「ガスを否定していない」
「ガスは(危なくて・・・など)ダメだから、電化が良いですよ」という言い方を「ガス否定」
というように表現していただけだよ。
オール電化にはガスが無い。 そんなの当たり前。
要は相手を貶して「電化はダメ・・・だからガスが良い」と結論付けるのではなく、自らの
メリットを主張したらどうなの? ということ。
ちなみにエコキュートはガスの存在自体を否定しない器具だよ(特に戸建て)
>そんな事言ってるヒマがあったら総大将をどうにかしろよ。
>あいつさえ黙らせれば「電化派の圧勝」とか言ってたじゃないか
その点はすまないと思っている。
>今のこの展開で、ガス派が頑張らなきゃならない必然性を感じないだが(笑)
危機感ないなあ。
ここしばらく、自らのメリットを主張できないでいるのに。
「ガス器具が使える事がメリット」というのは勿論わかるが、重要なのは「ガス器具が
使えることによって生まれる具体的なメリット」とは何? というところだろ。
>>311
>オール電化は「ガス設備が有ると成立しない」が正解だろ?
なぜ、そこに拘る必要があるのかな。
普通、電気ですべて賄う人が、ガス設備は必要も無く、
言葉の表現としては、成立しないとは言わないのではないかな。
A:もはやそこに拘って揚げ足をとることしかできないから。
そろそろ機能や性能ではオール電化と戦えないということがわかったんじゃないの?
違うならガス派にはそれを証明して(正面からバトルを頑張って)もらいたいな。
ところで、ガス併用のメリットってなんだっけ?
危機感って、あんた業者かなんかなの?
>>313
>言葉の認識の違いか?
>「ガス併用から電化に乗り換えませんか?電化にはこんなメリットがありますよ」という
>言い方を「ガスを否定していない」
>「ガスは(危なくて・・・など)ダメだから、電化が良いですよ」という言い方を「ガス否定」
>というように表現していただけだよ。
また「言葉のアヤ」か。何でもそういう事にしておくつもりかい?
これまで電化派の面々が、その「電化のメリット」をアピールするにあたって
「ガスとの対比」が引用されなかった事ってどれだけあっただろうね?
エコをアピールする場面では「給湯需要分だけはガスを使わない」という事を主張し
安全性をアピールする場面では、あからさまに「裸火=危険」というイメージを煽っていた。
災害時の信頼性に関しても、火災の原因としてはガスの方が危険だと強調して
ひどいヤツになると「復旧段階での二次災害もガスのせいだった」とまで言い出す始末。
こちらも「ガス否定」という表現を、「根拠もなしにガスを批判する」という意味では使っていない。
そこに合理的な理屈があったとしても、結局あんたらは「ガスとの対比」によって
オール電化のメリットを語り、その主旨は常には「ガスではダメ」という一点に収束してるのさ。
ホントに意識してないやつもここには相当数いるみたいだけどね。
>要は相手を貶して「電化はダメ・・・だからガスが良い」と結論付けるのではなく、自らの
>メリットを主張したらどうなの? ということ。
同じ台詞をそのまんま返してやるよ(笑)
言っておくが「オール電化を否定する」という事と、「電力利用を否定する」事とは別の話だ。
ガス派にもおかしなヤツは少なからずいる様だが、少なくとも俺は電力利用そのものは
一切批判していない。実際、そんな事ができる筈もないし。
「全てのエネルギーを電力で賄う事に対する疑問」を、「電力利用に対する批判」に
勝手に置き換えてしまう輩がいる。だからこのスレッドはいつまで経ってもこの有様なんだ。
そこはあんたもたぶん認識できてないと思うよ。
風呂上りにバイナラするのを忘れてた!
>>311
>オール電化システムを利用するためにはガス設備と決別する必要がある。
「決別」って、そんなオーバーだよ(笑)
仮に一時的、オール電化の人がどうしてもガスを使うことがあるなら、最近はいいカセットコンロもあるじゃん!
で、オール電化はガスを使わなくてもいいから、成立するんだよ。
ヘイヨウの他の機器はほとんどガスは必要ないが、給湯だけは電気とガスがないと成立しないけどね。
>>312
>今のこの展開で、ガス派が頑張らなきゃならない必然性を感じないだが(笑)
冗談でしょ! あんなに訳の分からん屁理屈ネタで散々、頑張ってきたじゃん。それとも、もう諦めたー?(笑)
>あいつさえ黙らせれば「電化派の圧勝」とか言ってたじゃないか。
エッ、誰が? ガス派の勝手な勝利宣言みたいなものは何回か見たことあるような気がしたが...(笑)
で、私を黙らしても別に電化派はこれからも増えていくだけだよ。
では、明日は黙っている日なので、頑張ってね! バイナラ!「おやすみ前にはガスの元コックの確認を」ピー♪
だから>>306で
>コストや機能面、安全性などなど、もちろんガスとの比較論ではあるが、
>己に良い点があるからガスを否定しなくても話は成り立っているよ。
と言ってるように、比較議論を否定しているわけじゃないんだよ。
「オール電化はダメ(多くの場合ソースが無い)・・・」というレスを繰り返すの
ではなく、「ガス併用の方がこんな点で優れている」という理屈で攻めてきたら
どうなの?と言ってるのに。
わからないかなあ。
もしや、>>321=>>226=>>235 (日本語君)
だとしたらまた厄介な人が出てきたね。まいったなあ。
>「全てのエネルギーを電力で賄う事に対する疑問」を、「電力利用に対する批判」に
>
>勝手に置き換えてしまう輩がいる。
それは「彼」でしょ。無視しなよ。
・・・って、>>321に書かれた内容も結局電化批判だけじゃないか。
がっかりさせるなよ。。。
電化批判点がすなわちガス併用の利点だろ。
裏返しにならない第三の選択なんてあんの?
>>323
>「オール電化はダメ(多くの場合ソースが無い)・・・」というレスを繰り返すの
>ではなく、「ガス併用の方がこんな点で優れている」という理屈で攻めてきたら
>どうなの?と言ってるのに。
よ~く理解してるよ。だが、そこは君が今更ムキになって言わなくても
まともな議論を望んでる者なら心掛けてる事だろう。
残念ながら、機器の一部優位性が挙げられても電化派は洟もかけない御様子だし
ガス設備の将来性に期待するが故の意見は、はなっから全否定じゃないか。
どんな意見が出てきたところで、「ガス否定」が前提になってるヤツにしてみれば
ガスのメリットなんて揚げ足取りの対象でしか無いって事だろう。
ところで、君自信はガスを引き合いに出さず、純粋に「電気式」のメリットを挙げて
オール電化の必然性をちゃんと説明する事ができるのかな?
IHにオール電化の必然性は無いし、夜間料金適用のメリットを強調する場合には
どうしても「ガスの排除」に触れなくてはならない。
(君や他の電化派が、泣く泣くガスを手放しているとでも言うなら話は別だが)
結局は「ガス否定→ガス設備の排除」が、オール電化肯定論の背骨なんだよ。
企業が営利追求する事を考えても、オール電化がシェアアップに利用されているのは
疑い様のない事実。それ自体は何ら批判されるべき事でもないしな。
君みたいなユーザーが、その方針に乗っかってるという自覚を持っていない事が
ここでは指摘されてるだけの話。簡単に言えば足元すら見えてない、って事。
(敢えて見ようとしてない輩も何人かいるみたいではあるが)
エコロジーだのエコノミーだのは、その先にあるべき議論なの。
>それは「彼」でしょ。無視しなよ。
匿1とかいうヤツの事か?
こればっかりはあいつに転嫁しちゃいかんよ。俺は君に言ってんだから。
>もしや、>>321=>>226=>>235 (日本語君)
>だとしたらまた厄介な人が出てきたね。まいったなあ。
そういう君は、その「日本語君」に何も反論できなかった張本人?
がっかりしたのはこっちだな。(笑)
じゃあ、それでも良いよ。
あげてみよう。
オール電化への批判点のウラにガス併用のメリットが隠れているなら。
(別に隠さずにそれを表に出してメリットといえば良いのに・・・)
ちなみにこーゆーの(ガス併用のメリットが語られていない)は無しね。
>高級物件にオール電化が少ないって事は、月々のランニングコストがちょっと併用より
>安いっていう意外にメリットが無いから採用されてないんだよ。
>本当にメリットばかりならば、イニシャルコストも高いから真っ先に高級物件に採用
>されていないとおかしい。
ごめんごめん。>>326は>>324に対してのレスね。
>>325
俺は>>223=>>232だよ。あの時は相手せずに悪かったな。
>>325なんて、まさにガス併用のメリットと関係の無い電化(電化派)批判そのものだね。
(>>324 こーゆーのが悪い例だよ。それともこの人、ガス派からみたらまっとうなの?)
ということで、今回も俺はあんたの日本語ゲームの相手をする気は無いから。
ちなみに少なくともここに集まっているオール電化ユーザー、ガスユーザーの中で、各々の
母会社のシェアアップ(運動)が何らかの形で関わっていることを自覚していない人はいないよ。
特にガスユーザーのシェアアップ(というかシェアダウン防止)は必死だし。
http://www.cosmogas.co.jp/member/m1/
それじゃ、ガス併用のメリット出しに協力してな。 じゃあね。
ネガキャン?
標準的な暖房コストが電気の1/5。
ガスヒーターは2,5kw、だいたい時間15円程度。
電気ヒーター(種類は多様)は1kw、だいたい時間28円程度。
(どちらも制御用電力のぞく)
>>333
2.5kWであれば大体2150kcal/h。
ガス消費量1m3で11000kcal。
15円程度であれば、1m3の料金単価が76円程度でないと成立しないことになります。
君の言っているは、インバータ運転時の話では?
また、ガスファンヒーターの出力表記はガス消費量を示しています。
80%の効率を考慮した場合、3.1kW必要になってきます。
おまけに、燃焼ガスを発生させるため一定時間毎に換気が必要です。
到底1/5のコストになるとは思いませんが?
ざっとした計算での考えなので間違っていたら訂正してください。
もう寝ます。続きは明日で。
一つ訂正です。
効率80%はFF式でしたね。
>>333
電気ヒーターって、セラミックファンヒーター等のノンヒートポンプ暖房のことだね。
それに対してガスヒーターか。
うーむ。一体どこを暖めようとしてるのでしょう?
普通2.5KWのガスヒーターが必要な場所には、エアコン(ヒートポンプ)だとおもうけどなあ。
(逆に1KWの電気ヒーターを使う場所では、ガスヒーターは必要無いでしょう)
>>334にかわって計算
都市ガス13Aだと11,000kcal/立米(1kw=860kcal)で、130円/立米なので約10円/kw
2.5kw(20号)強運転だと25円/hとなり、>>333が言う15円/hというのはセーブ
運転時の値ですね。
*大阪ガスのサイトにも記載有り。
http://g-life.osakagas.co.jp/1-living/0-fanheater/list/6-1405643.html
そこから更にFF式なら熱効率が落ち、カタログ値でも80%。
開放式なら理論的に効率100%ですが、空気を汚すため、こまめな換気が必要です。
ちなみに各ガス会社のガスファンヒーターのページには不思議とエアコンとの比較が殆ど見られません。
石油ファンヒーターとの比較データが主となっており、大阪ガスグループのHPには石油ファンヒーター
より10%ランニングが高いという記述が有りますね。
http://www.hoccori.com/special/fh_faq.html
一方エアコン(COP:5)の場合、2.5KW強運転時の消費電力は0.5〜0.6W(16円/h)程度。
氷点下にでもなれば効率が落ちますが、一般的にランニングコストはエアコンが安いです。
エアコンは頭痛が・・・
エアコン最大の弱点。
>>336
エアコンの効率は暖かい春先や晩秋であって、冬は効率が落ちますよ。
氷点下であると効率が落ちるのではなく(加熱に対応していないと)使用ができなくなります。
もっとも、暖房の比較で快適を犠牲に効率に特化したエアコンを持ち出す所から誤り。
高効率で100%熱変換する基準がCOP1であり、通常はCOP1未満が当然。
エアコンも含め各方式暖房機器を平均すれば、1/5はともかく、数分の1と云う大きな違いがあることは確実。
電気の問題点はコストもあるがそれより即時性やパワー。
快適にすごすためにガスは必須。
エアコンが安いなんて無知なこと言わないほうがいいですよ。
まぁ、メリットが例示されても否定前提だもんな。
「それをメリットとして評価し、選択している者がいる」
という事を理解する気がないんじゃ、比較論なんてポーズでしかない。
実際、電化のメリットが否定されたら
『否定する事で優位を主張するな!そっちのメリットを示せ』だもん。
どうしろとw
今時の住宅で燃焼ガスを発生させるガスファンヒーターって
一体、ガス派はどんな住宅に住んでいるんだか。
FF式であれば、蓄熱やヒートポンプ式の床暖が視野に入ってくるだろうしね。
外気温と同じくらい寒い部屋なのか?
理想ではなく現実で話しているからです。
ほとんどの電気床暖房に蓄熱やヒートポンプ式の床暖が導入されているわけではありません。
電気暖房の多くは非ヒートポンプにより行われています。
燃焼ガスのガスファンヒーターに比べFF式の普及数はごく少ない。
理想もしくはこだわりの自分環境が基準ですか?
>>343
そりゃ、まだ多くは断熱性、気密性が低い、住宅中心ですからね。
ガスファンヒーターや、灯油式ファンヒーターのシェアが高いのは当たり前。
最近、作られている住宅は、高高住宅が中心ですからね。
エネルギーを消費する空調から、以下にエネルギーを消費しない空調に変わってきているでしょう。
従来の住宅でもリフォームするのであれば、暖房器具の選択は自由ですよ。
ヒートポンプ式や、蓄熱も視野に入ってきます。
>理想もしくはこだわりの自分環境が基準ですか?
暖房自体、個人の選択や感覚なので人と比較しようが無いのでは?
単にガスファンヒーターの性能を比べたいのであれば、
同じ燃焼ガスを発生させる灯油式ファンヒーターなのでは?私は使いませんが。
>電気暖房の多くは非ヒートポンプにより行われています。
現在最も普及している電気暖房はエアコンだろうに。
>『否定する事で優位を主張するな!そっちのメリットを示せ』だもん。
電化のメリットを否定しても良いってば。
ただしケチつけっぱなしになるのではなく、そこから「比較するとガスの方が優れている」に
繋げることができるものならば。
否定されたということはその点でガスの方がいいってことだろ。
立ち上がりどころかエアコンは床面近辺を温めるのが苦手だよ。
較べてみると
<ガスヒーター>
・立ち上がりが早い
・ガス派曰く、快適(そのうち根拠が出てくるだろう)
・厳寒地区でも効率が落ちない
<エアコン暖房>
・ランニングコストが安い(高効率)
・安全
・ガスFF式に較べイニシャルコストが安価
・夏は冷房として使える(1台2役)
ということ?
>各種ヒートポンプと各種非ヒートポンプで比較すれば非ヒートポンプが圧倒。
意味が分からないのだが? 数(率)のことを言っているの?
電気暖房の主流はエアコンだよ。間違いなく。
ハロゲンヒーターなどの電熱器具は今はスポット暖房として特化しつつある。
(これはこれで価値がある)
>エアコンの中で立ち上がりが早いに過ぎず、ガスとは比較できるレベルにありません。
どの位ガスと立ち上がりが違うかソースがあれば希望。
東京程度の気候では速暖機能が無いエアコンからもすぐに暖気が出るから、厳冬地区での性能を知りたいな。
エアーポンプは外の熱を取り込む仕組み。
冬はガスが良くても、晩秋・春先はエアコンのほうが効率(ランニングコスト)がいい。
氷の張る日に無理してつけるとCOP1すら下回るけど。
>>359
開放式のファンヒーターは、換気が必要です。一概に1/3になるとは言えないでしょう。
ガスファンヒーターは、ガス栓が必要な為、設置箇所は限られます。
全部屋、ガス栓がある住宅は見た事がありません。
マンションや最近の戸建てでは、リビングにすらガス栓が無いのが一般的なのでは。
どうしても、他の暖房器具に頼らざる負えないのではないでしょうか。
エアコンを否定される方がいますが、エアコンを暖房器具としては使わないと言う事でしょうか?
やはり、ガスファンヒーターの比較で言えば、灯油式ファンヒーターが妥当と思われますが。
でも最近のマンションは灯油禁止だからね。。。
でも最近(昔?)のマンションはリビングのガス栓すらありませんからね。。。
ということでランニングコストでもエアコンが有利なんだけど、ガス派から異論はある?
>開放式のファンヒーターは、換気が必要です。一概に1/3になるとは言えないでしょう。
換気が無くてもエアコン以下の効率じゃん。
イニシャルコストもランキングコストも高いのでは厳しいな。
最初からガスファンヒーターを標準で入れてる新築マンション、都内には無いよな。
北海道とかにならあるだろうけど。
関東地方程度の気候では不要。
まぁ、以前のレスで夏の朝に風呂桶に水を張っておけば、
水の温度が30℃ぐらいになり省エネだって言っていたガス派が居たぐらいだから、
気密性、断熱性の視点はガス派には無いのでしょう。
そんな人たちが高級物件云々を語るとは、滑稽ですね。
数字を見れば、高級(億超)物件の割合も変わらなかったというありさま。
理由無きオール電化否定、それがガス派の得意わざ。
結局、条件を重ねて特定の状況で比較しないと電気のメリットがない。
ガスに対抗するため特殊な環境を構築して比較するのが電気。
エアコンは知らないが、エコキュート(エアーポンプ)の性能調査では通年でCOP値の半分を出せなかったように、エアコンではなおさらCOPは現実離れするだろう。(過去スレに首都圏での調査結果のリンクがあったはず)
快適さとコストを両立させるガス。
快適さ用の環境で快適さを比較し、コスト用の環境でコストを比較するのが電気派。
エアコンで立ち上がりの速さを求めるんだったら
東京ガスのTESエアコンになるわな。
>>371
>結局、条件を重ねて特定の状況で比較しないと電気のメリットがない。
>ガスに対抗するため特殊な環境を構築して比較するのが電気。
特定の状況で比較していないのが
2.5kwのガスヒーターと1kwの電熱ヒーターを較べる事ですか?
開放式のガスヒーターを使用できるはそれなりの環境でで使用しいていると言う事。
ガスファンヒーターの比較で言えば、灯油式ファンヒーターが妥当でしょう。
マンションや高高住宅で使用する考えすら無いと言う事。
>快適さとコストを両立させるガス。
燃焼ガスを発生させるガスファンヒーターが快適とは思わないのですがね。
要は高級マンションや高高住宅では能力的にオール電化で十分。
(これらに欠点の多いガスが通っている場合はそういった効率面以外から採用している)
それ以外はガス併用が適しているということです。
だいぶ電化派の小鼻がふくらんで来た感じがするな。
これだけ表向きの「優位」が出揃っているのに、シェアが低いのは何故なんだろう。
ガス床暖房派の俺はオール電化はありえんわ。
だってガス器具はタダで手に入るけど、電化設備は結構なお金を払わないと手に入らないんだもん。
儲け代を減らすようなことはしたくないし。
「非寒冷地仕様のヒートポンプが寒冷地で使われる」という特定の条件下でしか熱効率を比べたくないガスファンヒーター。
効率の話になると電気による暖房はヒートポンプしか存在しないことにする電化派。
快適さの比べ合いになるとオイルヒーターや即時的なヒータ複数によるメリット(ガスではブレーカが落ちる)に変わる電化派。
複数ヒータでも即時稼動できる大きな電気容量を自慢した(10Kv超え)矢先には、ガスの欠点にガスと電気の基本使用量の2重支払いを挙げる電化派。
その都合よさに感服。
電化派はFF式ガスの熱効率が8割だとかわかってる癖に、何故エアコンの電気効率をカタログのCOP値にしたがるの?
COP値の2/3~1/3以下になることはわかっているでしょ?
確かに外的環境に影響されるのでxx%ダウンと明記することは難しい。
だから現実にはありえないカタログ値を使うの?
>効率の話になると電気による暖房はヒートポンプしか存在しないことにする電化派。
現代の住宅のメイン暖房(居間等の暖房)の主流は間違いなくヒートポンプエアコンだよ。
電熱ヒーターで過ごしているのはワンルームの学生くらいかな。(今や学生寮もエアコンは当たり前だろうが)
他のスポット的な電気暖房は電化、ガス併用問わず使われていて、それはガス暖房器具が小出力(例えば1KW位)を苦手とすることにもつながりがある。
>快適さの比べ合いになるとオイルヒーターや即時的なヒータ複数によるメリット(ガスではブレーカが落ちる)に変わる電化派。
どの電化派? そんなの居るならレス番あげなよ。
>電化派はFF式ガスの熱効率が8割だとかわかってる癖に、何故エアコンの電気効率をカタログのCOP値にしたがるの?
それはカタログ値だからだろ。
FF式ガスの熱効率が8割というのもカタログ値。(←実効値と勘違いしてたようだが、実効熱交換値は更に下がるよ)
カタログ値で較べるならカタログ値同士で較べないと、基準がわからなくなるからね。
>>333のように基準をごちゃ混ぜにして自分に有利な方向に向けようとしているわけではないよ。
ちなみにエアコン仕様書の暖房出力欄には、標準(非寒冷地)仕様の場合、外気温2度での暖房性能値も載ってるよ。
(これも良好な値で元々5位あるCOP値も1程度しか落ちていない機種が多い)
それは失礼。
FF式の効率は知らない。
エアコンは外部調査による実績値では概ねCOPの2/3~1/3以下を示している。
高高住宅に住んでいない貧乏人には燃やすだけという実績値に近いガスファンヒータ一択でしょうね。
実効ではどうかと考えると、、、(考えるというか、エアコンの方は実験値を解説)
ガスFF式(2.5kw)では カタログ効率80%:26円/h 実効70%(こんなにいくかわからないけど設定):36円/h
エアコン(2.5kw)では カタログCOP5:15円/h 実効COP3(厳し目に設定):25円/h
新潟大の赤林教授の実験ではエアコン暖房COPは1.8〜6.7(サンプルとした複数の家庭それぞれの平均値)を記録し、
その中でも3〜4が実効COPの主帯のようである。
(家庭に直接本格的なカロリーメーターと新開発の簡易測定器を持ち込んで長いサンプルでは3ヶ月も測定を行った実験。)
尚、外気温は新潟だけあって一桁前半という環境が多い中での実験だったことを補足。
外気温が1度未満でも9を超えるCOPを実験記録する家庭がある一方、ある特定家庭でのみCOPが低いという結果が得られてたことが驚きだったな。使い方や各家庭のエアコン機種によるのかな?
(実験の目的がCOPの簡易測定方法の開発なので、COPが低い家庭の原因は考察に入れられていなかった)
失礼
上記投稿
>ガスFF式(2.5kw)では カタログ効率80%:26円/h 実効70%(こんなにいくかわからないけど設定):36円/h
↓
スFF式(2.5kw)では カタログ効率80%:31円/h 実効70%(こんなにいくかわからないけど設定):36円/h
の間違いでした。
*ただいまガス派のみなさんがエアコンを購入中です。
しばらくお待ちください。
開放型暖房機器からの排気による室内汚染について
http://www.metro.tokyo.jp/INET/CHOUSA/2008/12/60ic3100.htm
・燃焼状態が良好であっても室内の二酸化窒素濃度は15分程度の短時間で短期暴露の指針値を上回った。
・1時間に2分間の窓開け換気では、二酸化窒素濃度は数分間で元に近い濃度に戻った。
・換気量を多くすると、二酸化窒素濃度は3分の1程度となったが、燃料使用量は2倍に増加した。
・エアコン等を主暖房とし、開放型暖房機器は寒冷日に補助的に使用することで、
開放型暖房機器単独で使用した場合に比べて室内の汚染物質濃度は大きく下がります。
最初の室内をすばやく暖めるたい場合、燃焼ガスの発生も無い、
セラミックファンヒータとエアコンの併用が理想的かもしれませんね。
二酸化窒素がたった15分の運転で0.5ppmを上回るガスファンヒーター。
尚、この濃度は環境基本法に定められる環境基準の10倍にあたる濃度である。
最近の圧倒的劣勢をうけ、電化派からはガス派の絶滅を危惧する声があがっているが、どうよ。
残念ながらこれだけ灯油が高騰しても、石油ファンヒーターはまだ売れ続けてる(前年を大きく下回っているが)し、
ガスファンヒーターは前年並に売れている現状は
消費者にとって「エアコン=暖房器具としては不満足」という認識が根強い。
>>391
そりゃ、まだ従来型の断熱性、機密性の低い住宅中心ですからね。
まだ、需要が高いのは当然なのでしょう。
でも先を見越して、大手は燃焼系暖房器具から撤退してきてますよ。
ここ一連のレスで判った事ですが
オール電化派は、すでに住宅を購入、それなりの住宅性能が高い人中心。
ガス派は、これから購入検討、現在、住宅性能の悪い人中心。
これじゃ、議論が噛み合わないのも頷けますね。
もろ、外気温と、室内温度が同じ温度になるような住宅に住んでいる人が
オール電化にすれば、光熱費が逆に増大すると思うのは仕方が無いという事なのでしょう。
オソヨー、ヘイヨー、なんか今回は冬の暖房限定ネタかい?
http://software.ssri.co.jp/result/result_0701.html
ここのヘイヨウ人はよっぽど寒い家に住んでるんだね。
で、ヘイヨウは寒い家・寒いマンションのシェアが断然高いんだね(笑)
ガスファンヒーター? 現実、断熱性が低いヘイヨウの賃貸や古い家・古いマンションにはいいと思うし多いよね。
重い灯油を買いに行かなくてもすむから。
まあ、そんなに寒くない所は、ヘイヨウやオール電化の家でも冬だけだから灯油ファンヒーターを使ってる人が結構まだいるけどね。
オール電化マンションには、ないと思うが...(笑)
しかし、今まで散々、ガス高級ガセネタをやってたこのスレのヘイヨウ人が、急にガスファンヒーターネタをするとは驚きだよ(大笑)
そりゃ複数回答だからね。エアコンを使っている人は多いよ。
だがエアコン単独では満足出来ない人が多い。
そこが問題なんだよ。
http://home.tokyo-gas.co.jp/living/hikaku/qa/heating/data_01_004.html
現在エアコンはもっとも普及した暖房機器ですが、エアコンをお使いの約9割の方が他の暖房も併用されています。
>>394 寒い家・寒いマンションであれば、君が言うことはもっともだと思うよ。
ガス屋のサイトとはいえ他のページも見たが、床暖房でさえ他の機器と併用しなければいけない状況も多々あるようだし。
まあ、床暖房自体を付けなかったり、光熱費などが気になって床暖があっても来客等やよぽっど寒い日にしか使わない人には、このスレでさえもあまり関係のない話かもね(笑)
>>396 10年以上前のデータを出して、それを常識と言える君が非常識。
そもそも、どんだけ冷たい床面なんだよ。相当、古い家か? 昔のぶ厚い畳にしたらいいんじゃない!?(笑)
それに、家の状況や寒さによってはエアコンとか一つの機器だけじゃダメだねって言ってるだろ。
エアコンだけだと足元が冷えるという話は全くその通り。
いくら上位機種のエアコンを使っても改善はされない。
ホットカーペットと加湿器との併用は不可欠。
エアコン+ホットカーペット+加湿器、これでやっとガスファンヒーターと同等。
>>400 別にガスファンヒーターが悪いと言ってる訳ではないが、君がガスファンヒーターで生活をしなければいけないような家に住んでいることだけは分かったよ(笑)
ねえねえ、ところで他の人もだけど、ガスファンヒーター以外でガスを自慢できることないの?
私が言うのもなんだが、なんか、ネタがなくて少しスレ違いになってるような気がするんだけど(笑)
大丈夫!?
逆にこのスレで、私がガス派ならオール電化派を自爆させるネタを持ってるし、自信もあるけどね。
それでは、寂しいだろうけど明日は寄り合いと飲み会があるから明後日ね。バイナラ!
>>400
ふーん、同等ね。
ソースもなく、なにを基準に同等なのか相変わらず語られてないが、以前なら「オール電化はダメ」としていたところが同等になってきているてんが面白い。
だんだん虚勢の投稿にも勢いが無くなってきたな。
ところで、ガス併用のメリットって、イニシャルコストもランニングコストも「高級」で、解放型ではもれなく高濃度の二酸化窒素がついてくる暖房だけなの?
他にもあるんじゃない?
加湿器だけでも1カ月2000円ぐらい電気代かかる。
ガスを使えば加湿器いらず。これは大きい。
環境基準でいうと10倍どころでない高い数字になるが、一切換気しなくても24時間換気だけで最低中毒濃度に達する可能性は無いからいいんじゃない?
換気せず機械に安全機能があれば安全装置が発動する濃度には達してしまうが…
べつに良いんじゃないの。
本人が良いのであれば。
実際に二酸化窒素中毒の話も聞かないし。
電磁波の健康被害に比べればガスは安心安全だよ。
マンションで一日の大部分を床暖房だけで快適に過ごそうとすると
どうしてもガスを選択するしかないような気がします。
電気の床暖房だけで四六時中過ごしてると凄い電気代になります。
床暖房用に巨大なエコキュートのタンクとか設置されればいいけど、
それはそれで初期の設備投資が大きすぎ。
足下寒いオール電化さん、かわいそう。
>>410
まともな広さのLDがあるマンションでエコキュートを使用して床暖房をメインとするのは
非現実的です。別に床暖房用のヒートポンプユニットを設置する必要があります。
そこまでしている物件はほぼ無いでしょうね。
いくつか例があるならば見てみたいものです。
気密・断熱性が高くて寒冷地でなければ、床暖房だけで十分ですよね。
エアコンより乾燥しないし、燃焼は外なので空気も汚れない。頭寒足熱が実現できて最高です。
電熱式だとコスト的にメインにするのは無理があります。
>>実際に二酸化窒素中毒の話も聞かないし。
http://www.fukushihoken.metro.tokyo.jp/tthc/eisei/soudan/sitsunai/carb...
・平成17年に発生した家庭内での一酸化炭素中毒事故の件数は一年間で55件(東京消防庁管内)となっています。
オール電化って、冬は寒くて大変ですね。
東京近郊の最近建ったマンションなら床暖房すらいらないと思うな。
うちは床暖房あるけど、去年使ったのは2、3回程度。
かなりの冷え性なので寒さに弱いけど、最近のマンションは暖かいなぁってホント思う。
414さんなんかはどれだけ断熱性の弱いところに住んでるんだろう?
雪深い地域なんでしょうか。
何も暖房がいらないなんてのは相当特殊だと思う。
>>414
ガス派が寒いと主張するオール電化にも関わらず、ウチのエアコンは即暖性があり部屋は足元から暖かく快適。
(そういう機種を選んだからだけど)
しかもガスに比べコストも安い上にエコポイントまでもらえた我が家は、ガス派に言わせれば特殊な恵まれた例ということか。
ガス暖房は経験がないけど、以前使っていた石油ファンヒーターよりは今のエアコンの方が格段に快適で費用も安い。
ガスは石油よりコストが高らしいが、ガス暖房好きの人達にとっては、きっとそんなことは関係ないのだろうね。
http://www.eneos.co.jp/lande/product/yukadanbo/yukaina/what/e71_lapryu...
毎月かかるランニングコストも「電気式」の方が安い!電気代だけの「電気式」に比べ、
「ガス温水式」はガス代+温水ポンプの電気代、さらにメンテナンス費用もかかり、その差は歴然です。
同じガス屋さんでも、電気式を販売すると話が変わるんだね。不思議。
こんなあるなんてしらなかった。
念のため言うと、ガスを使っている家のリビングにもエアコンはある。
そのエアコンは暖房としてはほとんど使われていない状態。
エアコンに暖房機能があってそれが現に設置してあるのになぜ使われないのか。
結局エアコンじゃ不満だからなんだよ。
オール電化だと寒い季節は辛いですね。
>>417
エアコンも毎日は使わないなぁ。
使っても部屋があたたまったら止めちゃうし。
使っても1時間程度かな。
今の季節は加湿器も使うから乾燥もあまり関係ないし。
まあ、うちは中住戸だからなのか角住戸の親のマンションより全然暖かいからかも。
去年は一番冷えた朝でリビングの室温は16度、普通の朝だと18度くらいでした。
昼間は全く床暖房なんていらないし、ガス温水式床暖房よりエアコンの方が経済的だしね。
これほど暖かいのなら床暖房がついてない物件でも良かったかもと思うよ。
それにしてもガス併用マンションの部屋って辛いほど寒いの?
地域によるだろうけど東京で辛いほど寒いマンションは断熱性能を心配された方がいい気がします。
>オール電化だと寒い季節は辛いですね。
↑
ガス派から見てこういった投稿はどう映るの?
「よく言った」って感じ?
それとも電化派が「あの人」を見る感じ?
>>424
断熱性能はそうそう変えられるものではないから心配してもムダ。
(ガラスを変えたりするのが実質的な限界)
「寒くて大変」と言っているガス派の連中は、我慢するか、効率のよい暖房器具を導入するか、引っ越すかしかない。
電化マンションが寒いのは、ベランダのエコキュートが原因らしいよ。
動作中は、周りがよく冷えるらしい。
あれ?
ガス併用物件の人が寒いって言ってて、オール電化物件の人は暖かいっていう話の流れでしょ。
>>427
すごい。
そこに目を付けるとは!
ここまでくるとある意味立派だと思う。
実際に室内にいる人がエコキュート室外機の冷熱を感じることはないし、仮に感じる場合、東京地区の場合、空調は夏期負荷のほうが大きいから、むしろ夏の熱帯夜にはエコキュートのおかげでオール電化は涼しくて快適になるという話になる。(実際にこの性質を用いたシステムもあったような気も)
相も変わらず、ガス派の話は穴だらけ。(作り話にしても穴の無いように作れよな)
まあ、普通のエコキュートで、実際に夏の夜に涼しいなんてことはないけどさ。
客観的な数値などを示した理論と、ガス併用・オール電化ともに実際使い較べて
良かったという経験とからそのメリットを論ずる電化派。
一方、ガス派の多くはオール電化の経験が無いので経験では語れないため理論で
勝負するしかないのだが、実際の性能面が芳しくないため理論では負けてしまうので、妄想を
交えて「オール電化は快適ではない…はず」論を繰り返すことしかできないガス派。
このスレのここまでの展開はまさに上記にまとめられると思う。
ガス併用はエアコンも床暖房も知ってるが、電化派はエアコンしか知らない。良い暖房を知らない電化派の無知が哀しい。
ガスファンヒーターと石油ファンヒーターの違いって何?
コスト?
事業仕分けでエコキュート補助金廃止
http://www.s-housing.jp/modules/news/article.php?storyid=7492
最終的に予算はどうなるかまだ不明だが、これでやっとオール電化とガスが対等に競えるようになりますね。
補助金なくしてエコキュートの選択肢はあるのか再び議論が必要でしょう。
エコキュートという選択肢はあるよ。
見てればわかる。
エコキュートは急激にに安くなってきたからね。
5~8年前とは状況が違うのも当然と言えば当然。
ガス機器の助成金逆ザヤの件もあったし。
エコキュートの補助金って言っても今は41000円でしょ。
機器代もずいぶん下がったし廃止でもほとんど影響ないでしょ。
それより燃料電池の方がヤバイのでは?
現状の補助金の上限が140万で対象は4000台=56億。
予算が3分の1に圧縮されたとすると、56億÷3=19億弱。
現状と同じく4000台を対象とした場合、19億÷4000台=475,000円/台
機器が346万。
補助金を利用しても約300万のイニシャルがかかる。
対象を2000台としても約250万のイニシャルコスト。
7~8年で電池の寿命が来るみたいだし、引き続き使用する場合毎年メンテナンスが必要で
しかもメンテナンス1回につき10万かかる。
そうすれば20年近くは使用出来るみたいだけどね。
上記をふまえると売れる要素が全くないと思うのは私だけ?
当然エコジョーズの補助金も廃止されるだろうね。
まあたいした金額ではないからこちらも気にする必要もないだろうけど。
エネファームをエコキュートの対抗馬として送り込んだガス屋は困ってるだろうなぁ。
だいたいエアコンって夏物家電だろ。
それが証拠に冬にエアコンバカ売れなんて話聞いたことないし。
そもそも夏物家電で冬もまかなおうと考えるのがナンセンス。
エアコンが夏物家電であったとしてもそれで賄えてしまう現在のマンションの断熱構造。
冬場のエアコンは送風機能のみを使うのが賢明な使い方だよ。
暖房自体は他の手段を考えるべし。
>>441
ちなみにどのような暖房器具の使い方で月々のコストはどれくらいでしょうか?
暖房器具だけの単価を出すのは難しいと思いますので、暖房器具の使用状況とガス代+電気代がいくらか
教えていただけますでしょうか?
夏物家電のエアコンに勝てないガス暖房って…一体何物?
夏物家電にも勝てないガスファンヒーター、
それは単なる危険物。
エアコンを夏物家電と蔑むのは、ガス暖房が夏に売れるようになってからにしてほしい。
ガスファンヒーターなんて冬以外は単なる邪魔者。
年の7割近くはただ収納場所をくうだけの、悲しき高性能ベンチ(収納)ウォーマー。
なぜガス派はガスファンヒーターという明らかに勝ち目の無い戦力と土俵で電化派に戦いを挑んでしまったのか。。。
電化派は豊かな生活を送ることが目的。
ガス派はガス器具を使うことが目的。
なんだ、要するに床暖房じゃガスに勝てないから、逃げたのか。
ヒートポンプならガス動力のほうがはるかに安上がりだよ。
マンション向きのものがあるかは知らないけど。
静音性では、電気>ガス>電気ヒートポンプ>ガスヒートポンプだね。
ヒートポンプは熱を移動させるだけで生み出さないから、マンションのように室外機と吸気口が同じ場所にあるようだとダメダメ。
http://www.yukadanbou.co.jp/2000/2000w_w11_f.html
・マンションの居室の場合、コンクリート住宅で隣りも暖房しているため、暖房負荷が非常にちいさく、
ランニングコストのウェートは低くなります。
・ガス温水式の場合、熱源と暖房室との距離があり、冷たい配管を暖めるのに時間がかかること、熱源機と温水配送 熱ロス併せて4割近くもあり小面積には温水は経済的ではありません。
マンションの場合、リビング程度の暖房、断熱性能から電気式の方がお得なのでしょうね。
>>454
東京ガス:ガスヒーポンHPより
<ガスヒーポンの用途>
さまざまな用途に → ビル用マルチシリーズ
飲食店や医院に → ストアマルチシリーズ
少し広めの店舗に → パッケージシリーズ・ツインタイプ
冷水を利用した空調に → ガスヒートポンプチラーシステム
空調のリニューアルに → 既設配管利用システム
同一建物で冷房・暖房を同時に → 冷暖同時マルチ
共通配管採用で施工性向上に → ペアマルチ
<専門家の意見>
ガスエアコン(EHP)のメリットは暖房時に感じるでしょう。
「デフロスト」と呼ばれる室外機の霜取り作業がGHPの場合発生しません。
この霜付き現象は外気の温度が低く、湿度が高い時に多く発生します。
冷媒サイクルを利用した暖房器具の宿命なのですがGHPはエンジンで
コンプレッサーを回している為、その排熱によりこれを防ぐ事が出来ます。
さてGHPを導入するメリットは何処にあるかなのですが、工場や事務所などの
建物で、電気容量が足りない場合電気設備の増設が必要です。
これはかなりのコストがかかります。
こういう条件の場合GHPが有利です。
GHPは導入コストがEHPよりも割高ですが補助金制度などを利用すれば
数年でペイするなどと導入促進パンフレットにあります。
しかし GHPは全くノーメンテナンスというわけには行きません。
車と同じくある程度ごとにメンテナンスが必要です 以外にコストがかかります。
一般家庭では室外機の騒音が近隣とのトラブルになる事もあり個人的にはEHPを
お勧めします。
ガス派は一体どこに住もうとしているんだ?
それともTESエアコンの勘違い?
>コンクリート住宅で隣りも暖房しているため、暖房負荷が非常にちいさく、
ということは、隣から熱が自分の家に伝わってくるということ。
そうすると両隣が空室だったら自分の家を暖房しても、隣家に熱が逃げていってしまう。
世間ではそれを断熱性能が低いという。
いや、
断熱性能が低いマンションを高くするのは困難。
隣の熱が伝わるようじゃ、壁の断熱性能が低そうだし、
サッシも熱伝導率の高いアルミだろうし、
ガラスもLow-eなんて使ってないだろうし。
>>460
なら、そう言う所はガス温水で良いんじゃない。
現にここに現れる、ガス派の家って寒そうだし。
実は、ガス屋が床暖供給する変わりに、デペに気密性、断熱性能をわざと低くするよう頼んでたりして(笑
意味のない喧嘩は他でやりなさい。
あれはこのスレではある程度の意味がある。
ただ、ガスファンヒーターに勝ち目がないというだけの話。
今度は、全館空調ですか。
マンションのリビング程度の暖房器具からえらい、また飛躍するもんだね。
まぁそうなれば、ヒートポンプ式、蓄熱が視野に入ってくるのだけどね。
>意味のない喧嘩は他でやりなさい。
はい。すんません。
でも快適性を追い求めるなら、全館空調を入れるくらいじゃないと中途半端でしょ。
現に三菱地所は全館空調のマンションを売り出したみたいだし。
室外機も1台(メーカーによっては2台)で済むからマンションにも向いてると思う。
ペアガラス程度で高断熱と威張られても、なんだかなぁって感じだし(結構まだペアガラスじゃないマンションもありそう)。
まぁスレ違いだからこれくらいにしますわ。
この間まで、ガスファンヒーターで、必死だったガス派が...
電化派もガス派も、毎度おなじみのメンバーだと言うのに...
この様変わりが、痛いのだが...
>この様変わりが、痛いのだが...
これには参ったってことね。
また書いちゃった。ゴメン。
>>469
マンションの全館空調やセントラル空調化、全域ビルマルチ化は資産区分と維持管理形態、住人の入替わり(減少)への対応という点で重大な問題を抱えるよ。
ネックが「エネルギー効率」や「コスト」などの技術的な話ではないので、今後一般的マンションに普及するかといわれれば、難しい。
*家族のありかたや住まいのあり方、制度、「住宅購入とは?」「マンションとは?」といった根本論にこそつながりがあり、現状の住まいの形式には即さない面が多い。
お、知らない知らない。
解説希望。
ヒートポンプ?
もう、ガス派だった事も忘れてしまったって事か。
>解説希望
普通の家庭用エアコンを応用して換気と一体でダクトを通して空調する方式。
だから、24時間換気の給気で冷たい風が入ってくるなんていうこともない。
あとは自分で調べてね。
>ヒートポンプ?
だから電気もガスも使えるって便利でしょ。
えー
それだけ?
よくわかんない。
地球環境に配慮した新しい暮らし方として注目を集めているオール電化の家。
それは、家中の全てのエネルギーをクリーンな電気でまかなうこと。
火を使わない暮らしは高齢者にも子供にも大きな安心感をもたらしてくれます。
このオール電化と三菱地所ホームの全館空調システム「エアロテック」は家づくりの最強コンビ。
「エアロテック×オール電化 Ecofeel-ME」なら、家族みんながうれしい。
上質な空間作りはもちろん、気になる光熱費の削減などの経済面でのメリットもいっぱいです。
石炭を使った火力発電の場合は最悪の環境負荷だけど。
オール電化の宣伝を、ガス派みずからしてしまうとは
過去、最強にして最高の大自爆レスを見せて頂いたよ。
明日の、匿1さんのコメントが楽しみだ。
ガス派の巻き返しに期待します。
とりあえず、スルーで。
ガス併用の具体的なメリットは、極寒冷地における暖房速度が有利。
(北海道にはオール電化が多いのは都市ガス自体の普及率によるものか?)
で、それ以外はオール電化が有利。
もしくは同等ということで間違いはなさそうだな。
いくら電化派から言われても、ガス派からの具体的なメリットの解説がないことだし。
>>484
>いくら電化派から言われても、ガス派からの具体的なメリットの解説がないことだし。
本当に知っているガスファンヒーターぐらいしか浮かばなかったんだろう。
後は、作為的に話を作るからボロが出てしまう。
ガス派とバトルをやっていて、生活感と言うかリアリティを感じさせないのだが、どう思う?
ネットオタクの厨房と議論しているみたいなんだが、匿名上ありえる話なのだがね。。。
>ガス派とバトルをやっていて、生活感と言うかリアリティを感じさせないのだが、どう思う?
いや、何とも。。。
ただ、最近になってガス派自身が本当にガス併用のメリットが薄いということに気がついて
しまったのではないかと思う。
原発を批判していたあの頃には、気がつくことができなかっただけで。
オール電化・・・冬は寒いよ~
ハロゲンヒーター、セラミックヒーター、オイルヒーター、電気ストーブ
電気暖房はいろんなものが売っているがどれもイマイチ。
本当にエアコンだけで満足できるんだったらこんなにいろんなものが売っているわけないな。
>>406
> >>404
> >加湿器だけでも1カ月2000円ぐらい電気代かかる。
> 一体どれだけ加湿つもりなの?
ちゃんとした性能の加湿器は電気代高いよ。
例えば、象印のこの加湿器
http://www.zojirushi.co.jp/syohin/comfortable/EERA.html
消費電力(W)
985(湯沸し立ち上げ時)
305(加湿時)
おおっ。
まさかまたガス派が暖房ネタで攻めてくるとは思わなかった!
懲りないなあ。
>ハロゲンヒーター、セラミックヒーター、オイルヒーター、電気ストーブ
>電気暖房はいろんなものが売っているがどれもイマイチ。
>本当にエアコンだけで満足できるんだったらこんなにいろんなものが売っているわけないな。
まさかそれらの器具がエアコンとは出力と用途、価格が違うことに気がつかないとは。
まあ、ガス暖房にはコンパクトで狭い空間にも合う低出力モデル自体が無いのだから仕方が無いことかもな。
オール電化のメリットとは思っていないが、いろいろなバリエーションがあることも電気暖房の良いところだよ。
加えて言うと、それらの電気暖房器具、ガス暖房の人も、買ってるよ。 >>488にとっては、残念ながら。
それにしても何故ガス派は不利なネタで攻めて来るのか。。。
しかもお約束通り「ガス暖房のメリット」の記述は一切無しの「丸腰」で。。。
ガスには有利なネタが無いから、これも仕方が無いのかな。
ところで冬に災害が起きたとき、ガスが止まったら、ガス暖房の人はかなり大変そうだね。
「厳寒地で強みがある」と言っておきながら災害でアウトではかなりツライ。
ましてや>>488の認識の中では、ガスヒーターを使っている人は他の暖房器具は併用しないみたいだし。
(つまり有事の際には暖房が根こそぎダメになるということ)
リクス管理もしておいた方が良いよ。真面目に。
なんかガス暖房は加湿が要らないような書き方だが、開放式のガス燃焼に伴って生じる水蒸気と
有毒ガスとは一体の存在だぞ。
たった15分で環境基準の10倍になるような高気密住宅でガスの排気を加湿器代わりにつかうとは、、、
さすがガス派! なかなかやるな。
>>491の
>たった15分で環境基準の10倍になるような高気密住宅でガスの排気を加湿器代わりにつかうとは、、、
の部分は
たった15分で有毒ガスが環境基準の10倍になるような開放式ガスファンヒーターの排気を、
高気密住宅で加湿器代わりにつかうとは、、、
の誤りです。
ガス派のみなさんの健康のために訂正します。失礼しました。
11月29日読売新聞一面トップ記事より
「環境税 来年4月導入」政府検討 暫定税率廃止と同時
政府は来年4月から、ガソリン税などに上乗せされている暫定税率を廃止し、ガソリンや軽油などの化石燃料に課税する地球温暖化対策税(環境税)を導入する方向で検討に入った。
ほーらね。
やっぱり車もこれから売れるのはハイブリッド→EV車にシフトしていくわけだし。
住宅も寒冷地域で灯油をガンガン使って暖房してた地域にますますオール電化が普及するよ。
寒冷地域でなくとも高高電化住宅のニーズがより高まるのは間違いない。
住宅メーカーもその方向性をより強くするし、マンデベも立地だけに頼らない・より断熱性能を高めた建物仕様にしなければ売りにくくなるね。
ガス屋サンはより一層心底お寒いことになるから、またより吠えだすだろうけど
シェアが狭くなることに拍車がかかるから
頑張ってよね~
政府はやはり車も住宅も[電化]を特典つけて推奨して売って市場を活性化したいわけ。
で、それをモデルに海外にガンガン売っていきたい。
ガス派にも目に見えてわかりやすくなってきたでしょ。
エアコンは“頭熱足寒”で話にならない。
頭はカッカ、しかし足にはしもやけ、ひび割れ。
これじゃなあ。
夏用の電化製品で冬を過ごすなんて無謀。
オール電化派ですが、エコキュートのタンクを間取り図に明記しないような
売り主の物件は絶対に嫌だ。
ベランダの真ん中にタンクが置かれているのもいやだけれどね。
電化派はファンヒーターくらいしかガスを攻められないのな。
今日も床暖房でポカポカだよ。w
>>496
もう、床暖のお世話になるなんて、さすがガス派の家は寒そうですね。
現在、室外温度17℃(エアコンの室外機が南側ベランダ置きの為、高く表示される)、室内温度24℃
まだまだ、暖房のお世話にはならないですね。
真冬、朝寒い時は、5時ぐらいにタイマーで床暖を付けています。
起きてから消しても、部屋の温度を4℃くらい上げてくれていますからね、快適ですよ。
マンションのリビング程度の床暖暖房で、電気式と比べてコスト面でも有利性は無いと言う事でしょう。
お仕事がありますので、では。
>このオール電化と三菱地所ホームの全館空調システム「エアロテック」は家づくりの最強コンビ。
その通り。
だからオール電化だけではなんとも中途半端って言いたかったの。
でも既存マンションの断熱性能では全館空調にすると光熱費が掛かりすぎるかもしれない。
高高前提の全館空調だから。
エアロテックって、戸建て?
スレ違いで申し訳ないのだけど、マンションの新しい全館空調システムの概要を調べてもわからなかったので
まとめてあるサイトがあれば教えてください。