二重床・二重天井・中空ボイドスラブ工法。
（スラブ厚は250mm・二重床は110mm）
通常スラブの80％ぐらいとの意見も聞くので、計算上は 250mm × 80％ ＝ 200mm！？
スラブ200mmなら普通のグレードになるかな・・・
騒音などの心配もあるので最上階を検討していましたが売れてしまいました。
でも物件を気に入っているので上層階で迷っています。
いかがでしょうか？
[スレ作成日時]2009-10-09 20:55:52
なぜ、居住マンションのコンクリの床の中に、発砲スチロールを入れようなどと考えたのだろうか。
なぜ、真面目に足音の響かない床を造ろうとしないのか。発砲スチロールなど入れて誤魔化さずに、コンクリで厚いしっかりした床を造っていれば、学校やデパートのように足音は響かないのでは？ なぜ中空にしたり、二重床にしたりしているの。なぜ個人向け居住用の建物ばかりが、これほど足音が伝わり、安くても、オフィスビルや商業ビルなどの建物は、なぜ伝わっている苦情を聞かないのか。
商業ビルやオフィスビルでは、中空ボイドスラブ工法は、使われていないのか？
＞足音が響いてしまう建物を造ってしまう業者に責任を負わせないと。少なくとも中空ボイドスラブの床なら、５００mm以上の厚さでないと、人間の使う建築物として販売してはいけないとでもいうような法律を作れば、足音は響かないのだろうか。
足音が響くと言う表現だと、上階の足音が下階に伝わると言うことにはならないのですが、おそらく、上階の足音が下階に伝わらないようにと言うことだと解釈し、書かせてもらいます。
フローリング仕上げの直床だけでなく二重床でも、普通に大人がスリッパを履いて歩いた音でさえ、全く下階に伝えない建物を作ることは可能です。
しかし、コストが高くて一般の人に販売できるような金額には出来ません。
子供がドンドン音を立てて走った音が下階でも気にならない程度の建物であっても、工事の時に躯体と呼ばれるコンクリートに金槌や振動ドリルで１階の部屋で何かをした時にでも、躯体を伝わり１０階の部屋にも音が伝わってしまいます。
同様の理由で、サッシを開け閉めした音が伝わってしまうこともあります。
よって、もしも法律で、そんな取決めをすれば、マンションの販売価格は２倍以上になるのではないかと思います。
その理由は、マンションの戸別の部屋を、録音スタジオのような部屋にしないといけないからです。
防音室の実験を見たことがあるのですが、防音ドアは完全に閉まっているのに、ロックをしないだけで音が入り込んでくるのです。
隙間風があるなんて防音室では許されません。
空気や個体からの振動を全てシャットアウトしないと防音室とはならないのです。
マンションの７０㎡の部屋を防音にするには、天井高さを確保するために階高は通常より少なくとも４０センチ以上高くしないといけないでしょうし、四方にも２０センチ以上の空間が必要になるので、面積で１～２割くらい、体積で３割くらい増しになるので、１０階建ての高さで９階取れるかとうかになりますし、ワンフロア１０部屋だと８部屋くらいしか取れなくなるので、１００世帯取れる建物でも７０部屋程度しか取れなくなりますし、施工費が高くなるのは当然ですが、設備や配管などに特殊なものを用いることで相当高くなるからです。
もしも法律化されれば、こんなマンションになってしまうでしょう。
＞商業ビルやオフィスビルでは、中空ボイドスラブ工法は、使われていないのか？
商業ビルやオフィスビルでボイドスラブの建物もあります。
スレ立てました
商業ビル、オフィスビル、デパート、学校などでは、上階から下階に足音が響かないのに、なぜマンションやアパートは響いてしまうのか。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/436015/
＞周波数に「前後」を付けたのは、様々な条件で多少は変わるということを示したものです。
＞意味は通じていると思いますが、いかがでしょうか？
そう言う意味で書くのなら、二重床で起こる太鼓現象の共振周波数もボイドスラブで太鼓現象が起こる共振周波数も不明であり、ボイドスラブで起こる太鼓現象の周波数のほうが二重床で起こる太鼓現象の周波数よりも高いとも限りませんので、普通なら誤解を与える数字は使わず、「二重床で起こる太鼓現象の周波数とボイドスラブで起こる太鼓現象の周波数は一致しないので」と言う文章が妥当だと思います。
それに、全く何も知らない他人に対して「変わった方ですね。」と言うのは、非常に無礼な表現なのですが、ご存じですか？
この表現は、相手に喧嘩を売ってる場合に用いられる表現でもあります。
あなたは私に喧嘩を売ろうとしているのですか？
喧嘩を売るのは道徳違反でもありますし、こちらの掲示板でも違反行為とされたものなので、止めて下さい。
第三者としてアドバイスしますが、一般的なボイドスラブで共振が顕著となる周波数は軽量床衝撃音の1kHz帯。
増幅幅は5〜10db程度。
これは比較的対策しやすい成分ではあります。
乾式二重床で顕著な共振周波数は重量床衝撃音における63Hz帯〜125Hz帯で、増幅幅は5db程度。そのうちラスラブ共振に発展し問題点はなりやすいのが63Hz帯成分です。
＞これは比較的対策しやすい成分ではあります。
言葉の使い方が間違っていますよ。
http://dict.realestate.yahoo.co.jp/term_search?p=%A5%B9%A5%E9%A5%D6%CC...
にもあるとおり、梁の位置は重要。
ボイドスラブは梁の間隔が広いので、
振動しやすい。
剛性うんぬんとは言っても、人間が知覚できる周波数帯全てで
検証してるのだろうか？
普通に考えると、
スラブ自体は軽くなってるし、小梁はなくなってるしで
遮音性能自体は悪くなりそうな感じはするが・・・・。
>151
小梁があることで、振動面として見たスラブのみの面積を小さくすので見かけ上の固有振動数を変えることはできます。
同じ断面で作ったスラブなら、面積が小さいほど固有振動数は高くなります。
中空スラブの場合、例え厚さが同じでも、中空部分の形状や配置が変われば固有振動すも変わります。
また、同じ厚みで中空部分の形状や配置が同じであっても、中空部分の素材によって、また、同じ素材でも密度の違いによって固有振動数は変わります。
これだけのことからも、見た目や簡単な情報からだけで、単純に比較することは出来ないのです。
面積当たりで見たスラブの重量とか厚みより、中空部分の上下にある鉄筋コンクリートの配分と厚み、中空部分の状態が固有振動数を大きく変えてしまうのです。
>150
理解できていないようですが、軽量床衝撃音の1kHz帯というのは比較的対策しやすい成分なのです。
遮音クッションやカーペットによって効果的で大きな床衝撃音レベル低減量が期待できます。
このあたりは重量床衝撃音の63hz帯が対策しにくい成分であることとは違います。
建築士さん、音には種類がありますが、その違いを理解されていますか？
軽量床衝撃音と重量床衝撃音だけじゃないですし、フローリングにスプーンを落とした時に出る軽量床衝撃音は、フローリング材で用いられるものでありカーペットでは用いるものではありませんが、何故混同しているのでしょう？
フローリングにカーペットを敷くなら、もはやフローリングではない状態の話になってしまいますよ。
>軽量床衝撃音は、フローリング材で用いられるものでありカーペットでは用いるものではありません
というあなたの投稿自体が間違いです。
難癖つけるならもう少しお勉強してからお願いします。
私の投稿もお勉強になるので参考にしてくださいね。
建築士さん、カーペットにスプーンを落としても軽量床衝撃音は発生しません。
軽量床衝撃音とは、フローリングにのみ用いられるものです。
建築士さん、業者の中には分譲マンションでカーペット仕上げの床にスプーンを落とした音が下階に音が伝わると言う業者もいますが、落とした部屋に落とした音は聞こえますが、それが下階に伝わることはありません。
もっとも、カーペットタイルの直貼りなどはカーペットとは呼ばないのですが、それをカーペットと言うのなら話は別です。
普通の分譲マンションでカーペットは少なくなってきましたが、カーペットと言うと、直床でもフェルトを敷いてカーペットを張りますので、スプーンなどを落としても、音が下階に伝わりません。
ところで、あなたが本当に建築士なら、直床カーペット仕上げの施工手順は知っていて当然なのですが、説明出来ますか？
ちなみに、検索してみたのですが、正確に書かれているものは見つかりませんでした。
実際に施工手順を目の当たりにしていないと分らない内容です。
>軽量床衝撃音は、フローリング材で用いられるものでありカーペットでは用いるものではありません
というのが間違いなのですよ。
>153に書いたように、軽量床衝撃音の1kHz帯というのは遮音クッションやカーペットによって効果的で大きな床衝撃音レベル低減量が期待できるだけで、 カーペットだから軽量床衝撃音という言葉や概念がなくなるわけでなはいのです。わかりますか？
>カーペットタイルの直貼りなどはカーペットとは呼ばない
呼びますよ。
軽量床衝撃音とタイルカーペットかロールカーペットかは関係なく、どちらかというと厚さが関係してきます。
>本当に建築士なら、直床カーペット仕上げの施工手順は知っていて当然なのですが、説明出来ますか？
建築士でも知らない人も多いと思いますが（笑）サンゲツや東リのサイトにのっていますよ。
タイルは専用接着剤貼り、ロールでモルタル下地直張りなら硬さが気になるのでクッション併用グリッパー工法で貼りたいですね。
建築士さん、実際の施工手順と言うのは、建物を建てる為に必要な設計図を書くにあたり必要なことであり、実際に打ち込みの現場を知らなくても学校で習う基本的なことです。
例えば、配筋して型枠を組んでコンクリートを流し込んで全体に行き渡るように型枠を叩いたりバイブレーターで振動を与えたりする工程を経てスラブまで打ちあがってからカーペットを張るまでにする施工手順のことです。
これなら簡単でしょう？
建築士さん、このスレッドが何のスレッドかご存じですか？
それから、文章の一部分だけを抜き出せば、その抜き出された文章の意味が変わってしまうこともあるのです。
それがわからない人は、自分の中でも読んだ文章を勝手に編集してしまうので、文章に書かれたことを誤解してしまうのです。
建築士さんは、書かれた文書には表現されていないことを、表現されていると誤解していますよ。
はいはい、なるほどなるほど。
建築士さん、もう一度書きます。
実際の施工手順と言うのは、建物を建てる為に必要な設計図を書くにあたり必要なことであり、図面には必要なことで、実際に打ち込みの現場を知らなくても学校で習う基本的なことです。
例えば、配筋して型枠を組んでコンクリートを流し込んで全体に行き渡るように型枠を叩いたりバイブレーターで振動を与えたりする工程を経てスラブまで打ちあがってからカーペットを張るまでにする施工手順のことです。
これなら答えられますよね？
一般的な過程は答えられますが、本になりますよ（笑）
工程を教えてくださいスレッドを立ち上げ有志を募ることをお勧めします。
スレッド趣旨逸脱の方向へ誘導しないようにしましょうね。
建築士さん、残念です。
簡単で基本の工程ですが、素人には余り知られていません。
それは、スラブを平滑にするモルタルコテ押えです。
建築科の学生でも知っていることです。
「モルタルコテ押え」で本は出せません。
モルタルはコテで押さえずにセルフレベリングですよ。
建築士さん、見苦しいですよ。
セルフレベリングとは、モルタルコテ押えと同じ工程のことです。
セルフレベリングがわかっていたなら、スラブを打ってからカーペットを敷く前に行う施工手順ですから、セルフレベリングと答えれば一言で済むことです。
しかも、モルタルコテ押えと同じ工程で、使用材料が違うだけのことです。
何故、本になるのでしょう？
建築士さん、書き忘れていました。
＞モルタルはコテで押さえずにセルフレベリングですよ。
セルフレベリングと言うのは、セルフレベリング材を使った時に可能なことであり、モルタルではセルフレベリングのようには出来ません。
モルタルコテ押えでは技術が必要なので、セルフレベリング材が開発され使われるようになったのです。
>モルタルコテ押えと同じ工程で、使用材料が違うだけのことです。
素人さんにはわからないかもしれませんが、現場で使われる速乾SL材は材自体が違うものですよ。
見苦しいのはどちらでしょうね。
私は知識があるので難癖つければつけるだけあなたが苦しくなるだけだと思いますが。
ボイドスラブの直床の場合、厳密に考えるならモルタルかセルフレベリング材かでも固有振動数が変わってしまいますね。
しかも、スラブの不陸で厚みが変わるため、均一になることは絶対にありませんので、モルタルやセルフレベリング材が振動数を変えるため、例え円筒状で中空のボイドスラブでも太鼓現象が起こり難くなることになります。
だから音のトラブルは、直床よりも二重床のほうが多いのかも知れませんね。
建築士さん、文章がおかしいです。
＞素人さんにはわからないかもしれませんが、現場で使われる速乾SL材は材自体が違うものですよ。
「材自体」と言うのは、もしかすると「材料自体」と言う意味なのでしょう、だとしても「材自体」が何と違うのかが書かれていません。
何と違うのですか？
それに、速乾ＳＬと言うのは固有名詞ですし、どちらにせよ、コテかトンボで均す必要はあります。
その前に、モルタルとＳＬ（セルフレベリング材）とは違うものであるのは、私が先に書いています。
ちゃんと文章を読んでいれば誰にでもわかることです。
建築士さん、建築士資格はお持ちなのでしょうか？
建築士さん、間違っています。
＞モルタルとセルフレベリング材は硬化後の密度に大きな差がないので固有振動数の変化を懸念するほどではありません。
ボイドスラブにモルタルコテ押えもしくはセルフレベリング材で仕上げると、スラブの固有振動数は変わります。
スラブの厚さが変わるので、固有振動数が変わるのは当然のことです。
＞実際の現場でSL相手にコテを当てているところを監督に見られたら翌日以降仕事に呼ばれなくなることがありますので注意するようにしてくださいね。
これも間違っています。
例えば吉野石膏のホームページには、下記のように書かれています。
http://www.yoshino-gypsum.com/product/yuka/sl_01.html
「セルフレベリング（自己水平）性をもった床材で、トンボでならすことで、平滑な床下地を素早く完成させます。」
明らかに「トンボでならすことで」と書かれています。
宇部興産のホームページにも、下記のように書かれています。
http://www.ube-ind.co.jp/japanese/products/cement/cement_09.htm
「トンボ・コテ等で均すだけで平滑な床ができ上がる、速硬・速乾型のセメント系セルフレベリング材で」
明らかに「トンボ・コテ等で均すだけで」と書かれています。
つまり、建築士さんの書いたことは間違いです。
＞一級建築士より。
資格は持っているが、仕事を知らない一級建築士も多いですね。
>>155
思いっきり勘違いしてるっぽいね
ボイドスラブでも梁の位置は重要だよ。
住宅性能評価の音環境の項目を熟読すれば
分かるはず。
高等級を取得しようと思ったら、小さい床面積が要求されるよ。
話題ぶった切ってすみません。
>>91
＞ ボイド管のようにパイプ状の発泡スチロールのことを言ったのです。
あなたはそれで取り繕ったつもりなのでしょうか。
これ↓自らの詭弁を証明しているかのようです。
＞球体のボールは変形もしませんし、簡単に固定できるので実用化されています。
＞しかし、パイプ状のものは実用化されていないと言うことです。
いいえ、これも大間違いです。パイプ状ボイド管の固定方法なら既に実用化されてます。
パイプ状のボイド管でも浮かないように固定してからコンクリートを流すんです。
そんなこともご存じないのですね。
＞このように事細かい書かないと、あなたに揚げ足を取られてしまうようなので、今後、投稿するのが怖くなってしまいますね。
些細でも、揚げ足取りでもなく、酷く間違った書き込みについて然るべき訂正をしただけです。
間違を訂正してあげただけで、事細かい、揚げ足取りなんて言われたら、こちらこそ投稿するのが怖くなってしまいます。
>178
住宅性能表示制度（品確法）の音環境の項を見たところ、重量床衝撃音対策は
・重量床衝撃音対策等級 →受音室の面積によって評価が変わる
・相当スラブ厚（重量床衝撃音） →受音室の面積によらない評価
の何れかによって評価することになっているようでした。
ボイドスラブの場合は受音室の面積によらない相当スラブ厚（重量床衝撃音）で評価できると理解したのですが、間違っていますか？
過去の書き込みから、次のように理解しました。
・ボイドスラブの厚さを中実スラブ厚に換算すると90%程度になる
・ボイドスラブは面積が広いほど遮音性が悪くなるわけではない
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/367823/res/251
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/4992/res/245
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/4992/res/262
建築士さんが出ている時は他の人が出てこなくて、建築士さんの間違いを指摘されると他の人が出てきて建築士さんが出て来なくなりましたね。
>182
私が書いたことではありませんが、あなたが理解されたことに関して誤解しないように補足させて下さい。
＞・ボイドスラブの厚さを中実スラブ厚に換算すると90%程度になる
換算した数値に関してですが、ボイドと呼ばれる中空部分の形状や大きさ、そして、配置などによって８０％程度にもなるし９０％にも出来ます。
設計次第で目的によって変えることができますので、実際に使われてるかどうかは知りませんが、意図的に７０％程度にすることも可能です。
＞・ボイドスラブは面積が広いほど遮音性が悪くなるわけではない
これは、その通りです。
理由は、前述同様、中空部分の形状や大きさ、配置が違うことと、中空か発泡スチロールなどで別の物が充填されているかによって変わります。
また、共振などにも関係する部分を細かく考えてみますと、一例として球体の発泡スチロールを２段で規則正しく並べる設計になっていても、施工時に設計図のようにミリ単位で作ることは出来ないので、数ミリのズレや、時には１センチくらい上下左右にズレてしまうのです。
これは工場で品質管理され均一の出来になる製品ではなく、現場で作る一期一会の物なので、同じ物は二度と作れないとも言えるものなので、同じ設計図で施工したとしても、部分的に違った出来になるのです。
また、スラブとは、梁で囲まれる周囲には鉄筋が多く使われていますし、特に上部に鉄筋が多く使われていますが、スラブ中央付近では、周囲と比べて鉄筋量は少なく、しかも下部に鉄筋が多く使われています。
スラブ全体としてみれば一定の振動に共振するようなことはないのです。
このような理由から、遮音性能として考えれば、コンクリートなので遮音性能は高いのですが、透過音と言われる遮音材であるスラブを透過して反対側に伝わる音があります。
この透過音の１つになるのが太鼓現象や配筋バランスの違いやボイド部分の上下左右の厚みの違いになるのです。
簡単な説明にはなるのですが、このような理由からも、単に面積で遮音性能が決まるのではないのです。
>182
書き漏れがあるのに気が付きましたので、付け加えたものを書きます。
私が書いたことではありませんが、あなたが理解されたことに関して誤解しないように補足させて下さい。
＞・ボイドスラブの厚さを中実スラブ厚に換算すると90%程度になる
換算した数値に関してですが、ボイドと呼ばれる中空部分の形状や大きさ、そして、配置などによって８０％程度にもなるし９０％にも出来ます。
設計次第で目的によって変えることができますので、実際に使われてるかどうかは知りませんが、意図的に７０％程度にすることも可能です。
また、同一スラブ内でも、ボイド部分の形状と配置を部分的に変えれば、同じ厚みのスラブでも、重量配分と剛性を変化させることも出来ます。
>179
＞パイプ状ボイド管の固定方法なら既に実用化されてます。
その通りです。
私もそのように書きました。
パイプ状のボイド管と言うものを、あなたは誤解しているだけです。
パイプ状のボイド管と言うのは、単なるパイプですから内部は空気で発泡スチロールではありません。
あなたが言ってるのは、パイプ状ではなく円柱状の発泡スチロールの塊のことではないですか？
＞パイプ状のボイド管でも浮かないように固定してからコンクリートを流すんです。
パイプ状のボイド管を使ったものが、ボイドスラブの原型ですから、その通りです。
パイプ状になっていて内部は空間なので、パイプの両端を塞いで内部にコンクリートが流れ込まないようにして、鉄筋に固定してからコンクリートを慎重に打設するのです。
そもそもボイド管とは、元々コンクリートに貫通穴を作るために考え出されたものです。
スラブに上下の貫通穴を作る時や、壁や梁に換気口やエアコンのスリーブなどの穴を作るために考え出されたものです。
だから、コンクリートでも潰れないように頑丈なものです。
しかし発泡スチロールの円柱に、ボイド管のような強度はありません。
だから、施工が簡単になるように発泡スチロールの球体やキューブ、多角形をしたものなどが考えだされたのです。
今のボイドスラブの大半は、このような球体とかキューブなどの片手で持てるくらいのサイズのものを沢山入れるという方法になっていますし、新しいものも考え出されています。
中空ボイドスラブと言う呼称は、ボイド管を用いて中空部分を作ったスラブが考え出されたので生まれた呼称だと言われています。
今はボイド管を使うことが少なくなりましたが、由来であるボイド管から生まれた呼称が残っているので、発泡スチロールの球体を用いたものも中空ボイドスラブとかボイドスラブと呼ばれているのです。
はいはい、お久しぶりです。
何か勘違いしているようですが、私は建築士というネームでしか投稿していませんよ。
＞実際の現場でSL相手にコテを当てているところを監督に見られたら翌日以降仕事に呼ばれなくなることがありますので注意するようにしてくださいね。
というのは本当ですよ。トンボナラシは当然やります。
宇部でサイトにコテと書いてあることも知っていましたが、ＳＬはコテ要らずがメリット。実際にはコテは使われません。実務の知識も吸収すると良いお勉強になると思いますよ。
>ボイドスラブにモルタルコテ押えもしくはセルフレベリング材で仕上げると、スラブの固有振動数は変わります。
>スラブの厚さが変わるので、固有振動数が変わるのは当然のことです。
マンションで床コテナラシはしません。ＳＬを用います。仮にコテナラシを使ったとしても厚さの違いは10mm程度。それで有意な固有振動数の変化は起きません。
仮にそこまで厳密に言うならばスラブ面積や梁位置、スラブ形状やボイド形状などより多くのチャンネルで考える必要がありますが、それらに比べてスラブナラシ10mmの差は誤差程度の違いにしかならないのです。
東京都大田区池上８-406-1他7筆 |
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5400万円台～6900万円台※権利金含む |
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3LDK |
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57.54m2～64.78m2 |
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総戸数 36戸 |
