長谷工はどうでしょう？その6【大規模】

設計図書の確認はお願いした。
その結果煩雑なのでお出しできない
必要な分は調べてくる。
との回答
この時点で気づくべきであった。
またLHは設計図書に記されていない。
この点は聞くしかない。
想像以上にひどいのである。
また契約は破棄する予定
多分LH50は正しくない。

初めからだますつもりと言われてもしかたないね！

>>482
手付金払っちゃ短じゃないの？

>>483
正確には契約より前に設計図書の確認をお願いした。
そのときは地盤に関する部分のみ示され部屋の
部分は見せてもらえなかった。
契約直前に見てもいいよと言われたが時間が
詰まっていた為、その時点では見れなかった。
それが悪いと言われても仕方が無いが。
そして一昨日見て唖然とした。
煩雑さも無くすぐに分かった。

>>484
難しいのは分かっているが。　とにかくこういう会社の
マンションを買えば一生後悔するように思える。
品質管理の問題を含め考えれば不安を抱えて生活しなければならない。

＞その結果煩雑なのでお出しできない

こんなん言われて引き下がったのか？甘いなあ。
長谷工だけじゃなく、どこのデベでも一発目にはかましてくる台詞だぞ。

＞80％で計算すると
意味不明。
ＬＨは載って無くても、スラブ厚は絶対載ってるから、その値で計算したら？

そう言われればそのとおり。
ただ220mmは十分薄いのでまさかそれより薄いとは。
薄いのは十分分かっているつもりだがそれ以上薄かった。
LHの計算にはソフトが必要　600円程度でシェアー
ウエアーが売っているので買ってみるか。
80％はアンボンドスラブを用いた場合のスラブ厚
の相対的な厚さ。
しかし建築業のモラルの低さは目を覆うばかり。
ホリエモンレベルではない。　人の命がかかっている場合もある。

モデルルームに設計図書を置いておくのは常識でしょう。
設計図書もなく販売しているとは考えられない。
それこそ法的に問題では?
スラブが薄いとか80％とか言うのは一概には言えないと
思います。
なんでも短絡的に結論を出すのはどうかと思います。

220mmって薄いのか？

重量衝撃音に対する遮音性はスラブ面積（梁に囲まれた面積）とスラブ厚及びコンクリの強度によって決まる。
コンクリの強度はアンボンドスラブも通常の単板スラブも同一に計算される。つまりコンクリ密度が同じなら同じ。
小梁を使用しないアンボンドスラブのような場合スラブ面積が大きくなる。　例えば70mm2程度であれば従来工法では小梁が２本入りスラブ面積は1/4程度である。
重量衝撃音に対する遮音性はスラブ面積が広がればそれだけ小さくなる。　結局小梁を無くす工法の場合例えば220mm厚は小梁のある従来工法の80％のスラブ厚176mmに相当する。
つまり従来工法の176mmのスラブ厚は薄いと思う。　260mm程度でようやく小梁のある工法の200mm程度である。と「失敗しないマンション選び」日本実業出版p118に記されている。
この本が間違っていないなら220mmは薄い。

>>489
モデルルームには置いてあっても勝手に見られるところにはありません。
つまり見せてもらえなければ無いのと同じ、見せてくれと言っても部分的に見せないようにしていた。
つまり意図的に隠したと取られても仕方が無い。

もう少し記せば長谷工さん自信も長谷工さんのマンションが重量衝撃音に弱いことを意識している
例えば　http://www.haseko.co.jp/hc/news/2003/0627.html
にはスラブ厚200mmではLH55となっているこれを改造してスラブ厚270mm相当のLH50の効果を得るとしている。
また先の80％は以下にも記されている。
http://www.m-douyo.jp/column/innami/archives/000170.html
その他アンボンドスラブの問題は
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/15627/
http://first.realestate.livedoor.com/knowledge/index.php?KNOWLEDGENO=M...
は記されている。　どちらも小梁が無いことによる遮音性の低下を指摘している。

＞重量衝撃音に対する遮音性はスラブ面積が広がればそれだけ小さくなる。
結局小梁を無くす工法の場合例えば220mm厚は小梁のある従来工法の80％のスラブ厚176mmに相当する。
220mm厚は小梁のある従来工法の80％のスラブ厚176mmに相当する。
つまり従来工法の176mmのスラブ厚は薄いと思う。
260mm程度でようやく小梁のある工法の200mm程度である。
と「失敗しないマンション選び」日本実業出版p118に記されている。
この本が間違っていないなら220mmは薄い。

この部分に関しては、この本間違ってるよｗ
建築の音に詳しい人（建築を知っていなくちゃ意味無いぞ）に聞いてごらん？

さくら事務所のホームページにも記されておりこれを否定する必要がある。
また否定するなら例えばスラブ面積で４倍程度に広いということがどの程度重量衝撃音の遮音性に影響するか示してほしい。

この本読むとビバヒルズって。
http://book.diamond.co.jp/_itemcontents/0201_biz/68030-2.html

>この部分に関しては、この本間違ってるよｗ
建築の音に詳しい人（建築を知っていなくちゃ意味無いぞ）に聞いてごらん？
明瞭に否定するくらいだから当然この人なりの回答があるはず。　無くてこんなことを書いたら問題。
ビバヒルズの場合70m2程度の部屋では小梁は無く、従来工法では２本小梁が入るのでスラブ面積は４倍程度異なる。
逆に80m2程度部屋の場合小梁が１本入る為従来工法の２本に対してスラブ面積は２倍程度となり差は小さい。　今回の場合比較の対象としているのは70m2程度の部屋（スラブ面積は65m2程度）である。　これの比較で答えていただきたい。

>>497

大型スラブ（梁の無いスラブ）が、予想より遮音性能が悪くならなくなるって常識でしょ？
http://www.kajima.co.jp/tech/katri/leaf/cont/leaf-j-210c.html
予測した値より、実測のほうがはるかにいいじゃない？
なんでそうなるかは、建築の音の詳しい人が知ってるし、少し調べたら判るよね。

梁があるから遮音性能がいいなんて、ある意味迷信。

>>498
では実際に予想される等価スラブ厚はいくつですか。
例として４倍のスラブ面積で数値で示してください。
80%を否定する以上数値で示すべきです。
そうでなければさくら事務所に対する単なる中傷ではないですか。

>>498
建築で音に詳しい人？
まずは名前でも挙げてもらいたいですね。
大概どこの建築屋さんも机上の計算しか知らない人が多いので。

鹿島技術研究所、クリモト、淺沼組、その他で確かに様々に専門的な検討が行われている（長谷工はあまり積極的でないね）。実測値との比較もされている。　しかしこれらは大型スラブの場合、従来の計算方法では重量衝撃音の遮音性を過小評価してしまうということであって決して大型スラブの優位性を示すものではない。　当然スラブ面積が広ければ遮音性は低下する。　その度合いだけの問題だと思う。　ここで問題はその度合いが等価スラブ厚としてどのように評価されるかで　498さんの示す文献では80%を否定していると言えるものではない。

>梁があるから遮音性能がいいなんて、ある意味迷信。
これ間違って解釈している。　他の条件が同じであれば小梁が多くなればスラブ面積は小さくなり重量衝撃音に対する遮音性は向上する。　大型スラブであれば良いというところは、あまりにも自分の挙げた文献に対し無理解。　建築のことをまったく知らないのかな。

>>498
常識だとか建築の音の詳しい人が知ってるとか少し調べたら判るとかと
並べ立てて、結局は明確な解答を避けているところがこの人の限界を示してますね。
「長谷工擁護派が実例を挙げられない」という見本のような人。
自分の思い込みを並べ立てて明確な解答のできない擁護派のレスはいらないですね。

>499
スラブって広くなると等価厚さ変化するの？
初めて知ったよｗ
どういう式なの？

＞従来の計算方法では重量衝撃音の遮音性を過小評価してしまうということであって決して大型スラブの優位性を示すものではない。

なんで過小評価するか知ってるの？

＞504、505
まともな答えに行き詰って意味のわからない揚げ足取りに必死ですね。
滑稽すぎて哀れみさえ覚えます。

＞さくら事務所に対する単なる中傷

えっ、さくらって例の40万の内覧をして、不具合を見つけられない上に反省の弁もなく叩かれている内覧業者のさくら？？

>>506

あんたでいいよ。
等価厚さの式のパラメータ言ってごらん？

なんかもう、遮音性と称して、衝撃音、空気伝播音、インピーダンスをごっちゃにして議論してるでしょう。
整理しないと纏まりませんよ。

ちなみに鹿島のデータは重量衝撃音。

購入を比較検討中のものとしては、難しい話はわからないが
長谷工物件の特徴を明快に知りたい。

遮音性は総合的に劣ることはわかったから、その他の特徴はなんかないの？　

>>508
具体的には何一つまともに答えられない輩が今度は専門家ぶって他人に質問ぶつけてるよｗ
本人パラメーターの意味さえわかっていないだろうにｗｗｗ

現実とかけ離れた空論はもうよろしい
その理論どおりに造って
遮音対策で住宅性能評価をとったマンションを
教えて欲しいもんだな

>>512

アハハ、素人に素人呼ばわりされちゃったよ〜ｗｗ

>>513レスは>>511の頓珍漢さんにね。

別に長谷工擁護者じゃないけど、長谷工擁護者は「４倍のスラブ面積になったときの等価スラブ厚さ」なんていうめちゃくちゃな質問を出すさくら関係者の相手をしなくちゃいけないんだな。
そりゃ大変だ。
同情するよ。

鉄筋の本数は何色にしますか？って聞かれて答えられるヤツいるのか？ｗ

実際僕は内覧会で上の音を確認したんですけどひどいものでしたー。
建築士さんに依頼して確認もしてもらいました。
『通常よりひどいねー』っていわれました。
んー。遮音性、防音性をうたっているのに、音がひどいってのはどうなんですかね？
売主に質問したんですが、かぎ引き渡し日に生活のしおりを配布するってそれってどういう意味？
って耳を疑いましたよ。周りの人に配慮しろって事ですよね？それは当然の事だけど。
通常生活するうえでの音は１０年前に立てられたマンションよりもよくなってないとおかしいと思うんですけど？
うちらが言ってる事っておかしい事ですかね？

もう音の話は、飽きた。次の話題よろしく！

＞>内覧段階で、構造云々は無意味で無理。
いまどきそんなこと期待して頼むヒトいるのかなー？

ＬＨ５０〜５５ならそれなりに響くぞ。
しかし、その建築士って頭に中に騒音測定器でも内蔵しているロボットなのか？ｗ
「通常」ってなんだろうね。
いい加減な建築士だ。

しかしまあ、マンションに音のない世界を求めるほうが無理。
音が気になるなら、山の中で一戸建で暮らせよ。

>>505
過小評価に関しては鹿島中央研究所の年報第47号1999年9月30日を読めばわかるまあボイドスラブが例だけど。
こんな古い文献に書いてあることをさも大事そうに書く方がどうかしている。
>>515
間違っていると書いた以上その理由を明確にするのは当然。　できなければ書く必要は無い。
>>510
個人個人によって求めるものが変わりますし、運、不運でも変わります。　私が最も問題にしているのは営業の態度であって、その他は人それぞれだと思います。
つまり気にしなければ気にしないでもすむし、気にすればきりがありません。　私の場合現在２階のお子さんの走り回る音に悩まされ続けてきた為、重量衝撃音に対する遮音性は譲れない項目です。　ただ人によっては気にならないかと思います。
長谷工マンションの短所といったものは実は無いと思います。　つまり売主さんの意向が全てではないでしょうか？　その意向とあなたの求めるものが一致していれば良いし一致していなければ不可です。
ただ普通の人にはマンションの問題点はわかりづらく参考となる図書を読む、セミナーに参加する等の努力が必要です。　あるいは専門家を見方にするか。
ただ一つだけ言いたいのは責任の不明確なマンションはトラブルのもとです。　しっかりした売主さんが直接売り、売主さんが施工会社より力関係では強いというほうが私は安心感を持てます。

>>505
こんなのもグラフィカルで見やすいね。　２重床の場合も出ている。　２重床も長所欠点がある。
http://yamalab300.shinshu-u.ac.jp/home/toppage/yamashitalab/research/o...

>>520
これっていつのもの？それに何処が出してるもの？

>それに何処が出してるもの？
URLくらい嫁や、信州大だよ。

なんでここの擁護派ってこんなにも高慢な物言いしかできないんだろう。
高圧的に暴言で押せば相手が折れると思ってる近隣対策の工作員方と同じ品性の持ち主なんだろうね。

長谷工さんの客先対応は下の下ですので同類でしょう。

<<521
信州大学工学部社会開発工学科建築コース　環境設備　山下教授の研究室　音グループ　の99年度の研究から引用させていたきました。
まあこの時期の発表は多いですね。　この研究室研究では遮音性に関する研究を幾つも手がけているようです。　他の文献も面白いですね。　今ではこれら計算手法はかなり確立され実用化されています。
奥村組
http://www.okumuragumi.co.jp/technology/construction/environment/yukas...
淺沼組
http://www.asanuma.co.jp/hoyu/yuka.html
等で実用化された例が示されています。
しかしどれも古い話です。

そういえば長谷工さんはどこかの大学で作られたプログラムを使用していたな。
単独での研究はしなかったのかね。

>>325
>調布に高い建物が立てられなくなるそうですが、その前の駆け込みだそうです。明大も校舎を建てるということで地主さんから買ったはずなのに、何故売ってしまったのか・・・。とても残念です。
http://www.play21.jp/board/formz.cgi?action=quote&resno=419&id...
近隣ともめているようです。

>527
明治大学 島岡球場 跡地

＞しかしどれも古い話です。

さくらとか、うすいとかいう連中の話す内容って２０年前の常識でしょ？

そうですね。　今時鋳鉄管以外は竪排水管に使っちゃだめとか、最近の技術進展を知らなすぎますね。
20年はともかくとして、確実に10年は古い。　あれを鵜呑みにする住まいサーフィンの参加者レベルも
たいしたことないなぁとかいつも見ています。
多分バブル前後までしかばりばりと設計はしていなかったのだと思いますよ。

>>529,>>530　他人の悪口を言えるレベルかね。　それまでの書き込みを見ればドシロウト丸出し。
技術の進展は早い、日々進化している、今日だめでも明日良いことはある。　しかしここで議論に参加しているのは私を含めシロウト。　クロウトが入っているとしたら笑い種でしかない（そんな高級な議論は一度も無い）。
私も専門分野の文献は可能な限り出たと同時に手に入れ目を通す、特許も当然。　それでも実際の技術は書かれるよりはるかに早く動く。　最先端について行かれない技術者はルーチンワークしかできない、それでもシロウトよりましなレベルだろ実務を経験しているのだから。
最先端の技術レベルの話がこんなところでされるわけも無い、やる場所は日本建築学会等のアカデミックな場所。
私は得た経験を伝えること並びに営業の態度に問題が多いこと（ひどい）の指摘及び素人でもわかる間違いを指摘しているのみ。

>>531
うすい先生本人か？ｗ
だとすると>>532は部下だな。
しかし、突っ込みどころ満載のコメントだなｗ

＞しかしここで議論に参加しているのは私を含めシロウト。　クロウトが入っているとしたら笑い種でしかない
シロウト　ｏｒ　クロウトってどういう基準の分け方？
はっきりしないと混乱の原因。

＞それでも実際の技術は書かれるよりはるかに早く動く。最先端について行かれない技術者はルーチンワークしかできない
建築分野のどの部分に携わる「技術者」のことを言ってるの？
「最先端について行かれない技術者」なんて、10000人社員がいるスーパーゼネコンでも数人しかいないぞｗ

＞最先端の技術レベルの話がこんなところでされるわけも無い、やる場所は日本建築学会等のアカデミックな場所。
建築学会のＷＧは、最先端技術の基準化なんて恐ろしく実績不足で誰もやりたがらんがなｗ

＞私は得た経験を伝えること並びに営業の態度に問題が多いこと（ひどい）の指摘及び素人でもわかる間違いを指摘しているのみ。
まあ、上記コメントからあまり建築に詳しくなさそうだから、身近な出来事に文句を言う単なるクレーマーですって宣言してるんですねｗ
了解です。

>533
本当だ、531は、文面が碓井さんっぽいね。
やっぱり碓井さんが書く、「超大手３流ディベロッパー」って長谷工だったのかー

↑他人に突っ込み入れる前に自分の語学力磨け。

↑は533宛て

荒し>>533は放っときましょ。

>537
でも、碓井さんも長谷工にレッテル貼りすぎて、そこら中の長谷工物件がダメみたいな
書き方しているし。。。それはよくないと思うなー。

>538
そうそう、少なくともうちの長谷工マンションは結構まともだと思うんですけど。

>538
そうなの？住まいサーフィンなんかは見てるけど「長谷工」って名前はどこにもなかったと
記憶してるんですが。
それとも出版してる本なんかには名前出てるんですか？

>539
そりゃ売り物なんだから住む場所として最低限「まとも」はクリアーしててもらわないと・・・
「まとも」以下ってなると偽装マンションとかでしょ。
住む人間のことを細部まで考えて造ってる「優良」なマンションないんですか？
マンション専業なんだから他社と比べて一歩か二歩は先行っててもらわないとね。

>540
>住む人間のことを細部まで考えて造ってる「優良」なマンションないんですか？

碓井さんの書いていること真に受けて、全箇所を住む人のこと考えて作ったら、
企業は利益だせないですよ。または、非常に高価なマンションになってしまって売れない。

たぶん、長谷工のコストの落とし方が、あの人には気に入らないのだと思います。
でも、それなりに満足は得られると思いますけどね。

トイレが狭かったり、直床、45メートルの15階建てだったり、といった点は碓井さんの指摘のとおり
の物件が多いですけど、
でも、これって、決定的に住み心地を悪くする要因ではないですよね。

それなのに、さも最悪のマンションの１条件みたいに書いているように読めますね〜。

>541
いや別に薄井氏の論理に基づいていなくていいから、
これが「優良」なんです。って物件出してないの？

ついでだけど「トイレが狭い」これは住み心地悪いでしょ。
狭いとこが好きだって人は別として。

>542
>ついでだけど「トイレが狭い」これは住み心地悪いでしょ。

たしかにそうですが、世の中には、トイレの狭さを気にしない人もいるわけで、
私にとっての優良物件＝542さんにとっての優良物件ではありませんからね。

ご自分で探してもらったほうがいいと思います。

もし、長谷工の物件を１０件みて１０件とも優良と思えなかったら、
長谷工に限らず、比較的庶民向きのコストで作られた物件がお気に召さないだけ
だと思いますよ。

>543
個人的な価値観に逃げてるけど、結局ないだけでしょ？

低価格で庶民の味方みたいなこと書いてるけど、
実際には、「そこそこ」の物件を「たいして安くもない価格=それなりの価格」
で売ってるだけじゃない。
その辺指摘されると一生懸命に「実績」に逃げるけどね。
(その実績ってのもある程度の会社規模のマンション専門のゼネコンが他に存在してないんだから
1番で当然ってより一番でなければそれこそ問題。)

>544
長谷工が嫌いなら、どうぞ他へ行ってください。
他へ行けば、あなたの価値観を４０億人の人が支持してくれるでしょう。

＞545
544さんではないですが質問です。ここのスレッドって長谷工好きな人しか書き込みできないんですか？

多分一人の人が大量に書き込んで混乱させているだけです無視しましょう。
クロウト：その仕事でめしを食っている人
シロウト：その仕事で飯を食っていない人
つまり金にならないこんなところで議論に参加するのは素人のみ。
そして私は当然建築に詳しくない（１件の家の設計もしていない）。
当然ここに書き込むほとんどの人がそう
事実や実例を基にしない書き込みは無視すればよい。

>>547
うすい先生ご苦労様。

＞多分一人の人が大量に書き込んで混乱させているだけです無視しましょう。

妄想乙。

＞クロウト：その仕事でめしを食っている人
シロウト：その仕事で飯を食っていない人
つまり金にならないこんなところで議論に参加するのは素人のみ。
そして私は当然建築に詳しくない（１件の家の設計もしていない）。

ようやく自覚しましたか。
しかし、一人で家の設計を出来る人なんてほとんどいませんよ。
それぞれが部門部門を分業して成り立っているんです。
それぞれがスペシャリストですが、中にはあなたと同レベル程度の人もいますよ。
安心してくださいｗｗ

しかしまあ、「下品」な表現ですね。
でも、建築を知らない人に建築に詳しく無い人が建築のアドバイス本を売ったり有償内覧同行しているのはＯＫなんでしょうかね？
かなり問題だとは思いますが。

みなさんで議論してもらいたい問題点です。
（上記は、>>547レスが本人の場合ですけどね。みなさんで想像してください。）

　碓井氏自身の設計したマンション　都下ですが、中古ででていたので見にいったことありますけども、
変なこだわりは確かに感じましたけれども、決して住み良いって間取りではなかったですけれどもねぇ。
本人も本とかで書いているけど、最近はマンションの設計なんてしていないんでしょ。　タワーマンション
嫌いだったり、なんとなく古さを感じるな。　碓井氏の本は2-3冊借りてきて読んだけれども、
顕には長谷工の名前をあげては非難していませんよ。　2重壁嫌いとか、よーく読み込んでいくと、
まぁ長谷工のことをいっているのだなと判る人には判るように書いてあるけれども。

>>548

ご苦労様。あなたは正しい。上の信州大の文献を見ても、長谷工のやっているいる
ことが間違っていないのは、わかった。だめだ、だめだと言っている人は
自分で仮説をたて実験をしてみたことがあるのか。

感覚も大事だが、520のような実際の研究結果をどう考え、賛成または反論するのか
はっきりさせて欲しい。

それにしても薄井氏の文章は遊びがないから、本人だとわかりやすいな。

>>551
無視するのが一番ですね。　情報交換の場としての機能をうばうのが目的であれば成功なのでしょうが。　逆にそうであれば都合の悪い情報であればあるほど積極的に書き込みが増えます（抽象的で同じことの繰り返しでしかない書き込み、しかも普通の人が働いている時間に集中的に）。　この状況が情報の価値のバロメータになるように思えば良いのでは。

批判派には擁護派が長谷工社員に見えたりもするようだし
どっちもどっちでしょう。

結局、万人に受ける優良マンションなんて存在しないだろうし
批判派＆擁護派どっちも頑張ってください！

批判派、擁護派双方同じです。　社員とは言い切れませんが掛け合い漫才の部分が多く見受けられます。
ともかく抽象的で繰り返しで中身の無い書き込みはは情報としての価値はありません。　基本的には無視するのが良いと思います。　

>>552
文章構成が稚拙でよく判らない文章ですね。

＞抽象的で同じことの繰り返しでしかない書き込み

少なくとも、520さんは具体例を出しているんだが。
それに対して、ちゃんと議論されていないですね。
それは何か批判派に対してマズイ研究結果だったのかな？
それとも内容が理解できないレベルなんでしょうかｗ？

＞この状況が情報の価値のバロメータになるように思えば良いのでは。

なんだこの日本語？
意味不明。
誰か訳してくれ・・・

450を超えたので、次のスレを作りました。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47996/