管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part4】

>805
常識的に自治会に加入したい人だけで活動したらいい事ですよ。
お宅の住むマンションは異常です、世間知らずなのでしょうか？
本来加入したくない方も、心理的圧力や近所付き合いの為に嫌嫌加入かと思いますが。
強制加入と同様です。
私でしたらこのようなマンションを購入して住むなど考えられません。

本来あるべき姿に戻すのが自治会としての責任です。

大型マンションが自治会に全戸加入などあり得る事ではありませんから、異常です。

>808
僕は一応自治会費を払っているから自治会員だけど、
自治会の活動をしたこともないし、総会に１度も行ったことないけど、
強制的に加入させられているという実感は全然ないけどね。
何にもしてないし、何かしてくれといわれたこともないので、自治会って
あってもいいんじゃないかな。
本来あるべき姿に戻すべきとかいってますが、あなたは自治会活動が
やりたいのですか？
うちは大型というより中型のマンション（３９０戸）だけど全員加入してるのは
間違いないよ。分譲の契約時に加入してることになってたけど。
地域の自治会には分譲時に入会を断られたそうですよ。人数が多すぎるのが
反対理由だそうです。

↑総会に一度も行ったことがないのが僕ちゃんの自慢なのね。
よく登場してるよね。
自治会長に立候補して欲しいな。

>810
ほんとのことしか書いてないんだけどね。
そういうマンションもあるということ。

>810
ずいぶん昔のことを覚えているんだね。
久しぶりに、たまたまここを覗いて持論を述べたのだけど、
あなたはまだここに貼りついていたんだね。
他所のマンションのことを批判するんではなく、そういうマンションも
あるんだと知って欲しかったので書き込んだだけなんだけど、こういう
マンションは結構あるというとこも知るべきだよ。
要するに、そこの住民がそれでいいと思えば、自治会費を管理費等と
一緒に口座引き落としをすることに関してはオーケーということ。
分譲時から知らない間に自治会員となっていても、それで何もいわなければ
それでいいんじゃないかということも。
ただ、退会したいという者がいて、それを許さないというのはダメだけどね。

マンション内自治会で全員が加入しているマンションで、自治会費を
管理費等と一緒に口座引き落としをするのはダメだといっても、もし
口座引き落としをしなければ自分たちで集金しなければならなくなり、
大変な負担を強いられることになるので、それは非効率ということに
なり総会で決議しても承認されないでしょう。
毎月集金にこられても迷惑しますしね。
それを違法とかいう者がいるけど、マンションそれぞれの事情があると
いうことを理解しないとね。

802さん
> お前の主張は、違法も無効もいいと自分で言ってるのに、違法じゃないと言ってるんだよ。
> 自分で何を言ってるかわかんなくなってるだろ。

分かっていますよ。現存する判例は、裁判内容が違うので、その判例文が違法でもなんでもどうでも良いって言っているだけです
その上で、今のスレ内容は違法じゃないって言っているだけですので

806さん
> 民事裁判では争点以外の事柄に判断は与えない、常識ですよ。
> 該当する昔の裁判の争点は管理組合が勝手に支払った自治会費の返還。
> 口座振替は争点では無い、またそれは判断を仰ぐ事柄でもない。

はいその通りです。同じ意見です。つまり今の判例はこのスレとは無関係です

> 管理組合が自治会には関われないという事は、口座振替など論ずるまでも無い。

で、この根拠は何？話がつながっていないですけど

＞分譲時から知らない間に自治会員となっていても、それで何もいわなければそれでいいんじゃないかということも。
最悪な強制加入、それで良いというトンチンカンさ。

自治会活動は任意の意思で加入し好きなように活動したらいいじゃない。誰も文句言わないよ。
ただ無関係な管理組合に関わり持たなければいいんだよ、それは違法だから。
日本で暮らすならブ・ラ・ク・的マンションでも最低限の法律は守りな。

>>814
お宅の意味不明な質問に対して議論はしませんよ、もう少し学習してから来なさい。

>817
法律違反なら罰せられて当然なんだけど、分譲以来１０年以上経過
しているけど、何のお咎めもないけどね。
罰せられるとしたら、懲役何年ぐらいになるんだろうね。
お～こわ！
それに、理事は輪番制なんだけど、誰が罰せられるんだろう。

>817
それにね、組合員は管理費等と一緒に口座引き落としした方が
いいといっているんだよ。
もし、絶対それはダメだというんであれば、一人だけ自治会を
退会すればいいだけだよ。

＞分かっていますよ。現存する判例は、裁判内容が違うので、その判例文が違法でもなんでもどうでも良いって言っているだけです
＞その上で、今のスレ内容は違法じゃないって言っているだけですので


ぜんぜんわかってないよ。

要約すると、
「その判例文が違法でもなんでもどうでも良い・・・違法じゃないって言っているだけ」

おまえは自分で違法でもなんでもどうでも良いと、言いながら、違法じゃないと主張してるんだよ。


繰り返すが、判例とは、具体的事件を通じて、法律の解釈がなされたものなので、
裁判内容が違っても、同じ内容の法律解釈が、以降の裁判所の判断を拘束するんだよ。

だからこそ判例という。

この判例に基づけば、標準管理規約の当該部分が、違法であり無効となることが明確になったので、
削除することになっている。

それはね、下記が標準管理規約から削除されるだけのこと。

>地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成

管理費からの支出はダメというだけのこと。
但し、罰則はなし。

「住民サービスだけどね」おばさん
あなたは、>>796 等で、「判例であるのは強制加入と記載された管理規約の無効というだけです」と書いています。
判例というのは、例の判決（東京簡裁平成19年8月7日判決）のことを指しているのだと思いますが、
ここであなたに質問です。
裁判官は、どのような法理（理屈）で「管理規約に強制加入と定めても拘束力はない」と判断したのでしょうか？

>>818
>>819
その程度の法律くらい自分で勉強してから書きなさい、恥ですよ。
刑事事件でもあるまいし懲役って？　頭悪いのか？

強制加入は当然だが管理組合員と自治会員が重複していても全く別の団体、口座なんか使えん。
お宅らの勝手な都合より、先に法を遵守した上で物事決めろよ、無知な学生以下だな。
管理組合総会の議決事項にも、その内容には制限が有る事くらい学習してから参加しな、話がつうじんわ。

>>818 　>>819

http://www.gojin.co.jp/faq/02/faq_02_25.htm

http://www.gojin.co.jp/faq/02/faq_02_26.htm

少しは学習　無知は罪だよ　恥だよ　

>>796
>判例であるのは強制加入と記載された管理規約の無効というだけです

まず、訂正しておきますが、この裁判で、強制加入については争点になっていません。

（被告の主張）
① 町内会は，一定の地域に居住する者によって組織される自治組織であり，自主的な団体であり，原告の所在するｂｃ丁目には「ｂ町自治会」が存在する。被告は，本件マンションに居住していないのであるから，町内会の会員に明らかに該当しない。
② また，町内会費は，まさに住民が任意に支払いを委ねられているものであり，法的に支払いを強制されるべきものではない。
③ そして，町内会費の未払いに関して，原告のようなマンション管理組合が，裁判をもって訴求することはできない。

（上記①に対する裁判所の判断）
このような町内会の目的・実態からすると，一定地域に居住していない者は入会する資格がないと解すべきではなく，一定地域に不動産を所有する個人等（企業を含む）であれば，その居住の有無を問わず，入会することができると解すべきである。そして，前記目的・実態からすると，町内会へ入会するかどうかは個人等の任意によるべきであり，一旦入会した個人等も，町内会の規約等において退会の制限を定める等の特段の事由がない限り，自由に退会の意思表示をすることができるものと解すべきである。

3年前に住んでいたマンションは、このスレで問題になっている自治会費が管理費の口座に引き落とされるマンションでした。
自治会への加入確認もないまま、自治会費は年間一括徴収です。
マンション内でも自治会費の徴収方改正の動きがあり、そのうちになんだかのアンケートなり、改めて加入の確認があると思っていたのですが、自治会側の話し合いがまとまらないとかで、騒ぎは大規模修繕工事へのいちゃもんグループにより、闇に葬られました。
アレは何だったのでしょう。
先日も、以前のマン友忘年会で、当時のゴタゴタの話題になりましたが、ややこしいですね。
改革に尽力なさっている人たちが悪者にされるのも違う気がしますね。
難しいことはわかりませんが、別団体である自治会費は、自治会単独徴収が筋かと思うのですが。
因みに今のマンションは、入居時に自治会長さんからの加入申込書が届き、自治会への入退会は自由ですし、自治会費の徴収方法も総会受付で年間費の現金徴収です。
以前のマンションよりもかなり合理的で人権的です。

この裁判かな　コレ有名だよね
http://www.retio.or.jp/info/pdf/71/71_04.pdf

> 繰り返すが、判例とは、具体的事件を通じて、法律の解釈がなされたものなので、
> 裁判内容が違っても、同じ内容の法律解釈が、以降の裁判所の判断を拘束するんだよ。

裁判内容と今回のケースが違いすぎるって話なんですけどね
管理組合が、自治会の退会を認めず、問題なった裁判なんですけど

> 裁判官は、どのような法理（理屈）で「管理規約に強制加入と定めても拘束力はない」と判断したのでしょうか？

任意団体の加入をマンションと関係ないのに強制しているからでしょ？退会を認めない
つまり、「区分所有者の共同利益」として認められなかったというだけですね
マンション外の活動であるが、区分所有者に不利益が生じるケースがあると判断されたからですね

そのため希望者のみにおける住民サービスについては、そもそも区分所有法を元に作られた標準管理規約改定案でも問題ないとされている。不利益になる人がおらず、希望すれば利益となる人がいるので、共同の利益と考えられますねってだけだと思いますけどね

加入希望者かどうかは申込書にサインと印鑑があって始めて言えることですよ。

>>828　「住民サービスだけどね」おばさん
>任意団体の加入をマンションと関係ないのに強制しているからでしょ？退会を認めない
>つまり、「区分所有者の共同利益」として認められなかったというだけですね
>マンション外の活動であるが、区分所有者に不利益が生じるケースがあると判断されたからですね

>>825 にも書きましたが、「強制加入」や「退会を認めなかった」は争点になっていません。
裁判所が、「町内会費を徴収することを管理規約で定めてもその拘束力はない」と判断した根拠（法理）をお尋ねしています。たとえば、民法の公序良俗に反するからとか、権利の濫用であるからといったことです。

その裁判の解説、解りやすい所を一部抜粋しようか。

＊区分所有法３条、３０条１項によると、Xのようなマンション管理組合は、区分所有者の
対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、
同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることが
できるものと解すべきである。
　しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法３条の
目的外事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、
その拘束力は無いものと解すべきである。

と、裁判長のひとこえ。

管理組合としては関係ない事は決めれないしできもしないってことよ。

それとね、管理規約で管理費等の集金方法や滞納時の対応等も決められてるんだよね。

そう、この規約で決められた事柄や課目しか管理組合口座は利用できませんよ。

自治会員からの振替や自治会口座への振替など、規約で定めても無効って事。

出来る訳ないけどね。

>>831 さん

そうなんですよね。
「町内会費を徴収することを管理規約で定めてもその拘束力はない」を導き出した根拠は、区分所有法第3条前段、第30条第1項ですね。
裁判所が、「拘束力はない」と表現したのは、管理規約には拘束性（区分所有者は全て管理組合の意思決定に服する義務を負うこととなる）があるが、管理組合の目的外の事項は、「拘束力がない」からです。

このことを、「住民サービスだけどね」おばさんは理解ができない。だから、読解力がないといわれるのです。

> 裁判所が、「町内会費を徴収することを管理規約で定めてもその拘束力はない」と判断した根拠（法理）をお尋ねしています。> > たとえば、民法の公序良俗に反するからとか、権利の濫用であるからといったことです。]

この裁判は、管理費からの自治会費徴収だったため、管理費の用途を定義している区分所有法に違反しているからです
つまり、口座の使用の有無は議論されていない

８３１さん
> 目的外事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、
> その拘束力は無いものと解すべきである

自分で書いているじゃないですか。多数決で決めて強制加入にしているから問題ってことでしょ

で、いまだに標準管理規約改定案との矛盾については誰も回答してくれないのですね
国土交通省が、認めているのですけどね

＞管理費からの自治会費徴収だったため、管理費の用途を定義している区分所有法に違反しているからです
＞つまり、口座の使用の有無は議論されていない

管理組合が管理組合として行った自治会費の徴収支払ですら、
区所法に違反するんだから、

管理組合の口座を、管理組合以外の団体・個人（自治会だろうがなんだろう）が取り扱いできるわけないだろ。

>>834
>この裁判は、管理費からの自治会費徴収だったため、管理費の用途を定義している区分所有法に違反しているからです

「管理費の用途を定義している区分所有法」⇒第何条ですか？

>> 目的外事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、
> その拘束力は無いものと解すべきである
>自分で書いているじゃないですか。多数決で決めて強制加入にしているから問題ってことでしょ

「町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、」を飛ばして読んではいけません。

約一名、かなり能力的（IQ)に発達していない方がみえますね。
理解能力に問題が有るようですから、これ以上解説しても無理かと思いますよ。

裁判長の解説をもネジ曲げようとするワガママさは家系かな。
あの裁判後、現実にはそのようなマンションはなくなりつつあるでしょう。
前例ができたなら裁判の必要もありませんし、最悪でも調停で専門家が意見すれば終わりです。

この裁判官の解説で大切な部分　↓
＞同組合における多数決による決議は、その目的内（建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うため）の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。


＞町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法３条の目的外事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力は無いものと解すべきである。

知能低くてもこのくらいは理解しようね。

＞国土交通省が、認めているのですけどね

目的外の行為は認めていませんが？　何を認めているのでしょう？　国交省に言い掛かりですか？

国土交通省のもの言いより裁判所の判決が絶対ですが、そんな事も知らないの？

>>834
>この裁判は、管理費からの自治会費徴収だったため、管理費の用途を定義している区分所有法に違反しているからです
>つまり、口座の使用の有無は議論されていない

みなさん、この文章を理解できますか？
１．「この裁判は、」・・・述語は？（どこに繋がるのか？）
２．「管理費からの自治会費徴収だったため、」・・・意味不明
３．「管理費の用途を定義している区分所有法に違反しているからです」・・・意味不明
４．「つまり、」・・・どの部分の詰まり？
５．「口座の使用の有無は議論されていない」・・・まったく無関係

マンション理事会理事長です。
住んでいるマンションは、400世帯を超えるマンションで、入居時に重要事項説明書に管理費内に自治会費を含める旨の記載がありました。

昨今の管理規約改定の流れに対応するため 自治会長と相談した結果、区分所有者から集める管理費からの支出は不適切であるとの合意が成立しました。

私自身、マンション内の自治会は必要だと思います。
しかし 強制すべきものではありません。
住民が必要であると認識しているのであれば自治会への加入世帯は増えます。
役に立たない…と思われれば加入世帯は減ります。
それは、居住者のニーズに合った自治会であるか否かだけです。

自治会長も その点をキチンと理解されており 管理費と自治会費徴収を分けることを了承してくれました。
実施後は 加入世帯数は65パーセントとらなりそうです。

このスレで自治会関係の方が危惧しているのは、加入世帯数の減少ですよね…
そこは 自治会が努力することです。
私は 次年度は管理組合を終え、自治会を立て直すことに専念しようと思います。

>823
何だ懲役刑にはならないのか。
民事だったら、理事長には１００万円ぐらいの罰金が
課されるのかな？
お金のことだったら、１００万ぐらいだったら何ともないけどね。

>843
勉強してからまた来てね、知識が増えると自分の書いた事が恥ずかしい事と認識できますよ。

てかさぁ？自分達が一所懸命にやっている自治会組織が否定されそうで怖いだけじゃないんかね？みんなオレの頑張りを見てくれ！理解してくれ！評価してくれ！ってやつ？はいはい頑張ったね

>>843
自治会役員さんかね？
だったら頑張ったねぇ もう頑張らなくていいよ
でもやはり勉強不足だね 此処でみんなが教えてくれるよ

>>842
世の中マトモな自治会長だけじゃないのよ

>846
自治会役員どころか自治会の総会にも１度もいったことがない
ノンポリの住民なんだよ。
しかし、自治会費を管理費等と一緒に自治会費を口座引き落としを
するのは効率的なのでいいと思っているんだけどね。
そうしたら、罰せられるということだったので、牢屋にでもいれられると
思ったんだけど、民事だからそうではないというしね。
だったら、どんな罪になるんだろうかと思ってね。
理事長の善管注意義務違反かな？

＞842
まともだなぁ。
こんな自治会長ばかりだったら、こんな問題も起こらない。
頑張ってくださいよ。

宮崎の「だけどね老人」さん
この掲示板は卒業したと言ったのですから、そろそろお引き取りを・・・

ありがとうございました。

＞826マンション内でも自治会費の徴収方改正の動きがあり、そのうちになんだかのアンケートなり、改めて加入の確認があると思っていたのですが、自治会側の話し合いがまとまらないとかで、騒ぎは大規模修繕工事へのいちゃもんグループにより、闇に葬られました

どこも、大規模修繕のいちゃもんグループと自治会は同一なんだね。うちもでした。なんでなんだろう？周辺のマンションでも、そういう話をよく聞くが？自治会って、今の○○国や日本の近辺の国みたいな話の通じない組織と思ってた方が良いのかな？

出来る事なら、この掲示板で昔から悪態ついて議論したオヤジたちとまた議論したいものだ。
いまじゃ議論すらできず説教する気にもならない。　　知識レベルガタ落ちだ。
皆病気か亡くなったのかな、高齢者多いようだったから。

>どこも、大規模修繕のいちゃもんグループと自治会は同一なんだね。

自治会長がど素人で無能だと、いちゃもんグループの鉄砲玉に利用されるのだよ。
では、どうしてそんな人間を会長にするかっていうと、住人が自治会に無関心で必要性を感じていないからです。

管理組合にも、同じ事が言える。

826のケースとよく似たマンションに現在住んでいます。

当時は何が起きているのか一般ピープルには理解出来ずに悶々としていました。
管理組合と自治会のTOPが喧嘩しているという話や、自治会の中でモラハラがあり、副会長さんが遺書を残していたとか当時はミステリーマンションでした。
TOPが◯◯だと、まとまる話もまとまりませんね。

教えてくださいな

管理費に自治会費が含まれているのなら当然自治会を退会したら返金だよね？
それには皆 異議はないよね？

だとしたら 管理費って区分所有法に基づいて所有区分比率で算出される事も知っているよね？

じゃあさ、管理費と自治会費を最初から別計算していれば区分所有比率の管理費プラス自治会費だから 自治会費のみを返金すればいい…
これも異議はないよね？

今の日本のマンションって 管理費に自治会費が含まれたかたちで 区分所有比率計算しているマンションが多いのではないかな？

その場合、自治会を止めたら その人への自治会費の返金はどうするのかな？
返金すると 区分所有法に基づく管理費負担額が狂うのだけれど…
それとも 自治会費も区分所有法に基づく比率あつかいかな？

自治会費はたいした金額じゃないから難しく考えなくていいんじゃないの。