前スレがあっという間に５００を超えたので作りました。
沢山のレスを頂き、色々考えさせられています。
本当はもっとお礼や意見を書きたいのですが、
自分自身整理できていないので、
私のレスはもう少しお待ちください。
引き続き、よろしくお願いします。
前スレ
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5107/
[スレ作成日時]2006-05-22 22:26:00
以下、前スレの01のコピーです。
乱立する自転車スレに、また一石。
管理組合の理事になってしまい、考えさせられています。
アルコープに自転車を停めている人が少しずつ増えてきており、
管理組合宛に、「きちんと取り締まって欲しい」という要望がありました。
アルコープを駐輪禁止とすべきか否かについて、
まずは理事会で揉んだところ真っ二つ！
考えれば考えるほど、哲学的になってきてしまい、
「『共同の利益・良好な環境』ってそもそもなんだろう？」等々
自分としての結論を出せずに困っています。
さて、それでは本題。
「あなたが理事なら、本議案に賛成？反対？そしてその理由は？」
本音、建前、スジ論、暴論、異論、etc. お願いしますm(__)m
（以下、ご参考までに状況など）
取締派の主張：
１ 資産価値が下がる
２ 避難時に危険
３ 駐輪場料金を払っている人に比べて不公平
４ とにかくみっともない！！
容認派の反論：
１ 投資目的の所有者がネットやマスコミで言ってるだけ
２ 自分の玄関を塞いで困るのは自分自身なので、自己責任
３ 駐輪場使用権を持った上でアルコープに置いているので問題ない
４ これくらいの利便性は認めてやって何が悪い！！
状況：
１ 規約・細則に、「アルコープに私物を放置してはいけない」云々とは書いていない。
２ 自転車置場細則に、「自転車はすべからく自転車置場に置くべし」云々とは書いていない。
３ 「道路その他管理組合が禁止する場所に、駐輪・駐車すること」は明確に禁止されている。
４ 管理組合として、「アルコープに駐輪禁止」という決議はしていない。
５ 駅から徒歩１５分、ファミリー中心１００世帯弱、駐輪場約１５０台（２段ラック式）
６ アルコープにもエレベーターにも、自転車は完全に納まる
７ 容認派の主張３番は、調査の結果、ごく一部の例外を除き事実だった。
８ 組合発足１年以内であり、年度単位での予算執行実績はまだない。
（長文失礼しました）
前スレを途中(^^ゝまで拝読しました。
思うにマンションの特性によっても意見が分かれるのではないでしょうか？
バルコニーに洗濯物を干すのを「外から観た景観」を理由に制限してるマンションも増えてきたと思います。その手のマンション居住者は共用部での「見た目」も重視します。
また、自転車をエレベータへ持込みを想定していない場合、人間を運ぶ総能力に影響するばかりでなく、エレベータ内の傷や汚れにも居住者の注目が集まります。
共用廊下などが絨毯敷きなどの場合、雨天の後などは影響は大きいことが予想され、清掃代にも影響しそうです。
私のマンションでは、高額な自転車のイタヅラ防止を理由に特別許可証を発行しました。
これが乱発するようになったら、たぶん全面禁止になると思います。
すげーw 次スレ立ってるーwww
まだやるの?
よくよく見たら、アルコープになってるのね。
アルコーブだよん。
○ alcove
× alcope
こまかいって．．．
でも、正直２スレ目に突入するならスレタイは直して欲しかったね。
単なるタイプミスじゃなかった訳か…orz
前スレではご意見ありがとうございます。
現在、規約ないし使用細則上で「美観に協力すべし」とは書いてありますが
具体的に、自転車の類を置いてよいか否かは記述ありません。
（だから悩んでいるわけですが...）
容認派の「記述ないから良い」「便利だからあり」も自己中心的な気がしますし
反対派の「美観＝資産価値」も説得力あるようには思えません。
管理会社にあがっているクレームでは、「メインエントランスの自転車での往来」
「アルコーブ・ポーチの未整理」の指摘があり、また、低価格帯（非南側住戸・1階/2階）
の方に限った話なので、うまく白黒ハッキリつけたいのですが...
総会の位置づけは相談の場ではなく、容認か、反対かのどちらかの方針を理事会から
だし、決をとるものだと思っていますから、容認方向で決議だして否決されて
実質的には「置くこと容認されていない」方が楽そうですけどね。
建物の内への車両（自転車）の搬入に伴う事故の回避も大事だと思います。
スレ主さんが言うように自転車を置くのは貧乏人。
自転車を置いてあるのが貧乏くさいってのは正解だよね。
貧乏、結構じゃないか！みんな借金生活さ(*^^)v
貧乏人で思い出した。
以前住んでいた賃貸では、家に入りきらないのか？
アルコーブと言うか玄関先に色んな物を置いているうちがあった。
通りからベランダも見えるのだが、ベランダも雑然としていた。
貧乏臭さが増すから、うちは止めておこうと思ったことがある。
それは貧乏とは違う問題。
捨てられない人ってだけです。
>09=新米理事さん
気になりましたので、質問させてください。
>メインエントランスには「自転車通行不可」の注意書きあり
・自転車に乗った状態での「通行不可」なのか？
・「注意書きあり」⇒規約・細則等との関連は？
>低価格帯（非南側住戸・1階/2階）の方に限った話なので、
>うまく白黒ハッキリつけたいのですが...
・「低価格帯（非南側住戸・1階/2階）」⇒低価格帯と
「置くことを認めない」との関連は？
・該当する人達は、駐輪場を借りていないのか？
>容認方向で決議だして否決されて
>実質的には「置くこと容認されていない」方が楽そうですけどね。
・自転車を置くことのみを容認する議案か？
>>16
>・自転車に乗った状態での「通行不可」なのか？
「自転車の通行」と記載されていますから、乗っているいない関係ないと判断しています。
>・「注意書きあり」⇒規約・細則等との関連は？
規約・細則には記載ありませんが、2期前の理事会の指示で管理会社が張り出したようです。
>・「低価格帯（非南側住戸・1階/2階）」⇒低価格帯と「置くことを認めない」との関連は？
個人的な見解ですが、高層は億超えますので、マンション全体の「見栄え」にかなり
気を使う方多いようです。そのギャップを言っています。
拡大解釈すると「物件概要および重説で駐輪場の割当は2台/戸程度とわかっていたのだから
それ以上の台数の自転車を持ち込んで、置けないから占有を認められているとは言え
ポーチに置くとはいかがなものか？」といったところのようです。
該当する方も、2台/戸の割り当ては使用していますが「それでは足りない」から
ポーチに置いていると思われます。
>・自転車を置くことのみを容認する議案か？
まだ検討はじめたばかりでなんら結論でていませんが、なにか境界線は引きたいですね。
飾るものは可、保管場所として使用するのは不可 とか...
容認という意味では「近隣に不快感や迷惑をかけず、容易に動かせるものであれば保管可」
といった具合でしょうか...
・該当する人達は、駐輪場を借りていないのか？
>17＝スレ主さん
>容認という意味では「近隣に不快感や迷惑をかけず、容易に動かせるものであれば保管可」
>といった具合でしょうか...
『不快感』・『迷惑』と言うのはとても主観的で、あやふやな表現ですので、規約等の文章
には、本来適さないのかもしないと思います。（老婆心）
自宅前のポーチに他人の自転車が置かれて入れば、それは不快で迷惑でしょうが、何ぜ他人の
ポーチ内にまで口を出すのでしょう？
本来クリスマスツリーを飾るのは一宗教の風習ですから、止めてください。とか、
ヌードポスターを玄関扉の外に貼らないで下さい。
ゴミ袋をＢＯＸに入れず、収集日まで置くのは止めてください。
などは、『不快感・迷惑』という事柄に当てはまりますが、自転車はそのような
物に該当しないと思いますが？
自転車見た目が汚いから私には不快に感じます。
>>17
早速のお返事、ありがとうございます。
最初の質問は、道交法では「自転車を押して歩いている者」は
歩行者となりますのでお聞きしました。
（マンション内は道路ではありませんが）
最後の質問は、理事会が否決されることを前提に議案を作成し、
総会に上程することは、組合員の理事会への信用を裏切り、
組合員を愚弄する行為と考えましたのでお聞きしました。
自転車は洗えばキレイに成るが、不美人は化粧をしても不美人は不美人のまま、
退去願います。（笑）
あいかわらず低レベルに盛り上がっていて、面白いスレですね（＾−＾）
>>23
私の基本的な考え方は、前スレの４１６のとおりです。
私が理事なら、理事会で
「共同の利益」、「良好な住環境の確保」、「通常の用法」、
「駐輪場の存在意義」、「駐輪場の保管台数の妥当性」等から
意見を述べます。
あとは、理事会の決議に従います。
苦言を言わせて頂くと・・
前回のスレで500ものレスがあり、中にはとても貴重な情報や発言がありました。
しかし、その結果を踏まえてスレ主さんは何も学べなかったのでしょうか？
進歩せず、また最初から提案だけを求めるだけの姿勢はいかがなものかと思います。
新たなスレを作るなら、現実的な条件を追加提示するなど議論のテーマを絞るべきでは？と思います。
マンションの中で、居住者からの要望や相反する意見を集束させていくのが理事会の役割の１つだと思うのです。
この掲示板にスレ主さんが所属するマンション運営の縮図を見てる気がして心配です。
失礼な発言、ごめんなさい<(_ _)>
>>20
>>組合員を愚弄する行為と考えましたのでお聞きしました。
「愚弄」って・・・・・。自分で振っといてそこまで言うか？
最終的には組合員の総意で決着つけるべき事だから
どちらか一方の案（例えば「容認案」）を議案として整理し、総会に諮れば
マンション内での合意形成のストーリーとしては明快になる
・・・と、スレ主さんは言っているのでは？
「楽だ」というのはそういう意味だと思ったんだが。
むしろ、貴方の質問の仕方のほうが問題あると思う。
誘導尋問じゃないんだから、最初に意図をハッキリ説明しなきゃ
答える方だって表現に困ると思うぞ。
自分でも「マンション内は道路ではありませんが」と言いながら
道路交通法を持ち出してくるところは支離滅裂としか言い様がない。
何が言いたいんだ？
みなさん 私スレ主ではないので...orz
>27さん
16＝20さんの質問はピン＊＊質問で突っ込みを入れるのも○カ○カしかったので、
放置していましたが、スレ主さんは答えたんですね。
以後のピン＊＊質問は放置でもよろしいのではないかと勝手に思っています。
>>26
正直、その御意見にはかなり同意するね。
総会に諮る前に「双方の言い分」を集めたところで
お互いが納得できる様な落としどころはなかなか見出だせない、と
いう結論が、前スレでほぼ出ていた様に思う。
現に、否定派・容認派いずれからの「言い分」も
一方通行的かつ排他的なものばかりで、意見が収束する気配はなかった。
２スレ目を望んでいたのは、所謂愉快犯的な者だけだったと思うんだが
まさか前スレのスレ主さんが立てるとは…。
個人的には非常に残念だね。
>>09
容認派の意見（「記述ないから良い」「便利だからあり」）は自己中心的ってわけでもなく記載が
なければそう思ってもおかしくない事柄だと思うが。。。
ただ、新米理事さんのマンションの絶対多数の方が美観を気にする方でしたら容認派の
意見はどんな理由でも厳しい状態にあるとは思いますが。。
仮に「メインエントランスの自転車での往来禁止」と「アルコーブ・ポーチの整理」を徹底出来た
としても解決しないという認識？
新米理事さんの意見を見てると、個人的にどんな理由があっても強制的に禁止したいって
意志が強すぎる気がするのですが。。。
もともと規約にない事であればそのスタンスはもめそうな気がしてならないですね。
>>27さん
まず、２０は１７さん宛てに書いたことをお断りしておきます。
総会提出議案は理事会の決議事項です。
理事会としては妥当であると決議（多数決）されたものが議案として
上程されていると、通常各組合員は判断していると思います。
総会においては、賛否を確認したとき、理事全員が反対するのは
信義則に反すると考えます。
また、理事長が議長を勤めることになる（規約に定めがある場合）
と思いますが、総会に出席できない組合員が委任状で議決権の行使を
「受任者＝議長」としている場合に、委任者は納得するでしょうか。
>自分でも「マンション内は道路ではありませんが」と言いながら
>道路交通法を持ち出してくるところは支離滅裂としか言い様がない。
>何が言いたいんだ？
そのように主張する人がいるのではないか、と思って書きました。
私は、マンション内で自転車を押して歩いている場合は、
「物品としての自転車」と認識しています。
>>27
フォローありがとうございます。09でも記載したとおり
>総会の位置づけは相談の場ではなく、容認か、反対かのどちらかの方針を
>理事会からだし、決をとるものだと思っています
よって、20氏のおっしゃる
>「共同の利益」、「良好な住環境の確保」、「通常の用法」、
>「駐輪場の存在意義」、「駐輪場の保管台数の妥当性」等
といった観点から「自転車保管の容認案」を論理だって提示して、
否決されたら規約の変更は伴いませんが、実質 住民の総意として
自転車はポーチなどに置けないことになると思っているわけです。
逆に前板470で記載しましたが、5割近い方がポーチを有しておりますので
容認案が可決する可能性もあると思っています。
「禁止・ダメダメ」も方法ですが、「美観」とか言っても、説得力しきれないような
気がするので...
共同住宅ですから「あなたのリクエストに応えようとしましたが、住民の総意はＮＧでした。
よって置かないで下さい。ごめんなさい」の方が円満じゃないかと思うわけです。
このスレ読みながら思ったのですが「マナーについてのアンケート」と称して規約・細則に
違反事項の啓蒙と住民のマナー感(?)をはかるの手かなと思いはじめました。
例）
現在、当マンションではメインエントランスの自転車の往来について禁止しておりますが
どのように感じていらっしゃいますか？ □不便 □特に不便感じない □どちらでもよい
よくマンションで話題にあがる問題について、ピックアップして集計結果配るという
ところからはじめて、啓蒙しながら、理事会はそれをよりどころに議案つめていく
といったところがよいのかもしれませんね。
>>33
>理事会としては妥当であると決議（多数決）されたものが議案として
>上程されていると、通常各組合員は判断していると思います。
おっしゃる通りですね。委任まで考えていませんでした。理事の総意が
禁止したいなら、口上はどうであれ「禁止案」を出すべきですね。
現在の委任状は、議案毎に賛成／反対を記載できるようになっていますが
議長への委任は、知ってかしらずか、やはり多いでしょうから...
あせらず、アンケートあたりからはじめてみます^^
ありゃりゃ、スレ主さんがかわっちゃってるよ。
ところで「悩める理事」さんにひとこと。
「本音、建前、スジ論、暴論、異論、etc. お願いしますm(__)m」
ではじまった前スレですが
発信から3週間、かなりの意見が出されたにもかかわらず
未だに「整理できていない」現状で、また、新たな方向性も示せないまま
Vol.2へ「引き続き、よろしくお願いします。」
はどうなのでしょう。
だいたいの意見はほとんど出しつくされてるような気がするんだけど
これ以上何を求めるんだろう？
スレ主さんのレスポンスにしても、最初の頃はそれなりにあったものの
後半ではスレ主さんはいずこへ、という状況でしたし・・・
ホントにちゃんとみてんのかなと思ってた矢先に
急に現れても、なんだか白けちゃうんだよね。
それと「新米理事」さん、
便乗で質問しているようだけど、
あなたの場合ははっきり「ポーチの駐輪禁止」と明確なのだから
このスレの趣旨とはちょっと違うようだから
新しくたてた方がいいんじゃないかと思うけどね。
いずれにしてもマンションなんて不動産であり
似た条件はあったとしても、同一のものなんてあるわけないんだから、
ポーチ、アルコーブに駐輪可能であろうが、なかろうが
それぞれの組合員が、それぞれの事情で決めていけばいいもので
それを他のマンションの住人からどうこういわれる筋合いのものじゃないっしょ。
それよりそういう議題が上がった場合に
組合員のなかの賛否両論をどのようにまとめていったのかっていう
経験談を語ってもらったほうがよっぽど為になるってもんでしょ。
なんか似たようなスレ乱立させてもいけないかなと思った次第で
便乗すいません...orz
>組合員のなかの賛否両論をどのようにまとめていったのかっていう
>経験談を語ってもらったほうがよっぽど為になるってもんでしょ。
これあったら聞きたいですね。この主旨でスレ立ててみますね。
下記参考までに。
http://allabout.co.jp/house/mansionbeginner/closeup/CU20040903G/?FM=cu...
注意したいのは、アルコーブにしろポーチにしろ専有面積には含まれず、マンションの共用部分だということだ。専用庭のような使用料は発生しないのが通常だが、個人の所有する空間ではないので自転車を置いたり物置を設置したりといったことはできない。植木鉢やプランターなどを置くことも制限されるのが一般的だ。
旧スレの495より引用。
アルコーブは専用使用権のある部分なので、管理規約に違反しない範囲の中で、
且つ稼動可能なものであれば、居住者の私物を置くことは可能である。
ただし他住人に明らかな損害を与えたり、共有部分の機能や価値を明らかに低下
せしめると証明された場合のみ、その行為は禁止されるべきものと言える。
>>40
多少の私物をおくことは否定していませんよ。
専有使用権のあるバルコニーやベランダと同じに考えればね。
でも、オートロック抜けて、エレベーターに乗って、共用廊下通って
アルコーブまで自転車を引いて行く行為は何とも賛成し難い気がしますね。
追記
もともと、専用使用権が設定されているのだら、本来は自由に私物を置いて
構わないのだが、個々のマンション事情やら立地条件その他において、イレ
ギュラーな事として、制限を設けられているのが本来の状態のはずです。
基から置いてはいけないと言う発想はとても疑問が残りますね。
現在駐輪が明確に禁止されていないのですから、現状はＯＫと見なすのが
妥当でしょう。
駐輪をＮＧとしたいのなら、廊下内で人身事故が多発するような状況が起
こってこないと、誰もがＮＧとする事を納得させられないででは？
禁止されてないからＯＫって小学生か？
常識的でないことは、許可されていないからＮＧでしょ。
喫煙者でよく居るんだよね、禁煙って書いてないからとどこでも喫煙する人。
喫煙場所以外は禁煙です。
>41
>オートロック抜けて、・・・アルコーブまで自転車を引いて行く行為は
>何とも賛成し難い気がしますね。
容認派とすれば、そこが賛成派さん達のご意見の何とも理解し難いところ
なのですが。なぜ嫌だと感じるのでしょう？
もしかして、出来る事ならエントランスから内側は、土足禁止したいとか言う
心理が有るのですか？
>43
ですから、常識では専用使用権が設定されているのだらＯＫなのです。
禁止されているのは、個々のマンションのご事情ですよ、常識ではありません。
喫煙の話し？
そうやって、苦しくなると別の話しをまた持って来て書き回すのですか？
駐車場以外のところでも駐車は出来ますね。駐車禁止の標識の無い所では駐車はＯＫですよ。
また苦しく成って来ましたよ(笑)、今度はどんな話しをもちだすんですか？
誤字ありました。
書き回す → かき回す
>>44
＞容認派とすれば、そこが賛成派さん達のご意見の何とも理解し難いところ
＞なのですが。なぜ嫌だと感じるのでしょう？
うちの近くの幹線道路にエレベータがあります。
交通量の多い所なもので、そのエレベータには「自転車可」と書いてあります。
それを見て珍しいと思ったことがあります。
そこを通る人はみな同様です。
つまり、エレベータに自転車を乗せるという行為が一般的じゃないからだと思いますが。
管理規約にないから、大丈夫だろう自己判断したり、容認するのではなく、
もしアルコーブにどうしても置きたいのなら、管理組合の許可を取るべきだと思います。
『もともと、専用使用権が設定されているのだら、本来は自由に私物を置いて構わない』
これがすべての誤解と拡大解釈での誤りでしょう。
この専用使用は専用通行権と解釈すべき。
それは共用通路と同一空間でかつ、その一部であり保管・収納スペ−スとしての
使用権は与えられていないからである。
弁護士に聞いてみよう。
>47
ちゃんとご認識出来ているではないですか！
スレ主さんの所では明確に禁止されていないのですから、現状はＯＫなんですよ。
ですから、禁止にするにはどうすれば良いのか？正当性のあるロジックを駐輪排除
賛成派さん達から伺いたいのです。
今までのお話しでは殆んどか、曖昧な主観的なご意見しか出ておらず、説得力に
欠け過ぎています。このままで『容認』ではなくて、『許可』とするのが妥当だと
思われますが・・・？さて。
東京都江戸川区中央１-1246 |
|
4300万円台～5800万円台 |
|
1LDK+2S（納戸）・2LDK+S（納戸） |
|
61.99m2・71.23m2 |
|
総戸数 49戸 |
東京都大田区池上８-406-1他7筆 |
|
5400万円台～6900万円台※権利金含む |
|
3LDK |
|
57.54m2～64.78m2 |
|
総戸数 36戸 |
