管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part4】

>>657
＞ですから理解できないのなら説明しても質問者本人の能力的に無理
これは前レスで貴方へ向けて書かれた文章をそのまま映しただけですよ

１２．１％以外の地縁団体には適応する法が無いかのような屁理屈　お宅が意味不明ですよ
お宅の町内会はまさか単独ですか？　必ず連合組織になっていますよね　それは認可地縁団体ではありませんか？
会則は如何ですか？　自治体の例規で地縁団体に関する条項は有りませんか？
常識的な思考を持たれていないと他の無関係な団体（マンション管理組合）等を巻き込みたがるようですね

>>660
区分所有法にはマンション管理組合としての規約とし、履行出来得る事柄が乗っているのですが。
できない事をワザワザ載せていませんよ、これ以外の事は規約として成立しません。

と言う事で、管理規約に記載もできない自治会等の費用を扱う事は出来ません。
勘違いさん、何でも管理規約にできると思うところがトーシローなんですよ。

第三条 　区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、
　　　　　この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。

第三十条 　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
　　　　　　この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

＞建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項
これ以外の事はたとえ議案化し、総会で議決されてもその効力は皆無です。　自治会などは論外でしょうね。

現行の標準管理規約では、管理費を「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用」(第 27 条第 10 号)にも充てることが可能である とされているほか、管理組合の業務として「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」(第 32 条第 15 号)が挙げられているが、これが拡大解釈や運用の誤解につながり、上述のような弊害事例を生む背景となっていることから、 この両コミュニティ条項を削除する。
一方、標準管理規約コメントの第 27 条及び第 32 条関係の解説において、管理費から支出しても問題のない業務と、管理費以外から支出すべき業務について考え方を示す。
その際、留意すべき点は、その業務が区分所有法上、財産管理団体であるという 管理組合の法的性格から適切と解釈できるかどうか、換言すれば、管理の目的達成 のために必要か否かという点である注1。

> これ以外の事はたとえ議案化し、総会で議決されてもその効力は皆無です。　自治会などは論外でしょうね。

判例でもあるけど、あくまで区分所有法記載の内容以外は「拘束力はない」って言っているだけですよ
つまり、記載の内容以外で強制力はないってこと。「できない」と「拘束力はない」は違うからね

他の法令・条令でも、禁止事項があれば普通に明記されている
記載のこと以外ができないなら、そう記載されているのが一般的な法律の記載方法なんですけどね

なんかいろいろ難しい話になっていますが、簡単にいうとお金のことでは、区分所有法では、管理費と修繕費について規定しているだけです。つまり以下なら問題ない

①　同じ口座を使ったとしても管理費/修繕費とは違う名目で引き落とし、会計も別で行う
②　もちろん希望者のみ
③　管理規約は、あくまで規約なので強制性がなければ記載の必要もなく、管理会社への委託明細のほうで記載して
　　毎年総会で委託内容として議決を取る
④　費用が掛かる場合は、利用者で頭割り負担（会計別なので）

これで、現存の法律上は問題ないです

>③　管理規約は、あくまで規約なので強制性がなければ記載の必要もなく、管理会社への委託明細のほうで記載して毎年総会で委託内容として議決を取る

間違い。管理会社との管理委託契約は管理組合の業務に限られる。
希望する自治会員は区分所有者に限らず賃借人も含まれるので、自治会員と非自治会員に不平等を生じる。

＞建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項
＞これ以外の事はたとえ議案化し、総会で議決されてもその効力は皆無です。　自治会などは論外でしょうね。

これせいかい

かってにかいしゃくかえるのは　ぶ・ら・く・てきマンションでこわい　しさんかちなどかいむ
いっぱんしゃかいではつうよういない　ぶ・ら・く・しそう

>>660 と >>665 は、「住民サービスだけどね」おばさんの独り善がり解釈ですからスルーしてください。

ぶ・ら・く思想？
思想も何も世間で言われるその様な地域に建つ築25年のマンションです。

その地域内で面白おかしく暮らして下さい
一般社会では日本の法に従うんですよ　知らないようできのどく

> 間違い。管理会社との管理委託契約は管理組合の業務に限られる。

で、この根拠は？
ちなみに区分所有法は、管理組合についての記載あるけど、管理会社への委託についての記載ないけどね

そういう屁理屈通用しないのが日本の一般社会
法解釈すらできないのも自己責任　おたく論外

勉強しましょう。
（契約の成立時の書面の交付）
第七十三条 　マンション管理業者は、管理組合から管理事務の委託を受けることを内容とする契約を締結したときは、当該管理組合の管理者等（当該マンション管理業者が当該管理組合の管理者等である場合又は当該管理組合に管理者等が置かれていない場合にあっては、当該管理組合を構成するマンションの区分所有者等全員）に対し、遅滞なく、次に掲げる事項を記載した書面を交付しなければならない。
一 　管理事務の対象となるマンションの部分
二 　管理事務の内容及び実施方法（第七十六条の規定により管理する財産の管理の方法を含む。）
三 　管理事務に要する費用並びにその支払の時期及び方法
四 　管理事務の一部の再委託に関する定めがあるときは、その内容
五 　契約期間に関する事項
六 　契約の更新に関する定めがあるときは、その内容
七 　契約の解除に関する定めがあるときは、その内容
八 　その他国土交通省令で定める事項
２ 　マンション管理業者は、前項の規定により交付すべき書面を作成するときは、管理業務主任者をして、当該書面に記名押印させなければならない。
（定義）
六 　管理事務　マンションの管理に関する事務であって、基幹事務（管理組合の会計の収入及び支出の調定及び出納並びにマンション（専有部分を除く。）の維持又は修繕に関する企画又は実施の調整をいう。以下同じ。）を含むものをいう。

ここにもコピペしかできない方みえますね、御自分の意見無いのなら不要ですよ。
そんなのは誰でも知っています、多くの方は検索環境有りますからねー。

674さん
あなたが一番勉強しましょう
全く今の議論の内容とは関係ないですね（管理費の話はしていないですよ）

そのため、何が言いたいのかもわかりません

＞ちなみに区分所有法は、管理組合についての記載あるけど、管理会社への委託についての記載ないけどね

この様なマンション管理の基本に無知な人が参加しているので教える必要があるのです。

> この様なマンション管理の基本に無知な人が参加しているので教える必要があるのです。

ぜひ教えてもらいたいのですが、関係のない文章（関係のない区分所有法の分）や根拠のない説明ばかりで困っています
関係のない管理費/修繕費の説明や、強制性前提の判例ばかりで、結局、個人の拡大解釈による説明ばかりなので、問題点を理解できませんので

ぜひ教えてください

↑匿名の書込みです。貴方の知りたいことは何ですか？
書込みNO.位は書き込むべきですよ。地球は貴方中心で回っている訳ではありません。

> ↑匿名の書込みです。貴方の知りたいことは何ですか？

？？
スレの内容で、管理組合口座で自治会を徴収できるか？ってことですけど（それ以外で何か議論していましたか？）
すでに結論がでている管理費による徴収および強制加入についての話は不要です

> 関係のない管理費/修繕費の説明や、強制性前提の判例ばかりで、結局、個人の拡大解釈による説明ばかりなので、問題点を理解できませんので

このとおりで、判例の都合のよい一文を取り出した説明や、管理費/修繕費のついての説明はいりません

入居時に管理員より自治会費の説明がありましたが、管理費と自治会費の口座が同じと言う点に違和感はありましたね。
この掲示板では一緒にできない理由を述べよ等の追求がありますが、そんな事より、本来同じ口座が非常識かと思われて仕方ありません。
お金の流れはシンプルにわかりやすいのが一番ですね。
個人的な感想ですが。

>スレの内容で、管理組合口座で自治会を徴収できるか？ってことですけど

出来るわけ無いです。
理由は管理組合の口座の目的外の悪用であり、自治会は希望者のみの団体ですから管理組合とは別の自治会独自の口座を作るべきです。

681です

682さんは、個人的意見として聞かせていだきました
683さんは、特に根拠はないということなので、これも個人的意見として聞かせていただきました

早く、677さんと679さんの説明こないかな

区分所有法３条と３０条読んで理解したら、その目的以外で組合の口座使えないの解るよ。
自治会はマンション内でも全員全戸が加入する訳じゃないし、希望者が任意で加入する会だからね。
その自治会にも会則等が有るし、集金方法も決められてるから従えば良い、管理組合の口座は使わないよ。

> 区分所有法３条と３０条読んで理解したら、その目的以外で組合の口座使えないの解るよ。

読んでも分からないので、教えてほしいのですけど
あくまで記載があるのは、管理費/修繕費/管理規約の話です。
過去スレにもあるように、そもそも区分所有法では、あくまで規約（規則）の話なので、こまかな活動についての定義はありません
それに口座の使用の有無についての制限もありませんし、判例でもあくまで強制性の無効のみです

で、どこをどう読めば、使えないのでしょうか？
個人の解釈は不要です。明確な記載を教えて下さい

>>686
理解できない人には無理です、最低限でも区分所有法や標準管理規約くらい
理解出来るようになってまらまた投稿して下さい。

判例の強制性？　何を決めても無関係です、管理組合の目的外の事は全て無効です。
さようなら、勉強して下さいねぇ。　

＞で、どこをどう読めば、使えないのでしょうか？ 個人の解釈は不要です。明確な記載を教えて下さい

貴方の様な常識のない人の為に国交省は標準管理規約を発行しています。
これは過去の意見の違いや裁判例をベースに作られたものです。
特に今年度はこの標準管理規約では自治会を管理組合は扱えないとの明白な改定案を検討しているところです。

686はくじ引きで自治会長やらされたとワーワー言っていたかじ○？

標準管理規約改正案への意見募集中
http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=PCMMSTDETAIL&id...

> 理解できない人には無理です、最低限でも区分所有法や標準管理規約くらい
> 理解出来るようになってまらまた投稿して下さい。

結局、明確に説明できないということですね

> 貴方の様な常識のない人の為に国交省は標準管理規約を発行しています。
> これは過去の意見の違いや裁判例をベースに作られたものです。
> 特に今年度はこの標準管理規約では自治会を管理組合は扱えないとの明白な改定案を検討しているところです。

結論からいうと、改正しているということは、現存の法令では、明確な違法性はなかったということですね
それが最終結論ですね

>結論からいうと、改正しているということは、現存の法令では、明確な違法性はなかったということですね
いいえ、そんな事はありません。
>691
を読みましょう。でも常識のない貴方には理解は難しいでしょうね。
本件についてのみの改正ではなく、従来の標準管理規約を誤解する貴方のような無知な人にも理解できるように改正しているだけです。コミュニティなる単語を抹殺する程度です。

標準管理規約改正案の管理費に関するコメント（抜粋）

従来、本条第10号に掲げる管理費の使途及び第32条の管理組合の業務と して、「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成(に要する費用)」が掲げられていた。これは、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するコミュニティ形成について、マンショ ンの管理という管理組合の目的の範囲内で行われることを前提に規定してい たものである。しかしながら、「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコ ミュニティ形成」との表現には、定義のあいまいさから拡大解釈の懸念があ り、とりわけ、管理組合と自治会、町内会等とを混同することにより、自治会費を管理費として一体で徴収し自治会費を払っている事例や、自治会的な活動への管理費の支出をめぐる意見対立やトラブル等が生じている実態もあった。

>691 の　リンク先「別紙1　５ページ　改正案」には

このように適切な峻別が行われるのであれば、管理費と自治
会費の徴収を一括して処理することや、マンションの管理業務と自治会
活動を連携して行うことも差し支えない。

と、明確に書いてあるけど。。。

>>691
>を読みましょう。でも常識のない貴方には理解は難しいでしょうね。

管理費と一緒に徴収するなとはありますね。言い換えれば、会計をわければ問題ないとも取れますが、
で、結局、口座を使うと問題になるとは、どの文章なのですか？明確に示していただけないでしょうか

>694さん
これも管理費として徴収している話ですね。これについては理解して、あくまで会計別で口座を使うことについての問題点を聞いているので、関係ないですね

>695さん
私も同意見です

>695
標準管理規約改正案の管理費の条文のコメントに
「自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下 の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

このウとエで明らかな様に区別会計、代行徴収に係る負担が条件になっています。
理事会独自で区別会計と代行徴収の手数料の請求が必要となります。
これらは管理組合から管理会社に管理業務外のことで委託することは出来ませんので実質的には不可能ということになります。

区分所有法理解できない人に説明しても無駄ですよ、理解してから説明してあげましょう。
管理規約で何を定められるかも理解できないのですから論外ですよ。
マンションに住んだ事が無いのかもしれませんがね。

前レスにいいのいありました、自治会事は管理組合とは無関係との事。
http://www.gojin.co.jp/faq/02/faq_02_25.htm
http://www.gojin.co.jp/faq/02/faq_02_26.htm

参考までにこんなのあるよ　非常識な相談持ち込む人がいるもんだね
マンション管理組合は管理規約に記載された行為しか出来ませんし　それ以外何の権限も有りません

管理規約にもできないのに、口座なんか使える訳も無い事くらい子どもでも解るけど…　
管理組合の口座使いたい連呼さんは、ただゴロツキたいだけじゃない。

697さん

> これらは管理組合から管理会社に管理業務外のことで委託することは出来ませんので実質的には不可能ということになります。

この根拠はなんですか？
標準管理規約に記載のとおり管理規約として大丈夫なら、それを管理会社へ委託することは可能だと思いますが、
まさか標準管理規約に不可能なことが記載されているというのですか？

698さん
根拠を持っていない人がいうセリフですね

699さん
> 管理規約にもできないのに、口座なんか使える訳も無い事くらい子どもでも解るけど…　

697さんのいうように、条件つきですが管理規約には、できるとあるのですけどね
管理規約にできない＝口座が使えないは成り立ちませんね

区分所有法３条、３０条。
理解できたらまた書いて下さい。

>>700
＞標準管理規約に記載のとおり管理規約として大丈夫なら、
＞条件つきですが管理規約には、できるとあるのですけどね
標準管理規約の何条にそのようなこと書いて有るかな？
管理組合口座で自治会費扱うなんて記載有りませんが。
何条か解るなら書いてみてください。

標準管理規約のコミュニティー条項を解釈できない人が
いるようなので国交省がその条項を削除すると言うだけです。
最初から自治会費の取り扱いなどの条項は皆無ですが、どうかしましたか？

>標準管理規約に記載のとおり管理規約として大丈夫なら、
何が大丈夫なのですか？　管理規約に自治会のことは規定できません。
>それを管理会社へ委託することは可能だと思いますが、
管理組合の管理業務以外のことを管理会社には業務委託は出来ません。
＞まさか標準管理規約に不可能なことが記載されているというのですか？
標準管理規約とその改正案にも自治会のことは一切規定されておりません。

区分所有者の強制加入団体である管理組合が、自治会のような任意加入の団体についての規定はできません。
このくらいの事が理解できない貴方は非常識そのものです。

> 区分所有法３条、３０条。
> 理解できたらまた書いて下さい。

はい。関係ないと認識しています。でどこが問題なのですか？
禁止事項としての記載はありませんが


> 700さん
691と697さんの文章を確認ください
また自治会を扱えないという根拠はなんですか？

> 703さん
根拠が1つもないので、理解できません

> 703さん
>根拠が1つもないので、理解できません

標準管理規約及びその改正案が根拠です。
理解しようとしない或いは理解できない貴方には難しいですね。
改正案が設立したら貴方のような考えの管理組合は自治会に関する訴訟に巻き込まれます。

理解できない人は放置で、どうもただ嫌だ嫌だと駄駄こねる子ども同様です。

口座使用できない事も理解できないし、それができる根拠すら無いしね、放置がよろしいかと。

http://www.gojin.co.jp/faq/02/faq_02_25.htm

↑　関係ない事を規約で決めても意味有りませんよ～　無効ですよ～　と書いてあるね

自治会加入を管理組合で決められないし　当然自治会費も無関係　扱えません

なにをそんなに必死で自治会費を管理組合で扱ってほしいんだろうね？

＊根拠は
区分所有法では、管理規約において、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する
区分所有者相互間の事項」について定めることとなっています（第三〇条第一項）

と言う事で　自治会も子ども会も老人会もボーイスカウトも関係ないっちゃ

>>704
自治会費を管理組合口座で振替しても良いとか？　
根拠は何？
他の投稿者はできないという根拠書いているようですが、お宅の根拠はなに？

まずはそれ書いてからだね
どこの法律家に聞いても駄目なものはダメなんだけどね　ガンバッテ屁理屈書いてみて

705さん
> 標準管理規約及びその改正案が根拠です。

だから、そのどの文でしょうか？探してもありませんが

706さん
> 口座使用できない事も理解できないし、それができる根拠すら無いしね、放置がよろしいかと。

全く根拠不明。できる根拠は、単純に違法性がないからです（どの法令にも違反しない）
あとは、マンション毎に決めればよいだけ

707さん
その話は、過去何度も論破されています
まず、強制加入が禁止なのは、誰も否定していません。それと口座の使用の話は関係ありません
区分所有法も、義務と権利の話であり、それ以外ができないということではありません
で、なぜこの文章で、口座が使えないのと明確にいえるのでしょうか？

708さん
できるの根拠は、どの法令/条令に対しても違法性がないからです
それ以外に根拠がいるのでしょうか？
「できない」というからには、何か問題があるわけですよね？その問題を明確に書いてくださいっていっているだけです

教えてくれるっていって、結局、過去の批判されている同じ文章を張り付けているだけですね（その批判にたいする追加根拠もないし）今のところ明確な根拠（法令の文面など）は、ないということですね

↑
管理組合としてマンション法（区分所有法）を守らないのが違法なのですが、
またその法には管理組合としての権利（税や訴訟、特権）も有ります。
それすら理解できないならマンション管理を理解する事自体無理ですよ。
お宅のマンションだけで自治会費集めてもらってなさい、
非常識な住人や管理組合ならばそれでもいいのでしょう。
特殊なマンションとして資産価値はなくなるでしょう。

理解できないのならそれで良いのでお好きなようになさって下さい。
お宅の意見は言い尽くされたと思いますので御引き取り下さい。
これ以上説明しても無駄なようです。