ヒューザーのマンション（その13）

>>249

＞あきらかに相場より安いことを認識しながら購入している。
＞なぜ安いのかをクラリファイしていない。

それが購買者の法的過失になった前例があるとでも言うのか？
そんなものは、単なる「心構え」の問題だ。
ブァカブァカしい事ばっかり言うな。

現状がこんなに酷いって今回判明したし、これから大手ゼネコン物件だって何かしらでそうな雰囲気になって、
誰だって被害者になる可能性があるだろう。
もう少し被害者の気持ちを考えた発言しようよ・・。

もし自分のマンションで発覚したら次はあんたらの番なんだよ。

＞２５２
＞俺はやるだけやったししょうがないって納得できる買い物かい？
完全に納得できるかできないかは判らないがそれが自分の行動の結果だったら
受け入れざるを得ないでしょ。そんな事もできないの？

＞２４７
まさに、中小ディーラーからは、買うべきではないというのが、私の見解です。
一部地場デベのインチキ加減については、結構昔から、その筋では言われ尽くされていることで、
マンション関係の本を数冊読めば、素人でも知りうる情報です。
私からすれば、こんな大きな買い物は、それぐらいの情報収集をしてからやるのが当然で、
それをやらずに被害にあうというのは、確かにお気の毒ではあるが、結局自己責任かなと思う。
冷酷な言い方かもしれないが。

ただ、個人的には、国にも落ち度があったのだし、法律上の問題とは別個に、温情的に被害者を
救済（全額ではなくても、一部補助してあげるとか）してあげて欲しいとは思います。
こういう時の為の政府だと思うので。
もっとも、阪神大震災の対応を見ていても、こういう期待は日本の政府には無い物ねだりでしょうけど。
日本政府のお役人って、自分たちの食い扶持維持には熱心だけれど、本当の意味での国民の幸せなんて、
完全にアウト・オブ・眼中って感じだからね・・。

>>254
ヴァカ？
心構えが欠けてるんだろ？ｗ
社会通念場一般的な者としての注意義務が欠ければそれは過失として評価され得るんだよ。
寝言は寝てから言ってくれ、お願いだからｗ

>>254
今の今まで過失相殺も知らなかったドキュソが何を偉そうに書いてるんだよ（ｗ

お役人の考え＝被害者を蔑む人たち
じゃないか？

俺は税金投入に反対しないし良いと思ってるよ。それしかできないし、それ以上をする気もないけど。

＞２５８
本当にそう思う。
なんでも人の責任にする奴増えたよね。

＞それにしても、契約に基づく当事者の権利義務について基本的な理解が欠けてるな、藻前さんは。
＞その程度でよくもまぁ偉そうに投稿するものだ。

専門家ぶって、恥を知れと言う前に、ソース見せたら？
購買者が相場より安い商品を買って、被害にあっても、購買者にも責任が発生するというソースをな。
お前の論拠じゃ、オークションは大概市場相場より安いが、詐欺にあっても
購買者にも責任が発生する事になるな。

専門家なら、民法のどこそことすぐ言えるだろ。
早く言え。

私の住んでいるマンションだって、もしかしたら、欠陥住宅かもしれないけど、
少なくとも、国（政府）の責任などとは言わない。

税金投入とか言ってる人は購入者？
税金投入しなければいけない理由は何？
物件の売買契約は住人とデベが結んだものでしょう？
買ったものが気に入らなければ売った人に文句言うのは当たり前でしょう？
なぜ国の税金で詐欺犯の後始末をしなければいけない？
そんな金あるなら震災被災者の家を立ててやれよ。
そっちこそ何の責任もないんだから。

＞お前の論拠じゃ、オークションは大概市場相場より安いが、詐欺にあっても
＞購買者にも責任が発生する事になるな
オークションでも確認事項をきちんと確認していなければ詐欺に会おうが
自己責任。当然だろ
http://auctions.yahoo.co.jp/phtml/auc/jp/notice/instances/7points.html

>263
今回の件は大なり小なり国にも責任あるのは明白でしょうよ。

２４３や２４９は、法律上の「過失」の意味を全くご存じないようだ。
そういう恥ずかしい書き込みは、やめた方がよいですよ。

>>241
詐欺を理由とする損害賠償請求でも被害者の過失を斟酌（相殺）する判例は出ている。
騙されたら全額賠償してもらえるなんてことはあり得ない。
自己の自由意思＝責任において契約を結んでいるのだから。

>>265

ヤフーで詐欺に会わないための注意書きが、根拠かよ。
大笑いだな。
相場より安い値段で買うのは、購買者にも法的責任があるという
適合民法さっさと出せって。
何条何項だ？
まだかよ専門家ぶった素人（笑
それとも素人同然の専門家か？（笑

＞２６７
じゃあ法律上の過失の意味を説明してくれ

>>267
と、書いてるお前も分かっていないようだ。

>266
犯罪者は全部国が責任を持たなければいけないっていうのか？
その理屈はおかしいだろ。
困ったら全部他人に擦り付けるのか？自分でなんとかしようと思わないのか？

今回を過失というなら、そんな機関を国がのさばらせて何の注意も無く販売できるのは国の過失だよね。

＞詐欺を理由とする損害賠償請求でも被害者の過失を斟酌（相殺）する判例は出ている

だ・か・ら、お前さんの偉そうなゴタクでは、相場より安い値段で買うのは購買者の法的過失
と言ってるんだから、その判例か民法の適合箇所を早く出せって言ってるんだよ。
何故出せないんだ？
専門家なんだろ？（笑

272
自分で何とかできるレベルか？
被害者の立場に立てない狭い視野の持ち主だと、よく分かった。

>>265
ヴァカ？
損害賠償を請求する際に過失相殺が適用されるんだよ、何回言われたら分かるんだ？
債務不履行は４１８条、ちなみに不法行為は７２２条だ。
よく読め、お前じゃ理解できないだろうけど。

>そんな機関を国がのさばらせて何の注意も無く販売できるのは国の過失だよね
国の検定を通ったあとでも保障しろってのは無理だろ。
国の検定を通った医者が誤診したら国が賠償しなければいけないってのか？

265じゃないけど、276は法律云々かたる前に言い方を直したほうがいいよ。
そんな書き方じゃだれも納得できないよ。

>>274
じゃあ、例えば判例時報１３４６号１４０頁からの内容を読んで出直してこい。

>275
被害者の立場に立ったつもりの偽善者は一番たちが悪い。

＞２６４
あなたの論理で行けば、犯罪被害者給付制度等の、犯罪被害者救済制度は不要ということになる。
夜道で強盗に襲われて、殺された人は、夜道を一人で歩くのが悪いっていう論理になるよ？
震災も犯罪被害も、「災害」という意味で大差ないよ。
震災だって、危ない断層のことを知らなかった人の調査不足ってことにもなりかねない。
それでいいのか？もしそれでいいのなら、何のための「政府」なの？そんな政府、要らないね。

>280
立場というより、次はわが身と考えて言ってるだけだよ。

＞損害賠償を請求する際に過失相殺が適用されるんだよ、何回言われたら分かるんだ？
＞債務不履行は４１８条、ちなみに不法行為は７２２条だ

んな事は分かってるんだよブァカ。
購買者にどういう過失があるのか、お前のゴタクでは相場より安い値段で
買ったのが過失って言うんだから、その判例示せって言ってるんだよ。

>281
天災の被害者とヒューザーの欠陥マンションに引っかかった人と一緒にしないでほしい。
被害者に失礼だろ。

>>283
だからさっき書いた判例時報でも読んでから出直してこいって。

責任と責任能力がごっちゃになってないかい？
責任はヒューザーが持つべき。つまり全部買戻or建替。
ただしヒューザーにそんな金はない。
つまり少なくとも現時点（たぶん将来的にも）で責任を全うする能力はない。

で、ヒューザーがまっとうできない責任を誰が負担すべきかというと、
住人だよ。
なぜなら、ヒューザーを信用したわけだから。
信用できないという理由で購入を見送った人が大勢（？）いる以上、
信用には責任（＝リスク）が伴う。
この責任をまっとうできないと住人が言っているのはつまり
それはそれで責任能力がないのよ。
ヒューザーに社会的責任に耐え得る金（資金力）がないのと同じように、
住人には社会生活に耐え得る知識とか知恵とかが足りなかった。
まずはこれを認めるべきでしょう。
「はい、普通の人々に比べて我々は知恵が足りませんできた」と。
その上で、こういう知恵の足りない人々に社会（国とか）が
どういう救済を差し伸べるか、これは殆ど慈悲のレベル。
道端の乞食とか見てごらん、ちゃんと頭下げてお金を請うでしょう。

信用してしまったというリスクをまっとうできない人たちが怒号を張り上げて
当然のように焼け太ったら「信用するかどうか」という判断をするインセンティブ
が世の中からなくなってしまう。

つまり知識や知恵を持つインセンティブがなくなるわけで国民のレベルが
ヒューザーの住人レベルに収斂していく（＝ものすごい勢いで白痴化する）ことになる。

教育問題じゃないが、レベルの低いところにアベレージを持っていくとろくなことにならない。
本当にお気の毒ではあると思いますが、国民の消費教育の教材とするためにも
住人の方には犠牲になっていただければ幸いです。

>282
次はわが身と考えるなら普通「こんな物件に引っかからないように気をつけよう」だろ。
まっさきに「俺は悪くない。全部他人の責任だ。誰でもいいから金返せ」という発送は明らかにおかしいだろ。

>>283
> 買ったのが過失って言うんだから

そんな寝言を言ってるのはお前だけだからなｗ
ない脳みそに血が上ってるのかもしれないけど、いい加減な嘘はヤメレ。

>>285

お前が言い出したんだから、お前が書けよ。（笑
俺はお前の態度見てると、お前の書いてる事は小嶋並に信頼できないね。

アルス町田の施工業者調べようと思ったがキャッシュもなし、これって？？？

皆様、意見見解は違っても礼節は保ちましょうよ。
せっかくの正鵠を得たすばらしい意見、知識も
赤の他人に向かって「ヴァカ」とか「おまえ」では
台無しになってしまいますよ。

>>289
ソースを示してやってるんだから自分で読んで確認しろよ。
そんなこともできないサルは失せろ。

>>289
そうやって人任せにするとまた痛い目にあうぞW

>290
誰も被害にあわないうちに片付けたってこと

>>281
夜道で強盗に襲われて、殺された人は、夜道を一人で歩くのが悪いっていう論理になるよ？
ではなく、いかがわしい連中が居るような場所を、夜一人で歩く時は、それ相応の注意なり
対策が必要と言うこと。NYのスラム街を一人で夜歩いたら、それなりの危険を覚悟しなきゃ。

＞287
282だけど、確かにそれはおかしいと思うよ。
でも、パニック状態で自分を見失ってるだけだと思うんだ。

多少落ち着いてもそうゆう事を言うのであれば・・・・ちょっとね。

結局、>：“ は自分じゃ何もしないくせにあとから他人に文句だけ言う人間のクズだな。

俺は286が、良い事言ってくれたと思うし、あるべき姿だとおもうな。

>>291

専門家だか素人に毛が生えた人間だか知らないが、
高いところから見下ろして、小難しい専門用語で＊＊にするような
態度にむっとしただけ。
「相場より安い値段の物件を買った場合、購入者にも法的過失が発生する」
という判例は判例時報１３４６号１４０頁にあるらしいから、
俺は信じられないが、参考にしたい人はしてくれ。

♪お風呂に入って熱燗の季節〜♪

>>298
　結局、マンションを買ったことによって生じた損害ならば、買い主が自分で売り主なりその他の関係者に請求するしかないんだよ。
　誰も代わりに請求しちゃくれないし、無条件に賠償責任を負うのは瑕疵担保責任のなる買い主しかいない。
　損害賠償を請求した結果、自分の思うような結果が出なくても、それは自分で負うしかないんだよ、誰かが代わりに負担してくれるものではない。
　それを理解できてないアフォが多すぎ。

>>301
理解してないというか誰か責任とってくれる人がほしいなだけ。
売主の不法行為への処罰は国の責任だが、住人への賠償は売買契約の当事者が解決すべきことだよ。

ググったら見つけた。
ねずみ講の被害者は、それを判断できなかった被害者にも責任がある
という判決みたい。＞判例時報１３４６号１４０頁

http://66.102.7.104/search?q=cache:4XZekG6X7zwJ:f28.aaa.livedoor.jp/~k...

やれやれ、これがどうして
「相場より安い値段の物件を買った場合、購入者にも法的過失が発生する」
なんだか。
まことしやかに言って、やっぱり小嶋並のペテン師だったな。
ググればすぐイカサマがバレるような大嘘言うなよド素人。

>>301
たしかにな。
でも、それがわかってる購入者も、わかっていない購入者もいると思う。

わかってても、なんにでもすがりたいほどのダメージを負ってしまったんだと思うよ。

マンション買ってしまった方、ご愁傷さまです。

頭の悪そうな例えだけど、こんなおばかな人もいるんだと心を広くもって聞いてもらいたいが、

医者になるために国家試験を受けて受かって研修医として働く。
大学病院ほど大きくはない中規模の病院で医者を続ける。
あるとき、突然国から、あなたは医者の資格を持っていないと言われる。
合格は出したけど、ミスだったと。採点を偽造した社員がいたと。
患者から、医者じゃなかったんなら診察代を全て返せと言われたら？？
返せるわけがないし採点偽造？聞いたこともない。なんだそりゃ。となる。
誰を責める？国を責めるでしょ。
国から受けたものにミスがあるなんていう発想は誰も考えもしないこと。
だから今までこういう問題が出てこなかった。
該当物件にヒューザー関連社員が（しかも一人ではない）住んでいる以上、
（ただの噂だと言うような人がいるが、これは事実である。なぜなら知り合いがその物件に住んでいる）
偽造に関わっていたとは思い難い。
売主として瑕疵担保責任があるため、責任を負うのはもちろんだが、
あれほどの多額のお金を負担しなきゃならない状況で、
国にお金を借りる以外どんな手があるというのか？？
逆に教えて欲しい。何も責任を取らず倒産するなんて簡単だ。
ヒューザーの肩を持つわけではないが、
木村建設のように早々と倒産し、資料も隠し、何も語らなくていいことほど簡単なことはない。
また、マスコミの報道の仕方はものすごく不快。
集中攻撃としか思えない。

なんだか２ちゃんねる化してますね。

小嶋社長、個人的に知ってるけど、そんなに悪い人じゃないよ。
こないだも焼肉おごってくれたし。

強度偽装の分譲マンション、公庫融資の返済猶予認める
http://www.yomiuri.co.jp/feature/fe5500/news/20051128i201.htm
返済困難になった人を対象に、
〈１〉返済期間を最長１０年（のちに１５年）延長〈２〉元金返済の３年間猶予——
を閣議決定。
今回はこの適用範囲を広げるもので、欠陥住宅問題での適用は初めてとみられる。

よかったですね！＞公庫融資受けたマンソン住人さん達（全体の1割）
でも金利は変えないっぽいなぁ。

>>306
そりゃあ例えが違うよ、全然違う

焼肉おごったら悪人じゃないんだったら、刑務所はいらない。

どなたか「建物がゴゴーと倒れる中モナーが「逃げてー逃げてー」といっている絵」とか「「４人のモナー（姉歯、木村、ヒューザー、イーホームズ）が仲良く肩を組んでいる絵」があるところ(たぶん２ちゃんねる）を知りませんか？

ヒューザーの社員が住んでいると言っても
その社員が本当に自身で買ったのか、会社名義の部屋に
社宅として入っているのか解らないよ。
仮に自身でローンを組んでいる様な形にしていても
本当はどんなもんだかわからないよ。
あの、TVに出ていた社員も住んでいるといっていたが
あの建築士の資格を持っている人が自分で買ったと言うなら＊＊だよ！
建築の知識が有れば、間取り等を見れば、こんな値段で建てられたマンションは
耐震面でおかしいと思うほうが普通じゃないかな
登記簿を調べたら、他人名義だったりして。

まあ、若いころに「まがいもののロレックスの腕時計」や「すぐに壊れる綿アメ製造機」を売っていた
と自慢するくらいですから、そのころの成功体験から同じ感覚で「すぐに壊れるマンション」を売ったんでしょうね。

２ちゃんねるにあるのわかっていればそこに行って下さい。
ここは２ちゃんねるじゃないから。

姉歯は鉄骨抜くだけ
イーホームズはスルーするだけ
ヒューザーは売るだけ？
自己破産しても、連帯保証人が地獄を見るだけ

救いのない話だなぁ。

建築士、販売業者、検査機関全てが機能指定なかった事件。１者でもまともな者があれば、こんな事態にはなっていない。ゴネ、シカトで購入者を惑わす業界全体の体質の問題。
業界を清浄するには、販売会社、建築士、検査機関の①係争件数、紛争処理センタ−・消費者センタ−相談件数等の過去実績を公開し、購入者がその会社を判断できる制度が必要。
恥を知らない者の恥部を露わにすべし。

もしヒューザーが音頭とって入居者救済のための募金をはじめたら
みんな寄付する？

>316
座布団一枚！　語呂が良くてなかなか良い。

http://www.kochinews.co.jp/0509/050923headline05.htm
元郵便局長詐欺　公社に４９５万円賠償命令

　高知市の元高知百石町郵便局長＝詐欺罪などで服役中＝が顧客から金をだまし取った事件で、被害者の女性が日本郵政公社（東京都）を相手にだまし取られた１５００万円の賠償を求めた訴訟の判決が２２日、高知地裁で言い渡され、中辻雄一朗裁判官は元局長に対する同公社の使用者責任を認定し、４９５万円（うち４５万円は弁護士費用）の支払いを命じた。
　中辻裁判官は「元局長は正規の郵便局の金融商品として預かり運用するかのように装い、女性から１５００万円をだまし取っており、元局長が損害賠償義務を負うことは明らかだ」と指摘。
　その上で、元局長が女性から現金を局舎内で受け取り、郵便局長の公印を、郵便局の正規の書面らしく作成した保管書に押印して女性に渡している点などを挙げ、「外形的、全体的にみれば、元局長の行為は『職務の執行として』行われたものだ」とし、同社の使用者責任を認定した。
　一方で、「女性が同郵便局以外の部局に問い合わせていれば、元局長の勧める金融商品がないことは知り得たはずだ。元局長や同公社を盲目的に信用しており、女性にも少なからず過失がある」とし、損害額の７割を過失相殺した。
　女性の代理人は「女性には判決で認定されたほど大きな過失はなかったと考えており、控訴を検討したい」としている。
　日本郵政公社は「判決文が届いていないのでコメントできない」とコメントした。
　元局長は別の女性顧客から預かった１４００万円の定額郵便貯金証書も解約し着服しており、同証書の名義人でこの女性顧客の親族２人も、元局長と公社を相手に賠償請求訴訟を起こしている。

>>319
そういうことじゃないんだ

>>318
株の増資で、調達目標が20億〜30億程度なら
場合によって。

＞３１８
絶対しない。

大体街角で行っている募金活動は１００％が募金対象に行かないことが多い。これが一点。
ＧＳシリーズを買った人間は、他にも物件があるなかからＧＳを選択しているのだから処置なし。

こんなの保護してるくらいなら、おれの運用成績に損失補てんしてくれ。

>>317
>業界を清浄するには、販売会社、建築士、検査機関の①係争件数、紛争処理センタ−・消費者センタ−相談件数等の過去実績を公開し、購入者がその会社を判断できる制度が必要。

そんな事しても今回の事件は防げてないでしょ。
それにそれは販売会社と施工業者と建築士が独立した体制でないと意味がない、でも現実はデベの下請けにしか過ぎない

じゃあどうすればいいかというのは正直わかんないけどそういう発想ではないと思うよ

>>303
買う側の注意義務の話をしてるのが未だに理解できないのかね。
刑事責任問われるような詐欺罪の被害者ですら被害者側の落ち度が問われるんだよ。
まぁ、お前さんには理解できんだろうが。

>284
「災害」という意味では同じだといっているのよ。全く同じだといっているのではありません。
犯罪も天災も「災害」であることに変わりはない。
こういうリスクを、個人が単独で負担するというのではなく、そのリスクを社会化するという
ことが、政府を作る一つの目的（程度の差はあっても）でしょ。
あやしい建設業者がいるのに、それを監督せず放置した行政の責任は、否定しがたいよ。
むろん、物件の瑕疵担保責任を国が負うわけではないけれども。

>286
同じ理由で、「慈悲」というのは言い過ぎ。政府は全くの無関係ではないですよ。
社会的責務という点からいえば、大きな失態です。

>295
程度問題の違いはあるが、どんなところでも「夜道」の治安維持は政府の責任でしょ。
それをきちんと果たさないから、犯罪が起こってしまう。その結果生まれた犯罪被害者を
政府が救済するというのは、一種の社会的な責務だと思うが。
「それなりの危険を覚悟」した上で、被害にあっていても、やはり一定の責任は国にもある。
被害者は、被害に遭ったこと自体において、十分自らの行為の責任を取らされているわけで。

>>325
その手の議論するならヒューザー物件の価格構成を検証して
ありえない価格。というところから始めなきゃ。
その点で色々調べたけど、十分に有り得る価格だよ。

Qu/Qunが０.５以上のマンションは国交省が指摘しないって
Qu/Qunが０.５〜１.０未満のマンションが相当多かったんだろう。
国も恐ろしい。
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha05/07/071125_2_.html

>>306
>国から受けたものにミスがあるなんていう発想は誰も考えもしないこと。

その例でいう
「国から受けたものにミス」
といえるかどうかは一つのポイントでしょう。

今回の事件では、建築確認が、民間がやってるにも関わらず、
「自治体の事務」となるかどうか、は、
完全に民対民でないのか、公から損失補填があるかどうか、
という所に関係してくるように思います。
（更に言えば、国が民間に業務を解放したことの
　責任を問うということもあるでしょうが、、。
　これを言ったら、なんでも国のせいにできそうな気もするが、、
　ただ、それほど簡単には結論できないようにも思います。）

といいつつ、素人かつ部外者なので、間違いは訂正よろしく〜。

>>326
>被害者は、被害に遭ったこと自体において、十分自らの行為の責任を取らされているわけで
それで結論が出たのでしょう。
ヒューザーのマンション購入者がもし十分な賠償もらえなくて被害受けたら自ら不注意の責任を取ったわけですね。
それならなおさら救済する義務はないじゃないですか？

ヒューザーが公的補填されるなら、オレにも補填しろ！
風呂の水が止まらなくて困ってるんだ！

／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／
不動産屋以下の法律談義は別のスレで始めた方がよくね？
／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／

>>327
てコトはバレるまえのヒューザーのファンもいたようだから
ヒューザーが狙っていた顧客層を、倒産後ねらうデベはでてくるよね

それを買おっと

＞＞３３１
おっしゃる通りです。わかりやすい！

おかしいよね。
320のような事件は公社が損害補償するのではなく、まず事件の張本人の郵便局長がお金を弁済するのが筋と思うな。
なんでこんなしょうもない事件の解決に、税金が使われるんだろ。

>>318
そうなんだよね、公的資金で救済派は
まず自分の財産の1割を被害者住民に寄付してほしいね。
非常に思いやりにあふれて、立派な方々だろうから
1割くらいは当然できるだろう。

>>337
公的資金の中に救済派の税金も含まれるので自分の財産を寄付せずともなんの矛盾もない

＞３２５
今回の購入者に、ネズミ講の購入者の注意義務うんぬんを持ってくるのは、かなり無理がある
のでは？今回の購入者には、法律上の過失を問うことはできないでしょう。
自己防衛という意味の注意は少し足りなかったかもしれないが、それで過失相殺できるとは
到底思えない。

国民投票で、公的資金投入に賛成か、反対か、やってみて、賛成した人だけから税金取るとか。

>>338
でもそれでは自己責任派と同等となってしまうので、
それでは思いやりあふれる公的資金救済派としてのプライドが許さないだろう。

>>338
私は反対派ですが、公的資金の中に私の税金が入ってるから税金による救済は反対。
救済したい人は自分の金で救済してください。

>>334
ヒューザーの社長が決して安もんじゃない、なんで他社がやらないか
と言えば、量が出ないから。と弁明してたけど、意外と売りにくい物件ての
も本当だと思う。

今の万損って、床暖房とか色々ついてるじゃん。あれの価格でも
利益出てる訳。つまり大手豪華設備のデベは、半分万損屋半分
は電気屋ガス屋で、利益だしてる訳さぁ。

この電気やガス屋の部分でしかも売る部屋の数半分だと、
でかい会社では売りにくいのは本当だと思うよ。

>>328
じゃー指導されてない俺のマンションにも可能性は無きにしもあらず・・・？
国もＧメンも信じられないならどぼすれば良いのか・・・

公的資金よりも「救済派」一世帯あたり100万円被害者に寄付して欲しいね。
救済派はきっとお金持ちで余裕のある方も多いだろう、
反面「自己責任派」は貧乏人がおおいだろう。
10万世帯で1000億円集まる、たのむぜ「救済派」よ、国に出させず自ら救済せよ。

じゃあ、やっぱり募金だな。
小嶋社長がもう１回歌ってＣＤ出してそれでどうにかするとか。

>>343
なるほど。利益率の問題ですか。
あと別のところでスラム化していくマンションというのがあったけど
http://www.mansion.co.jp/contents/move/korei-bn1.htm
あまり安い物件は、物件自体が正常でも環境が悪化していくリスクは高そう、

身銭を切るのは嫌でどうせ払う税金から出すなら痛くない、
という考えを「朝三暮四の猿」という。
猿に朝４つの木の実をあげ、夕方３つしかあげなかったら、猿は朝より減ったと怒り狂った。
しかし猿に朝３つの木の実をあげ、夕方４あげたら、猿は涙を流して感謝したという。
それとおなじようなもんｗ

負いきれないほどの負債には自己破産と言う制度があり、
生命に関わるほどの貧窮には生活保護制度がある。
それほどではない貧困層には累進課税制度がある。

国はちゃんとセーフティネットを用意しています。
そのためには堂々と公的資金が使われます。
ご安心ください。ヒューザーマンション被害者の方も、
国民として最低限度の生活権はしっかりと保障されていますよ。

最低限度以上の部分については、
各個人の才覚で左右されるべきものです。
損をする方も居れば儲かる方も居る。

会社の株主が、粉飾が発覚して株価が暴落しても、
経営陣を訴追する事はできても、損失を国に補填してもらう事はできません。
もちろん国家資格を持つ公認会計士が認めた決算書が粉飾であった場合にもね。

>>345
そうそう、私募増資すれば良いのにって思う。

>>345
それ取りまとめるだけで
ホワイトバ○ドみたいに結構稼げますね

私募増資・・・誰が引き受けるの？
もしかして住民？

あ、そうか、救済すべきといっている人たちが我先に引き受けてくれるか。

>>348
できれば
たとえ話はレスの行数が減ってわかりやすい方向で
よろしくお願いします

福祉国家論 vs 夜警国家論、みたいな意見対立になっとるなぁ。
基本的には「金持ち」と「貧乏人」に二極化する日本においては、
福祉国家論が叫ばれるのが普通の流れ・・・？
ところが夜警国家論的な発言が多数な気がする。
無駄遣いと赤字国債発行の政府に信用ないから。
ここで税金投入となると、
国民負担増のドミノ理論が起きそうだな。

ただ、福知山線に乗ってた人たちは、
運転手を疑う余地はなかった・・・。
乗客としてのリスク・・・恐ろしくて電車に乗れないな。
それでも自分の身は自分で守るしかないこの国。

ここで救済、公的資金、国の責任といっている人たちは、
自分の住んでるマンションに自信がなく、薄々やばいと思ってるんでしょうね。
欠陥が発覚したとき時自分も助けて欲しい、それだけの話。

ちゃんとしたマンション買ってる人は、資本主義の原則を捻じ曲げて救済なんてこと、
望んでいません。

>>352
＞あ、そうか、救済すべきといっている人たちが我先に引き受けてくれるか。
２年は配当ないだろうけどねー

ちゃんとしたマンションの疑惑がひろがっておりますので
ご注意下さい。

上場さえしてればねぇ、株券刷って市場で換金して金集めできたんだけど。

社民か自由か、とも言えるね。
日本人の意識は明確に転換してると感じるんだよね。
競争することを望んでるというのか、
弱肉強食というのか、
いずれにしても公的資金投入をやれば政府自民は人気を失うだろうね。
良い悪いじゃなくてそれが時代の流れ。
そうでなければ民主党からもっと声高な「公的資金救済論」がでてきてもいいはず。

そういう時代の流れがあるので、被害者ははっきり言ってピンチだね。

ちゃんとしたマンションとは、売主に瑕疵担保責任能力があるマンションと言うことですよ。

>>358
ヒューザーって、ヒルズ系ポイ雰囲気あるけど、
資金マネージメント力が脆弱な気がする。

やっぱオジャマモンで、不動産屋の親父、見たマンマの会社かなと

被害者の一発逆転があるとしたらそれはやっぱ「泣き」なのよ。
「自分の責任で買ったマンションですが、自分の目は節穴でした。
自分が全部悪うございました。お願いですから、国民のみなさま助けてください。
と泣きじゃくりながらテレビのインタビュに答えてごらんよ、
風は変わるかもよ。

自己破産と生活保護で救済は十分ではないのか?

個人経営の不動産屋から、
組織で運営されるいわゆる会社へとステップアップする途上だったんでしょうねぇ。

経営論的に言うと、創業期の経営陣には強引さ、
情熱、特異さみたいなものがある程度必要だけど、
そこから安定成長・規模拡大期に入ったときには、
遵法精神、調整力、倫理感、マネジメント力といった、別な資質が重要になってくる。

ヒューザーの場合、後継者を作ってうまくバトンタッチできなかったんだろうね。
個人商店がそのまま肥大化してしまった感じ。

自己破産は連帯保証人のこともあるから難しいってば

腹いせに他のデベのマンションの欠陥を
あることないこと密告しはじめるな。
今年の暮れはいたるところテントだらけだぞ。

マンションっていう呼び名はおなじでいいのかな
六本木ヒルズレジデンスとグランドステージ

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(　゜∀゜)彡　おっぱい！おっぱい！
　⊂彡

↑
すごい！！
と思うと同時に暇な奴・・・

>368
ワロタ

ちゃんとしたマンション
シノケン以上のデベってことでよいでしょうか？

シノケン以上だとシノケンが含まれる。
シノケン以下はダメという事で、ヨロ。

シノケンは契約解除してから一応OKでは？

責任取る前に、取らないで済むマンソンじゃないと。

戸建でも姉歯の偽造発覚！
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20051128/K2005112803020.html

ちゃんとしたマンション、
少なくとも上場していて、財務諸表が公開されてることが最低条件でしょうね。

そのうえでもちろん債務超過や、その恐れがあったり、会社継続性に疑義がついてたりすれば、
やっぱりやばいけど。

少なくとも、三表が公開されていれば、危険度を計れるし、
万一経営者が計画倒産をはかる場合でも、やりにくい事は確か。

一晩たって来てみると、まるで別のスレッドのようですね。

ヒューザーが倒産した場合、解体費用も居住者持ちですか。。
しかし、その費用を徴収したり、解体業者を探すのまで住人がやらなきゃいけないんでしょうね。。。

シノケンは今日一時ストップ高だね、相場師の血が騒ぐｗ

イーホームズのことで国の責任を問い、税金を投入しろと言うのならば、
イーホームズと国を訴えて損害賠償を勝ち取れ。
それならば文句はない。

>376
　六本木ヒルズの森ビルは非上場ですが、どうなんでしょうか。
　さらに、六本木ヒルズ自体は、森ビルなどを組合員とする再開発組合
　が事業主で、組合自身には何の財産もなく、分譲が終わったら解散して
　しまう組織ですけど。
　こんな場合はどうなんでしょうか？

なんで住宅保障機構に加入しないデベが多いの？
加入していれば、デベが倒産しても住民は補償されたはずじゃないの？

379さん

まさにそのとおり。住民はヒューザーに対してだけ瑕疵担保責任の履行を求めればいいし、
ヒューザーは、粛々とイーホームズなり国なり地方自治体なり建築士なり、
勝ち目があるとおもうところから賠償させればいいだけのこと。

そうなんよねー
再建築組合作って、元住民は今のマンションを現物出資、
ヒューザー側から現金を出資、これでヒューザーと
元マンションの所有権を分離出来る？

＃ヒューザーの倒産＝マンションの所有権を失うってのを避けるため。

で、この組合は基本的に資金不足してるのは事実なんで
ヒューザーがどれだけ出してくるか、それとこの組合で色んな
会社、国、に賠償求めていくと。

こんなところかな？

>>382
時間が問題、長い時間かけて裁判やってる時間が無い。

資金のない組合にヒューザーが出資したら、ヒューザーが組合を支配するだけなのでは？

>>386
不動産投資組合に付いては外形的にしか知らないけど、
君みたいなべたな突っ込みに答えるのはしんどい。
ただ、整理屋とかハゲタカみたいなところに食われる
懸念は有るんで、その辺は調査が必要なんよね。

この辺の知恵と無茶しないように、国が力貸してあげる
事できないのかな？
税金投入って形にならずに国も良いんじゃないかと
思うんだけどねー。

住人は現物出資になるんじゃないの？
ただ上屋は資産価値ゼロ、というかマイナスなので、土地だけか。

でもヒューザーが出資ってあり得ないような。

380さん

どういう権利関係、責任分担になってるかしらないですが、
六本木ヒルズが欠陥ビルだった場合、やはり相当揉めそうでしょうね。
そういう意味でのリスクはあると思います。

まああと、森ビルの場合などは、単年度の業績とかはＨＰ上で公開されてますが、
やはり不透明感と言う面では公開会社に一歩譲るでしょうね。
歴史がありグループが強固な点でヒューザーとは比べ物にならない信用力でしょうけど。

今回のケースでなく老朽化で建替えるマンションではいくつか実例があるが、
マンションの再建組合にデベが資本参加した場合、資金総額中の出資金の比率に応じて
新しく出来る専有部分をデベも所有して売却できる。

つまりヒューザーはもう一度商売できてしまうわけですね？

ヒューザーからの出資には議決権を与えなければ良いのでは?

>>390-391
そりゃ商売の場合。

今回は出資金比率の主張はしないでしょ。それが瑕疵担保の分。
もちろん中にはもう二度と住まないって人も居ると思うから、
その人の分はヒューザーが販売して、出資の返還って形に
落ち着くと。

それだとヒューザーによる建て直しと同じこと。

別にヒューザーが存続している必要もないですね。
ヒューザーの持っている資産を清算させて組合の資本に組み入れ、住民は現物出資のほか、
余裕があれば追加出資してもいい。ヒューザーの物件じゃ売れないけど、
もっと信用のあるデベにやらせて、戸数増やして売ればその分の利益も上がる。出資者に還元。

>>394
同じですよ。ヒューザーが立て直すのを前提にした話しですし、
ヒューザーはそうしたいと言ってる。

ただ倒産の懸念が有るのと、土地分の現金が無い、
現金が無い事が一番の問題なんですよ。

ヒューザーが存続できるとしたら、10年位かければ
返せる金額なんですよ。多分だけど。50億ってのは。

でも時間が無いそこの部分ですよ。
頭使わないと。

住民はみんな、二度と住まないから出資の返還しろというと思う。
かりに今度こそ丈夫な建物が出来たとしても、ヒューザーが販売するのなら誰も買わない。

>>385
一生を裁判に費やす人もいる。
自分たちだけが特別な存在なのではない。

ヒューザーの持っている資産なんてあるの？　債務超過じゃない？

>>395
ヒューザーをどうしても潰したい人？
それとも欲ぼけ？

そんな風に欲＊＊してると、ハゲタカに食われるよ（ｗ
老朽万損の建替えだと、デペが入って10部屋も20部屋も持っていかれる。

>>320

購買者の過失相殺ってのは、あくまで購買者が事前の努力、もしくは常識で
契約の不備を容易に知りえた場合だろ。
今回の場合は、幾ら相場より安かったにせよ、審査会社が認可を出している
物件に対して、耐震強度に不備があると予想するのは不可能。

よって購買者には過失は無い。

もうヒューザーは八方塞がりじゃないかな。でも何で降参しないのだろう。さっさと降参した方がいいのに。あまり悪あがきしていても世論はついていかないと思う。ヒューザーがさっさと破産して、住民が国に対して訴えたほうが早期解決が図れると思う。結局国はヒューザーを隠れ蓑にしている。

六本木ヒルズの場合はノン・リコースローンで資金調達したように覚えています。つまり、事業がコケてキャッシュフロー（ローンの担保）があがらなくても返済しなくてよいわけですな。たしか森ビル自体のキャッシュフローは年間250億円程度だったはずだから、ヒルズそのものの建て替えはなんとかなると思われる。いずれにせよブランド力はなくなるだろうけど。

>>398
いや、もう既に退去命令が聞こえてる訳で・・・
裁判やってる間にテント生活したいなら別ですが
裁判は絶対始まると思うんですが、それと部屋が無い
ってのは別な話なんでね。

どうも言葉尻とられてる感じがして嫌なかんじ。

民主党前原氏、伊藤コウスケ氏の問題追及って言ってるけど、
ほかにすることあるんじゃないか？

あと、そっちをやるなら公明党のもやってくれ。奥さん絡みで出来ないのか？？

スレの趣旨と若干ずれて失礼。

>>401
俺もそう思う。

１０億くらい利益出てたっていうけど? 債務超過はないのでは?
そもそも債務超過なら、今回の事件があって、銀行の新規融資は完全絶望だし、
清算しなくったって存続不可能倒産まっしぐらだよね。

それなりに売れるものもありそうに思いますが。未販売の土地や在庫もあるだろうし。
当然ヒューザーが清算されたあとは、他の関係会社に対しても、経営陣の個人資産についても、
損害賠償請求できるところにはしていけばいい。

つうか、購買者の過失相殺を執拗に訴えている奴って何なの？

今回の件には適用できる訳が無いのは、容易に想像できると思うんだけど。
国がお墨付きを与えてる耐震強度まで疑ってたら、世の中全て詐欺師と考える
しかなくなる。

何でこんな嫌がらせみたいな事続けるのかなあ？

人の心は無いのか？

木村建設のように前々からすぐ倒産できるだけの準備がなかったから、テレビに出て毎日言うことを
かえて時間稼ぎをしているだけなのでは？　隠せる資産を隠し整理したい債務を整理したらドロンする。

ここは人の不幸を喜んだりする場所ではないのでは？その前にどうすれば解決できるか意見を交換するべきではと思う。賃貸の人には関係ないが、もしかしたら明日はわが身のことだし。

購入者に過失はないが、
ヒューザー倒産でマンションの権利なくなる、
ローンは残る、
自己破産しようにも連帯保証人には迷惑をかけられない。
という筋書きになっているのでしょうか。

国がイカサマ会社の信用補完をするような事はありえないと言うことです。

>>412
銀行がぜんぶあきらめればすべて解決

後、不動産投資組合方式の利点は、ヒューザーの財務諸表からも
一応その分を除けるって事っすかね。
金融機関が（金融機関が損するんじゃなくて）事業を認める
という形で協力しないと無理なんでそこいらもアレかな？

ヒューザーの広い住まいを安く提供するというコンセプトは良いと思う。でもやりすぎても困る。結果的に欠陥住宅だったら何にもならん。正直に考えて今こんな＊＊のことをするやつは出てきてほしくないが、でもこれがきっかけで狭い家しか買えなくなるのもどうかと思う。実際俺の手が届く広い家を探しても都心にはない。

可能性は低いだろうがヒューザーが存続する解決策と、ヒューザー倒産の場合の解決策を
それぞれ想定したら建設的ではないだろうか？　そうでないと水掛け論になってしまう。

>>412

＞その前にどうすれば解決できるか意見を交換する

図面のミスを見逃した物件に関しては、公金導入するしか
無いと思う。でないと、マンション業界全体が大ダメージを被る。
中長期的に考えれば、朝銀に数兆円使うより遥かに国益に叶う金の使い方。
勿論賠償の基本は売主で、公金使うのは倒産した場合だけだけどね。

>413
　マンションのローンで連帯保証人をたてている人はほとんどいなのでは？
　みんな保証料を払っているのでは？

>>404
命令を受けての退去ならば、相当強い交換条件を行政に
要求できるだろ。

強気で要求しろよ、テント生活にならんように。

>>415
銀行にあきらめてもらいましょうか。えらくもうけているらしいし。

>>421
そうそう、国が認可した検査会社も過失があるんだから、強気で行け！ヒューザーなんて会社に期待するからごてごてになるんだ。テレビの前で涙流している場合じゃない！

>>418
組合方式の利点は、ヒューザーが倒産しても
組合再建は残る訳で、土地分は目減り無し、
建物分はヒューザーの出資分回収可能って事です。
途中でヒューザーが倒産したら、残りをどうするか
考えたら良いと思うんですよね。

ただ、マンションは相場物なので、やっぱり損する
可能性も有るんですが、損を限定的に出来て、
ヒューザーが生残れば、損は無くなると思うんですよ。

考えてみれば、瑕疵担保責任を売主に全面的に押し付けるのも
気の毒な話しだよな。
当然審査機関も負うべきだと思う。
海外じゃそうなってるみたいだし。
損保会社が審査をするシステムにしないと、真剣にはなれない。

ヒューザーの言うとおり、イーホームズは資格取り消されて
倒産するだけ。責任は何故か全面的にヒューザーが負う。
そりゃちょっと気の毒じゃないか？

とにかく避難しないと危険だから、退去の命令を出して、
住人に、ヒューザーと戦うための時間を与えるために、
公営住宅を斡旋してくれてるんでしょうが。

行政に対しては恩をこそ感じるべきで、交換条件を迫るような立場ではないです。

>>412
早めに問題のマンション居住者同士で連携をとって被害者の会を結成するべし！ヒューザーを無視し国に請求すべし！ヒューザーを訴えても金がないからすぐとんずらする！そうしたらなかなか要旨をまとめられなくなり、国も逃がす！残るのは住宅ローンのみ。

瑕疵担保責任が売主にあるという所与の条件の下、
ヒューザーはビジネスモデルを構築し、
発覚まではデベとして強い立場に立ち、
十分に儲けてきたのですよ。

もちろん今後に関して、審査機関にも瑕疵担保責任を、
演繹的にではなく当然に付与する改正があってもおかしくないですけどね。

>>426
どうかな。行政が認可した審査会社がめくら判を押していたために信じて買った人もいるから行政に恩を感じられないんじゃないかな。

使用禁止で退去命令・・って、強制代執行を行って、何か区画整理するわけでもなし。
住人の命を考えて使用禁止にしてるだけ。
それを強気で行け！って、あーた、そりゃ虫が良すぎる。

この事件を参考に、今後自分が利用してる弱小ディラーが倒産しても
瑕疵担保責任だけは必ず遂行できるシステムに変えなければいけないな。
その為には、建築業界全体が、瑕疵担保責任の為の基金を提供する
必要もあるかと。万一弱小ディラーが倒産した場合の、バックアップ用に。

>>430
でも、強制退去命令のあとどうするの。その後の策なくして危険だから出て行けって、住んでいる人にはむごいのでは？まず、退去命令を出すのであれば国民の生命と財産を守るのが公僕としての役目なのだから、退去した後の住民の財産を守る策を無くして命令を出すべきでは無いと思います。

イーホームズにＭＢＩをかけて立て直し、収益を当該物件に還元する。
イーホームズの地に落ちた信用は、被害を受けている住民のどなたかが経営参加する。
今次のトラブルを新たな指定住宅性能評価機関としての知的資産・ノウハウとし、
厳しくも公平な評価機関として、日本中から仕事を受注する。
出版事業も行い、「間違いだらけのマンション探し」を出版。ベストセラー化。
ついでにドラマ化を念頭に置き、ポータルサイトにコンテンツとして売る。
目の前の解決策と同時に、たくましく稼いで不足しそうな資金を補填。
直接的な金銭（公私共に）の援助に期待できないならば、
民事で争っている間にもアクションを起こしちゃいかがでしょう。
けっこう応援してくれる人はいるんじゃないだろうか。

兎に角、不良物件を買わされても、クレーム多発でディラーが倒産したら
泣き寝入りしかありません、という現在のシステムじゃ、家とかマンション
なんて怖くて買えないよ。
悪徳業者に捕まったら、人生ジエンドじゃないか。

>>432
賛成。何千万と言う買い物があるのだからあってもいいと思う。検査機能が機能しないのだから。

＞４２５
僕は、そのことは別に、気の毒とは思わない。ヒューザーは、企業（プロ）なんだから、
そういうことも含めて万全の商品を提供する義務がある。というか、そういうマネジメント
をして、お金をもらってるわけだろう？

>>434
なぜイーホームズ？
あそこは賠償金払ったら終わり。

行政機関ですら偽装を見抜けなかったんだから、イーホームズだけの
責任にするのも、相当無理があるよな。

むしろ現在の検査システムは構造的に致命的欠陥があると
考えるのが妥当じゃないか？

そう考えれば、当然この事件は国の責任問題に発展する。
公金使うのは、認めざるを得ないと個人的には思う。

森ビルはノン・リコースローンで資金調達ですか。
資金の出してがノンリコで貸すくらいの信用力があれば、まず安全と判断していいでしょうね。

日本の銀行も個人相手にノンリコやるくらいリスクとったらいいのに。

国民の生命を守るために退去させるのは当然。

住民の財産？ 欠陥マンションはもともと財産なんかではなく無価値ですよ。
守るも何もありません。

>>
437
私は同業社です。確かにプロなんだから万全の商品を提供する義務があることは同意します。しかし、建築確認申請の認可はその万全な商品であると担保する証明書なのです。それを信じずに仕事はできないないのです。私も同じことをしてしまっていたらとても苦しい。早急に原因究明をして、対策を練ってほしい。で無いと私自身販売をしていいのか悩んでしまう。

>>438
なぜイーホームズかというと、買収かけやすいと思うんですよね。
このまま事業継続ができるかどうかの瀬戸際ですが、
衆議院国土交通委員会への参考人招致いかんによっては資格取り消しもある。
eHomes建築物評価認証システム＆プログラムとかビジネスモデル特許もありますし。
それがまともに機能していないんだから機能させる。
賠償金で済む程度ならば、まだまだ事業のバリューがあるんじゃないかと・・・。

マジレスするのもアレだが
銀行には責任なんぞないと思う訳で

仮に銀行に負担させた所で
ほとぼりが冷めた頃に適当な名目で銀行に公金が流れるだけ（＝公金直接投入と同等の効果）
それならまだしも住民に人生を諦めてもらった方がマシかと

>440
日本でも、アパート経営なら個人向けノン・リコースローンがあるようですね。
http://www.shinoken.com/nonrecourseloan/index.html
ただ、これをやっているのがシノケンのようですが。

＞４４５
最後の二行の意味がわからないのだが。
論理的に、かなり飛躍してるよ。

>>442

というより、自社で二重チェックはやらないの？
人間のチェックにはミスがつきものという前提があれば、
二重チェックは常識のような気がするんだけど。

瑕疵担保責任を負うのはディラーなのに、他者に丸投げできる
神経が良く分からないだよなあ。

瑕疵担保責任を担保するの為の基金を作っても、
ボロ会社は加入しない（させてもらえない）のでは？

大手で自社の信用を構築してるところにとっては、基金に出資して、
ボロ会社の信用補完、不始末の尻拭いをさせられるなんて、経済合理性がありません。

そういえば今でも保障協会ってあるんじゃなかったっけ?
ヒューザーが入ってないだけで。

>>448
おっしゃるとおりです。

＞そういえば今でも保障協会ってあるんじゃなかったっけ?
＞ヒューザーが入ってないだけで。

ああ、そういえばあったね。
でも強制じゃないみたいだし、全額補償できる訳でもないみたいだよ。

450を超えたので、その14を作りました。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48109/

>443
おちつけ。
“ 　←火狐で書き込むとたまに「匿名さん」が文字化けしてこう見える。